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 Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?

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Terwagne
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Walan

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MessageSujet: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeVen 11 Fév 2011 - 23:12

Je suis navré d'encore devoir faire suite à une annonce ducale par des questions, mais je m'interroge à nouveau quant à l'un des derniers votes dont j'ai eut vent.
Serait-il possible que quelqu'un nous explique ce qu'est un "citoyen" du Lyonnais Dauphiné ?

Cette notion n'est définie nulle part dans nos lois en plus d'être complétement archaïque. Depuis quand le Lyonnais-Dauphiné est-il revenu au temps de la Grèce antique ? Comment pourrait on d'ailleurs être citoyen d'une province comme le Lyonnais Dauphiné alors que ce terme ce rapporte à la Cité ?

N'est-ce pas dommage que de réintroduire ce terme après les efforts qui avaient été fait pour le remplacer systématiquement par "sujet", qui est défini dans nos lois et correspond à notre époque ?
Cela ne remet pas de l'hétérogénéité dans un texte qui devrait tendre au contraire vers plus d'homogénéité, ouvrant qui plus est la porte à des problèmes légaux liés au fait que ce terme n'est pas défini.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 0:15

Ah ben je soulevais la même question par mésange...

[Il existe depuis la grece antique mais n'a jamais été utilisé chez nous jusqu'à la révolution française xD]
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 11:21

Content de voir que quelqu'un d'autre a été très étonné par ce terme... voilà bien un mot étrange... citoyens ? Je rejoins le Vicomte, nous ne sommes pas grecs et les Lyonnais-Dauphinois sont des sujets, pas des citoyens. Il est bien dommage qu'une telle confusion soit introduite dans nos textes. Quelle sera la prochaine étape...
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 14:27

Sujet n'est défini nulle part dans notre coutumier, et citoyen ne l'est pas non plus c'est vrai. Donc il est vrai que cela aurait dû l'être au Chapitre I.5 : Le statut de Lyonnais-Dauphinois.

Avant de dire qu'il n'est pas adapté, c'est vrai qu'il faudrait s'entendre sur la définition du terme que l'on emploiera. Un citoyen peut n'être défini que comme un simple habitant, ce qui colle pas mal à ce qui est dit dans le Chapitre I.5 puisqu'on parle de résidence.

Donc comment définiriez-vous le mot citoyen et le mot sujet?
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 14:35

"Citoyens" renvoi clairement à une notion de Cité comme entité politique au sein d'une République, comme la Grèce ou le Rome antique, ou comme la République Florentine de nos jours.

"Sujet" est le terme consacré dans tout les textes législatif relatifs à une population vivant sous une Monarchie.

Ceci dit, le Duc a raison, il conviendrait d'utiliser cette dénomination dans l'article I.5 du Coutumier car seule le fait d'être "Lyonnais-Dauphinois" et non "Sujet du Lyonnais-Dauphiné" n'est défini, laissant libre cours à diverses spéculations linguistiques qui n'ont pas lieu d'être.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 16:07

En effet c'est une faute de langage qu'à la relecture je n'avais pas relevé, sans doute par habitude d'entendre l'erreur. Je vais proposer de faire un rectificatif. Pourquoi pas ajouter "sujet" au chapitre concerné, ... mais je me dis qu'on peut s'amuser à définir tous les mots aussi mais alors ça s'appelera un dictionnaire Mr. Green
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Walan

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 18:17

Le statut de sujet était bien défini comme tel dans l'article I.5 durant très longtemps, avant qu'une modification populiste et infondée ne supprime le terme (annonce du huit octobre 1458 [p.28 des annonces]).
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 18:39

Vu comme c'était présenté je pense surtout que c'était pour gommer la différence Lyonnais et Dauphinois derrière un seul terme. Pas sur que se soit si populiste que ça non plus. Seulement, dommage que la notion de sujet ait disparu dans la bataille. Mais notre Gouverneur semble ouvert à l'idée de réintroduire clairement cela, et surtout de supprimer cette notion de "citoyen" qui n'a pas lieu d'être, donc tant mieux.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 19:57

Le mot sujet avait été retiré puisque la loi modifiée offre aux vassaux du LD la possibilité d'être Lyonnais-Dauphinois même s'ils possèdent une cabane et un champ dans un autre duché.
Sujet et vassal sont deux statuts parfaitement différents et non cumulable, on est soit vassal, soit sujet mais jamais les deux à l'instar des provinces vassales et du domaine royal qui sont respectivement vassales et sujettes de la Couronne.

Il est donc très sage de s'entendre sur un terme différent de "sujet" et là je ne critiquerais pas l'initiative du conseil mais "citoyen" ne colle pas forcement mieux puisque ce terme n'adhère ni à notre système politique ni même à nos mœurs.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 20:16

Je confirme que la modification d'octobre avait ce but, comme l'expliquent très justement Messires Tenshikuroi et Thiberian. Cela n'avait donc aucun but populiste, loin de là.

Quoi qu'il en soit, je sais fort bien que de prononcer le mot "populiste" provoque chez certains hommes des afflux de sangs bien placés et bien agréables, double Vicomte, aussi ne vous en tiendrais-je point rigueur et même avouerais-je que j'aime vous l'entendre prononcer, je le confesse.

Pour en revenir à nos moutons - blancs ceux-là - je partage l'opinion de messire Thiberian, une fois n'est pas coutume.
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 23:38

Et un ressortissant du Lyonnais Dauphiné, ça pourrait convenir ?
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Walan

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 13:09

Je sais bien que vous n'avez qu'en tête les afflux de sang masculin, madame la porte-parole, mais sachez que certaines personnes sont capables de songer à autre chose lorsqu'il s'agit, par exemple, de ce Duché et de son bien.
Et en ce qui me concerne je ne vois pas ce que ces choses viennent faire dans ce débat, si ce n'est une pathétique tentative de le faire dévier ou d'exprimer vos frustrations.


Toujours est-il que :
- il n'y avait absolument aucun besoin de passer de "sujets Lyonnais et Dauphinois" pour "réunir" Lyonnais et Dauphiné dans le texte. Il aurait suffit de dire "sujets Lyonnais-Dauphinois" ou "sujet du Lyonnais-Dauphiné".

- j'aimerais que vous m'expliquiez comment un vassal du Lyonnais-Dauphiné n'en est pas le sujet, alors même qu'il me semble qu'ils en sont au contraire les premiers (des sujets du Lyonnais-Dauphiné), puisque de fait ils prêtent serment de rester "sous sa coupe".

Car personnellement :
Est sujet qui est soumis à une autorité souveraine. Ou autre formulation si vous préférez : est sujet qui est soumis à l'autorité d'un seigneur.
Résidents en Lyonnais-Dauphiné ou non, les vassaux sont bel et bien soumis à l'autorité souveraine du Lyonnais-Dauphiné puisqu'ils lui prêtent serment d'allégeance. Donc ils en sont les sujet. Sujets particuliers, privilégiés en un certain sens, mais sujets tout de même.
Tout comme nous sommes sujets, sans en être vassaux pour la plupart, de Sa Majesté. Et tout comme mes serfs sont à la fois mes sujets, ceux du Lyonnais-Dauphiné et ceux de sa Majesté.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 13:23

PFff on me parle grammaire à côté, on parle de sujet ici...et ça dévie sur les "attributs" des sujets What the fuck ?!?

Nous en discutons au conseil, par contre Thibérian, pour l'histoire de sujet en effet là je rejoins Walan scratch
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 14:49

Désolée de vous contredire, Messire Licorneux - c'est bien ainsi que l'on doit dire, non? - mais je n'éprouve aucune frustration, en ce qui me concerne. J'irai même jusqu'à dire que je suis on ne peut plus épanouie, que ça soit de ce côté-là comme de celui de ma place dans ce duché, grâce à laquelle j'ai pu m'exprimer au sein du Conseil ducal sur cet article qui semble poser soucis.Je vous souhaite d'ailleurs de connaitre un jour un tel épanouissement que celui qui est mien depuis des mois, sachez-le.

Que venaient faire ces choses dans ce débat, donc? Et bien, la même chose que ce que venait y faire votre terme "populiste".


Pour en revenir à cette histoire de mot, j'ai peut-être une idée. Je vous explique...

Puisque dans notre Coutumier il est écrit ceci :

Citation :
Chapitre I.5 : Le statut de Lyonnais-Dauphinois
Est considéré comme Lyonnais-Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
(etc...)

Pourquoi ne simplifierions-nous pas l'article récemment modifié en s'alignant sur ce statut justement?
Cela donnerait ceci :
Citation :
III.1.a : De la moralité des candidats
o III.1.a.i : Des conditions d'éligibilité.
Il est interdit aux personnes suivantes de participer à des élections municipales ou ducales en Lyonnais-Dauphiné :
- toute personne n'étant pas citoyen du Duché non Lyonnais-Dauphinoise, sous peine d'être accusée de troubles à l'ordre public.
Je crois que la simplification est voulue par tous depuis un moment, de plus...

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Kernos

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 15:01

Le sujet est soumis à un Etat, le vassal obéit à un seigneur en échange de privilèges... Alors qu'on distingue la condition du clerc, du noble et du roturier en règle générale, on chercherait soudain à les mettre sur un pied d'égalité, alors qu'on qualifie à côté de populiste une décision d'englober ces différentes catégories sociales sous la même appellation de "Lyonnais-Dauphinois"? C'est vraiment discuter pour peu de chose à mes yeux mais, admettons.

Je peux être vassal d'un Duc savoyard sans être sujet d'Empire pour autant, je peux habiter au sein du Grand Duché de Bretagne et soumis à ses lois tout en étant vassal de la Couronne de France, je peux être le vassal de personne et le sujet d'un Royaume et d'une de ses provinces en même temps, je peux être le vassal d'un vicomte languedocien et n'être sujet d'aucune puissance...

Bref, plutôt que de vouloir accolé absolument un nom, autant opter sur ce qui est déjà fait, à savoir le terme de "Lyonnais-Dauphinois", qui a le mérite de recouvrir plusieurs réalités bien tangibles, plutôt que de coller des termes porteur de conceptions bien différentes et parfois antagonistes, tel que citoyen, sujet, vassal ou je ne sais quoi encore.
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 17:14

Effectivement, plutôt éviter de chercher à définir, c'est nettement plus simple, et nettement moins porteur, comme attitude, que de parler d'épanouissement personnel.
Sauf que ...
Le Coutumier dit la Loi. S'il est un endroit où les termes doivent être parfaitement définis, encore plus que n'importe où ailleurs, c'est donc dans le Coutumier. Si aucun terme n'est défini, n'importe qui pourra se dire Lyonnais-Dauphinois, n'importe qui pourra déclarer qu'il ne l'est point.
J'aimerais que l'on évitât de botter systématiquement en touche, que ce soit en faisant référence à je-ne-sais-quelle caractéristique masculine, en usant de mots dont chacun sait qu'ils ont dans la bouche de certains locuteurs une consonance péjorative, ou en prétendant faire croire qu'au fond tout cela n'a aucune importance sauf dans la tête des ergoteurs, chaque fois qu'on n'a pas envie de reconnaître qu'un ennemi personnel ou politique a raison. Ce serait bien plus digne d'une assemblée nobiliaire que ces références physiologico-anatomiques. Je me répète, je conviens volontiers qu'elles peuvent avoir sur certains esprits un effet euphorisant que n'a point la grammaire. Je reste cependant convaincue qu'elles n'ont point leur place ici, contrairement aux précisions de vocabulaire.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 20:17

C'est exactement ce que je dis, sieur Kernos.

Se demande si il l'écoute parfois...

Se tourne ensuite vers la Dame de la Mûre.


Citation :
Le Coutumier dit la Loi. S'il est un endroit où les termes doivent être parfaitement définis, encore plus que n'importe où ailleurs, c'est donc dans le Coutumier. Si aucun terme n'est défini, n'importe qui pourra se dire Lyonnais-Dauphinois, n'importe qui pourra déclarer qu'il ne l'est point.

Non, justement, puisque ce statut est défini dans le Coutumier, comme je viens de le rappeler, grâce au Chapitre I.5 : Le statut de Lyonnais-Dauphinois.

Cette appellation de "Lyonnais-Dauphinois" est donc bel et bien définie, il me semble.


Pour le reste, vous m'excuserez, mais je crains de ne point avoir compris de quoi vous vouliez parler au niveau de l'épanouissement personnel. Quel rapport y a-t-il entre l'épanouissement personnel et le manque de définition?
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 21:20

J'adore, Dame, quand vous faites semblant de ne point comprendre.

** se demande quand sa vassale cessera de prendre les gens pour des idiots congénitaux **

Je ne ferai pas à votre haute intelligence l'injure d'entrer dans votre jeu.

** médite un court instant sur certain habit endossé en certaine circonstance et ajoute **

Je laisse à Messire Ka le soin de ramener les débats à des niveaux plus en rapport avec la solennité de ces lieux, et quand ce sera chose faite, je reviendrai débattre. Mais seulement avec des gens qui n'utilisent que leurs propres clefs.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 21:34

Ben justement pour en revenir à nos moutons....le terme de Lyonnais-Dauphinois est bel est bien définir dans la coutume

Citation :
Chapitre I.5 : Le statut de Lyonnais-Dauphinois
Est considéré comme Lyonnais-Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau 0].
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
OU
- être noble, vassal du Duché,ayant fief en Lyonnais-Dauphiné.

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Terwagne

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 21:38

Il me semble que nous en étions bien revenus à des débats en rapport avec le sujet et le terme à employer dans cet article qui pose soucis, Anne. Je vous montrais la définition que vous sembliez trouver manquante dans notre Coutumier, celle de "Lyonnais-Dauphinois". Mais sans doute n'aviez-vous du coup plus rien à répondre.

Bonne soirée à vous, et à bientôt, si vous daignez revenir débattre.


Apprécie énormément la mauvaise foi de la demoiselle qui sait pertinemment bien qu'elle a monté cette histoire de clés, quand ce n'est point de robe, de toute pièce.


Quoi qu'il en soit, je vous laisse, j'ai dit ce que j'avais à dire au sujet de la question qui nous préoccupait, et le devoir m'appelle à Paris.

Bonne soirée à tous.


(HRP : Juste en passant, ces histoires de clés et de costume de juge emprunté, ce sont des attaques sur l'intégrité de la joueuse et non sur celle d'une marionnette. Des calomnies HRP, et pas simplement RP. Mais bon, ça ne m'étonne pas, au fond, un chien ne fait pas des chats).
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Walan

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 21:51

Pour information, après étude de nos textes et sauf erreur de compte de ma part :

Le terme "Lyonnais-Dauphinois" seul, c'est à dire employé non comme adjectif associé à "sujet", "citoyen""territoire" ou autre terme du genre est utilisé dans notre Coutumier 3 fois, hors de l'article définissant ceci. Même avec cet article cela fait 5 fois.
Si l'on ajoute les autres textes, institutionnels et annexes, ce décompte passe à 8.

Le terme "citoyen" n'apparaît lui jamais dans notre Coutumier (ou une fois si l'on prend en compte la modification annoncée qui amène ce débat). Si l'on ajoute les autres textes on l'y trouve 7 fois, essentiellement dans la charte de l'organisation judiciaire.

Le terme "sujet" ou "personne sujette" apparaît lui 7 fois dans le Coutumier et 16 fois dans l'ensemble de nos textes.


On voit donc parfaitement bien où est la coutume et l'habitude, avec un terme présent deux fois plus souvent que les autres. Terme qui pourtant n'est donc pas défini suite à la modification citée précédemment.
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 21:52

HRP : un chien tout seul ça ne fait pas grand chose tu sais LJD Terwagne, faut être au minimum deux ! Razz je t'expliquerais la sexualité un jour promis Mr. Green
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 22:01

Citation :
On voit donc parfaitement bien où est la coutume et l'habitude, avec un terme présent deux fois plus souvent que les autres. Terme qui pourtant n'est donc pas défini suite à la modification citée précédemment.

C'est là qu'il y a quelque chose qui coince, en fait...

Que conviendrait-il donc de faire, selon vous? Re-modifier le chapitre I.5 pour y parler de "sujet Lyonnais-Dauphinois" et le définir lui? Je ne sais pas si c'est cela qui vous semble le mieux, je ne fais que poser la question, je précise.

Ou alors, on peut aussi penser à voter une annonce qui aurait pour but de remplacer dans tous les textes et chartes annexes, ainsi que dans le coutumier, le terme "sujet Lyonnais-Dauphinois" par "Lyonnais-Dauphinois" tout court, non?

Parce que oui, là dessus je suis bien d'accord avec vous, quelque chose cloche.

Maintenant, comme dit par d'autres depuis le début de ce débat, ce passage dans le chapitre I.5 à "Lyonnais-Dauphinois" avait été fait dans un but bien précis.


Bref, je file pour de bon, je suis attendue et en retard.
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Walan

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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 22:21

Déjà, ne pas employer "citoyen" qui est un terme inapproprié et archaïque.

Et ensuite oui, remodifier l'article I.5 pour rétablir le terme sujet, qui est le plus approprié ici à mon sens (puisque s'appliquant également aux vassaux, toujours à mon sens et à celui des ouvrages que j'ai pu consulter).

Et modifier du même coup les "citoyens" et éventuellement "Lyonnais-Dauphinois" en trop.
Même si les "Lyonnais-Dauphinois" seuls peuvent parfaitement entrer dans la catégorie "sujet du Lyonnais Dauphiné", tandis que l'inverse n'est pas tout à fait vrai.

Et puis, vous noterez que modifier les termes "sujet" vous obligera à modifier une bonne vingtaine de passages du coutumier tandis que rectifier uniquement l'article et les "citoyens" peut être fait en moins d'une dizaine.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 23:34

Lorsque le sujet prête serment à son souverain, son statut passe de celui de sujet à celui de vassal et celui du souverain passe à celui de suzerain car non...le suzerain n'est absolument pas souverain des terres qu'il confie à son vassal Walan.
Tu me déçois sur ce point car c'est une chose que nous avions longuement débattu chez Jean Zwyrowsky il y a un peu plus d'un an...

Il n'est pas possible d'être sujet et vassal d'une même personne, tout comme il n'est pas possible d'être souverain et suzerain d'une même personne.

Le souverain lègue un fief et octroi donc la souveraineté de ce fief à son vassal lors de l'échange de serment, voila la réalité des faits.
Le vassal est donc seul souverain de ses terres mais il resté lié à son suzerain par son serment afin que celui ci puisse s'assurer de sa loyauté.

Il s'agit d'une élévation...si tu est baron tu n'es pas seigneur pour autant, si tu est conseiller militaire tu n'est pas troupier pour autant...ben si tu es vassal tu n'est pas sujet pour autant.

C'est pourtant une chose très simple à comprendre quand on défend que le Gouverneur est vassal du Roy mais souverain de ses terres...c'est exactement la même chose un rang plus bas.



[Le soucis en fait viens de l'égalité face à la loi que nous nous imposons dans le jeu mais en vérité la noblesse n'est absolument pas représentée...en théorie le serment octroi des privilèges et l'on vois bien la différence entre les deux statuts, par exemple le sujet paye l'impot, le vassal non et il en va de même pour les lois qui sont très différentes pour les deux statuts.
Ils ne sont absolument pas cumulable envers la même personne, il est possible d'être sujet du royaume et vassal du LD grâce à la règle "le vassal de mon vassal n'est pas mon vassal", mais il n'est pas possible d'être sujet et vassal du LD.]
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MessageSujet: Re: Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?   Citoyen du Lyonnais Dauphiné ? Icon_minitime

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Citoyen du Lyonnais Dauphiné ?
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