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 MA et mandats

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dame-isabeau

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MessageSujet: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeSam 19 Fév 2011 - 18:08

Je voudrai soulever le cas des vols de mandat..
Voici ce qui, actuellement régit ce vol

Citation :
V.4.e : Des mandats
o V.4.e.i : De la propriété du mandat :
Tout mandat, municipal ou ducal, reste propriété de l'instance l'ayant émis. Toute personne refusant de rendre un mandat après demande de l'instance émettrice ou s'en servant d'une manière n'ayant pas reçu l'approbation de ladite instance sera considérée comme escroc et jugée comme tel


Nous avons eu deux cas récemment, le premier étant un mandat pour convenance personnelle, celui ci rentre tout à fait dans le cas de l'escroquerie, rien à redire
Le deuxième par contre, a été commis par un marchand ambulant municipal et là, au même titre que les MA ducaux, je pense que vu l'importance des marchandises , des sommes souvent transportées, cela mériterait de réhausser le chef d'inculpation en trahison.

Pour ce deuxième cas où il y a détournement d'environ 1750 écus, marchandises comprises, j'ai du faire une pirouette juridique ci dessous i pour que cela ne rentre pas dans les escroqueries avec une peine de prison de 3 j maxi et amende de 100 écus maxi

Citation :
Conformément à la charte des juges qui considère le vol des biens publics comme un fait particulièrement grave, et en l’absence de lois dauphinoises sur le détournement de mandats par un marchand ambulant, la procure justifie par le silence de la loi, la classification de ce délit sous le chef d’inculpation de trahison.

Je pense que comme à chaque fois, ce premier cas doit nous faire réagir et prévenir pour l'avenir, parce que parallélement à cela, il y a bien une charte des MA ducaux qui prévoit cela:

Citation :
Si un MAD vient à détourner les biens ou l’argent confiés dans un mandat pour d'autres motifs que ceux initialement prévus à celui-ci ou à dévoiler des informations à des personnes non autorisées sans l'accord du Commissaire au commerce ou du Gouverneur il pourra être poursuivi pour Haute trahison en vertu de l'article IV.1.a.ii (Intelligence avec une puissance étrangère) ou pour Trahison en vertu de l'article IV.1.b.iv (Abus de pouvoir) du Livre IV : Droit commun du Coutumier Lyonnais-Dauphinois.

Mais je trouve que la référence à l'abus de pouvoir n'est pas adapté pour un MA.
Peut on parler de fonction officielle pour un MA? je penserai plutôt mission officielle , d'autant que ce ne sont, bien souvent, pas les mêmes.
Donc très contestable juridiquement

Citation :
o IV.1.b.iv : Abus de pouvoir
Il est interdit à tout Lyonnais ou Dauphinois dans l'exercice de fonctions officielles (ducales, municipales, judiciaires, militaires) d’user de sa charge ou des outils mis à sa disposition à des fins n'ayant pas trait à sa fonction.


En conclusion , vous l'aurez compris je propose qu'on légifére sur le chef de trahison pour un détournement de mandat par un MA qui smplifierait le tout
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dame-isabeau

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeSam 19 Fév 2011 - 18:21

Je suis pas allée bien loin, je reviens car en sortant de là et faisant un tour dans les différents bureaux, je vois justement cette phraseque le CAC met sur tous ces mandats

Citation :
Si le porteur du mandat se refuse à rendre ledit mandat après demande de restitution, il pourra être traduit devant un tribunal pour trouble à l'ordre public.

Cela confirme bien que cela devient urgent de réglementer ce point sur les mandats.

Escroquerie, TAOP ou Trahison, va falloir éclaircir et décider.


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penelope

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeSam 19 Fév 2011 - 19:11

La charte des mandats ducaux spécifie :

Citation :

Si un MAD vient à détourner les biens ou l’argent confiés dans un mandat pour d'autres motifs que ceux initialement prévus à celui-ci ou à dévoiler des informations à des personnes non autorisées sans l'accord du Commissaire au commerce ou du Gouverneur il pourra être poursuivi pour Haute trahison en vertu de l'article IV.1.a.ii (Intelligence avec une puissance étrangère) ou pour Trahison en vertu de l'article IV.1.b.iv (Abus de pouvoir) du Livre IV : Droit commun du Coutumier Lyonnais-Dauphinois

Or le mot du Cac

Citation :
Si le porteur du mandat se refuse à rendre ledit mandat après demande de restitution, il pourra être traduit devant un tribunal pour trouble à l'ordre public.

Il y a en effet un souci de libellé dans le petit mot accompagnant les mandats que nous devrions modifier pour être raccord avec la charte.
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dame-isabeau

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeSam 19 Fév 2011 - 19:47

Oui mais regardes plus haut à propos de cette charte elle même

abus de pouvoir? un MA ? faut qu'on m'explique quel pouvoir a un MA qui est un coursier à qui on donne un itinéraire précis et des actions précises?


détourner un mandat ce n'est pas un pouvoir ni user d'outils n'ayant pas trait à une fonction puisque être MA ce n'est pas une fonction mais une mission
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penelope

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeSam 19 Fév 2011 - 23:08

Il abuse de la mission qui lui a été confiée en ne restituant pas les marchandises dont il a la responsabilité.
Il abuse de la confiance qui lui a été faite, je comprends qu il n ait pas réellement de "pouvoir" comme tu le soulignes mais lui seul sait restituer le mandat donc indirectement il use de cela.
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Hazram

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 0:55

Il y a en effet un problème d'intitulé dans le mot du cac. Une uniformisation de la peine en "trahison" dans tout les textes serait souhaitable.

Pour ce qui est de l'abus de pouvoir, le droit de marchander au nom du duché est un pouvoir, le fait de marchander en s'assurant un quelconque bénéfice non prévu est un abus.
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penelope

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 1:19

Je sais que le domaine juridique est très pointilleux sur les termes à employer et qu il faut jouer sur les mots parfois.
L'abus de pouvoir c'est le dépassement des limites légales d'une fonction, et la frontière entre "mission" et "fonction" est plutôt mince dans le cas du MA. De part sa fonction de marchand ambulant, il effectue des missions à partir du moment où on lui confie un mandat jusqu au moment où il le rend.
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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 1:19

pardon mais je ne suis pas convaincue du tout de cela

Dans le juridique on ne parle pas d'indirect, tu sais bien comme moi pour avoir modifié nombre de lois en fonction des situations impensables au départ que chaque mot a son importance et là l'article de référence sur l'abus de pouvoir il en contient plus qu'un, de mot qui n'a pas de rapport avec une mission bien spécifique de vendre, acheter.

Citation :
l'exercice de fonctions officielles (ducales, municipales, judiciaires, militaires) d’user de sa charge ou des outils mis à sa disposition à des fins n'ayant pas trait à sa fonction.


Mais ça c'est la chose en plus, que le texte soit approprié ou pas, c'est toujours modifiable
L'important est bien de déterminer en premier lieu si oui ou non un MA qui subtilise un mandat doit être passible de trahison qu'ellle soit ducale ou communable le préjudice moral est le même , c'est une atteinte à nos institutions. le financier lui, dans ces deux cas est largement au dessus d'une escroquerie pour ex: vente d'une bouteille de lait de 5 deniers supérieur à la grille comme on traite régulièrement

Si oui, il suffit de rajouter un avenant rapport aux MA et plus besoin d'en appeler à l'abus de pouvoir qui n'est quand même sensé couvrir que les mandats ducaux en plus.
je ne sais pas comment convaincre davantage, pour moi, cela me semble tellement évident.....

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penelope

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 1:33

C est une évidence que cela n a rien de comparable avec une escroquerie sur des bouteilles de lait ou des côtes de boeuf.
Pour ma part le MA abuse tout de même de son pouvoir, surtout s il se carapate avec son mandat et ne répond pas à nos sommations, même si le mot pouvoir parait démesuré ou mal adapté.
Mais oui il trahit la personne qui lui a fait confiance en lui confiant ( ouh là me répète ^^) un mandat qu il soit ducal ou municipal, donc oui par extension il trahit la ville ou le Duché.
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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 1:44

Oui comme tu dis c'est un abus de confiance ^^ mais en rien abus de pouvoir , ce n'est pas la même chose du tout

mais cela ne répond pas à la question initiale :

L'important est bien de déterminer en premier lieu si oui ou non un MA qui subtilise un mandat doit être passible de trahison qu'ellle soit ducale ou communale
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Arwel

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 2:13

Pour ce qui est des MA ducaux, ils sont censés prêter serment dans la salle qui leur est destinée dans le bureau du Cac, donc, je ne pense pas qu'il soit exagéré de parler de trahison dans ce cas. Par contre, pour les MA municipaux, ça n'est pas usité, cela, il me semble.

Pour ce qui est de la formulation des mandats avec le truc du trouble à l'ordre public, si je me souviens bien, c'était Anne qui avait instauré cela, la formulation des mandats ayant été uniformisée dans de nombreux duchés à la demande de je ne sais plus quelle personne...
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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 10:46

Oui, Arwel, je me souviens très bien de cette uniformisation dans le libellé, soulignée par Anne, seulement il faut que cela corresponde également à nos articles internes.

Alors, compte tenu de tout ce qui s'est dit, même si je ne suis pas très inspirée ce matin et pas satisfaite du phrasé, , je proposerai un rajout dans cet esprit là



Citation :
V.4.e : Des mandats
o V.4.e.i : De la propriété du mandat :
Tout mandat, municipal ou ducal, reste propriété de l'instance l'ayant émis. Toute personne refusant de rendre un mandat après demande de l'instance émettrice ou s'en servant d'une manière n'ayant pas reçu l'approbation de ladite instance sera considérée comme escroc et jugée comme tel

0 V.4.e.ii : Cas particulier :
du détournement d’un mandat par un marchand ambulant
Tout marchand ambulant, missionné par le duché ou une mairie détournant un mandat à son profit, sera considéré comme traître et poursuivi comme tel.


o V.4.e.iii : De l’émission du mandat :
Tout mandat se doit de comporter :
La date d’émission, l’identité du mandaté, l’objet du mandat, l’inventaire, les conditions de sa restitution ainsi que le nom du mandant.
Tout maire ou conseiller ne remplissant pas ses obligations pourra se voir sanctionné pour Trouble à l’ordre public
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asarine

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 12:32

et pourquoi pas :

Citation :
0 V.4.e.ii : Cas particulier :
du détournement d’un mandat par un marchand ambulant
Tout marchand ambulant, missionné par le duché ou une mairie détournant ou utilisant un mandat à son profit, sera passible d'une mise en accusation pour Trahison.


Ca joue juste sur les mot, mais je suis d'accord avec le fait qu'il y a abus de confiance et donc trahison de cette même confiance quand un MA s'amuse a faire n'importe quoi et à ne pas respecter sa mission.


Bien sur il faudrait, pour pouvoir se protéger, aligné les choses sur les MA ducaux pour les MA municipaux, si j'ai bien compris, il ne prête pas serment...

La charte des MA ducaux peut-elle être utilisée aussi pour les MA municipaux ?

Et par la même occasion, si on change ca, il faudrait peut être revoir l'article suivant

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Arwel

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 12:41

Il n'y a pas de raison de revoir l'article suivant, le trouble à l'ordre public ne concerne pas le MA mais le conseiller ducal ou le maire qui aurait établi un mandat sans respecter tout ce qui est indiqué, afin d'éviter les mandats de complaisance.
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asarine

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 12:45

oui mea culpa j'ai lu un peu rapidement Embarassed
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Arwel

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 13:07

:) Pas grave.
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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 20 Fév 2011 - 14:24

Cette formulation me convient bien.

Pour les chartes des MA municipaux, laissons à chaque mairie le soin de rédiger la sienne en fonction de ce qu'elle veut y voir figurer.
Mais cette article leur permettrait d'y inclure légalement le risque de mise en procès pour trahison
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penelope

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeLun 21 Fév 2011 - 2:17

Cela donnerait donc cela

asarine a écrit:
et pourquoi pas :

Citation :
0 V.4.e.ii : Cas particulier :
du détournement d’un mandat par un marchand ambulant
Tout marchand ambulant, missionné par le duché ou une mairie, détournant ou utilisant un mandat à son profit, sera passible d'une mise en accusation pour Trahison.


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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeDim 27 Fév 2011 - 11:58

On pourrait passer au vote, si personne n'a plus rien à rajouter?
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penelope

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeLun 28 Fév 2011 - 1:58

Citation :
V.4 : Escroquerie
V.4.e : Des mandats
0 V.4.e.ii : Cas particulier :
du détournement d’un mandat par un marchand ambulant
Tout marchand ambulant, missionné par le duché ou une mairie, détournant ou utilisant un mandat à son profit, sera passible d'une mise en accusation pour Trahison.


Mis au vote
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asarine

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeLun 28 Fév 2011 - 2:00

a voté
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Thiberian
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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeLun 28 Fév 2011 - 6:33

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Aude di Constantini

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeLun 28 Fév 2011 - 7:20

A voté.
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dame-isabeau

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeLun 28 Fév 2011 - 8:10

a voté

Par contre, il faudra changer l'alinéa actuelle "émission des mandats" qui est sous le o V.4.e.ii
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Héloïse

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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitimeLun 28 Fév 2011 - 8:19

A Voté.
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MessageSujet: Re: MA et mandats    MA et  mandats  Icon_minitime

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