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 Mission d'aide au B.A

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Thiberian
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 12:06

Vu l'effectif du ban et de l'arrière ban nous avons pas mal de forces en réserve Plume, je crois que nous avons à présent plus de nobles que de soldats donc bon.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 16:13

Beaucoup de nobles oui, dont beaucoup hors duché, et en retraite
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 16:45

Pour plus de précisions, je vais classer d'une manière assez large :

Hors duché / retraite / sans nouvelles : Adrienne, Altea, Anne de Culan, Aramis, Argael, Demons, Dhukkons, Estalabou, Feanaro, Flora Devirieux, Gaal, Guidel, Jay64, Julienurs, Justine, Ken Cohiba, Kernos, Lamis, Maximien, Shinji, Terwagne, Urbs, Valerianne, Wahl, Philippe.

En LD et présents, sauf si retraite ou départ sans que je sois au courant : Vanes, Tenshi, Sagaben, Raithuge, Plumedange, Phelim, Penelope, Misericus, Antlia, Ka, Gerbo, Isa, Axel, Arwel et moi.

Je dirais qu'il y a 15 nobles susceptibles de répondre à une alerte, voire une levée de BAN... Et c'est le chiffre le plus élevé car je ne sais absolument pas s'ils sont tous en Lyonnais Dauphiné.
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dame-isabeau

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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2011 - 18:52

Cela fait à peu près cela pour l'instant sauf :

Ka est en Flandres
Penelope est déjà au BA.
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Walan

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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 11:04

Comme toujours, je persiste à dire et c'est visiblement confirmé par les chiffres fournis par Geoffroy, qu'une levée de ban ne servirait à rien pour la défense, puisque les vassaux hors Duché arriveraient soit trop tard, soit pas du tout (via versement de l'hériban ou autre, mais qui peut être fait dans un délai de six mois), et que les vassaux présents dans le Duché participent déjà quand il le faut pour la majorité d'entre eux.

Quant à une levée de l'arrière-ban directement par la Duché, elle est explicitement interdite par le codex Levan : "En vertu de la règle « le vassal de mon vassal n’est pas mon vassal », la levée de ban ne peut concerner que le ban de la Province et point son arrière-ban. Il revient aux membres du ban de lever leurs bans respectifs. Ainsi, il revient à un noble de mérite concerné par une levée de ban de faire appel à ses vassaux, s’il le souhaite."

Au passage, il me semble qu'il aurait été bon, ou en tout cas plus logique, que les choses soient faites dans l'autre sens : à savoir que le conseil ducal s'interroge d'abord sur les moyens réels de défense du Duché qu'il a à sa disposition, par exemple en voyant ça avec le conseil des COLD, avant de décider une intervention ; plutôt que comme ça a visiblement été fait maintenant de décréter une intervention armée en BA et seulement après de se poser la question de la défense du Duché avec les forces restantes.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 11:37

C'est ce que je me tue a dire depuis que je suis ici... m'enfin j'espère que vous saurez être plus écouté que moi cela dit. Ce manque de discussion ces derniers temps et surtout d'ouverture d'esprit, est bien dommage a mon sens.

Lorsque des remarques ou des questions sont posées, c'est comme si nous devenions le Diable en personne... je veux bien croire que la tension soit importante au sein du duché avec certaines langues malhabiles qui s'amusent en doléances, mais de la a douter de tout et de tous... le Capitaine en qui je recommence a avoir du respect est venu s'expliquer de lui même en privé, du moins en ce qui me concerne. Cela ecorche mes lèvres de dire ca mais pour une fois, si tous pouvaient prendre exemple et se ressaisir enfin, nous nous en porterions bien mieux.

Bref revenons aux CN. Il me semble qu'un Ban, a l'instar de Walan, est nécessaire. Combien de nobles possèdent ce duché, et combien respectent leur serment ? Pas la moitié je suis sur. Qu'un Ban soit levé pour une durée de 40 jours puisque cela semble etre le maximum autorisé. Ceux qui feront leur devoir defendront le Duché. Ceux hors duché voyageront jusqu'à nous. Ceux ne desirant pas participer a la défense auront 6 mois pour payer 40 fois 12 ou 13 écus. Ou plus, a voir avec le Capitaine qui semble s'y connaître.

Deux solutions : ils paient ou défendent : ils gardent leur terre.
Ils ne paient pas et ne defendent pas, ils sont destitués.

Si cela pouvait ecremer un peu notre noblesse ce ne serait pas un mal
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 12:07

Walan a écrit:
Quant à une levée de l'arrière-ban directement par la Duché, elle est explicitement interdite par le codex Levan : "En vertu de la règle « le vassal de mon vassal n’est pas mon vassal », la levée de ban ne peut concerner que le ban de la Province et point son arrière-ban. Il revient aux membres du ban de lever leurs bans respectifs. Ainsi, il revient à un noble de mérite concerné par une levée de ban de faire appel à ses vassaux, s’il le souhaite."

C'est ça, prend quelqu'un qui s'y connaît plus que toi en la matière pour un idiot Rolling Eyes .
Pourquoi les provinces déclarent elles le ban alors quand il y a ban royal ? C'est exactement la même chose, un noble censé déclare son ban pour être assisté à la guerre par ses propres vassaux comme il va lui même assister son suzerain...C'est aussi simple que cela et c'est bien pour ça qu'on parle "d'arrière ban" sinon ce terme n'aurait absolument aucune raison d'exister.

Et c'est le ban "gratuit" qui est limité à 40 jours, il est simplement expliqué qu'en dehors de ces 40 jours le suzerain doit respecter son devoir de subsistance et donc solder le noble non pas au minimum mais au maximum prévu par nos lois.
En somme le ban peut durer indéfiniment, seule le prix du service d'armes des nobles change ce qui est d'ailleurs parfaitement normal puisqu'un noble n'est pas un esclave.
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Walan

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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 13:46

Je ne prends personne pour un idiot, je rappelais simplement ce qui est explicitement dit dans le codex Levan que j'ai cité. Et cela dit simplement que le Duché ne peut pas imposer à ses vassaux de lever leur propre ban, donc qu'il ne peut pas lever l'arrière-ban.

Tu le dis d'ailleurs par toi-même Thiberian, de manière différente mais par deux fois :
- "Pourquoi les provinces déclarent elles le ban alors quand il y a ban royal ?"
Parce que quand le ban royal est levé il ne concerne que les vassaux de la Couronne : grands feudataires et nobles d'Ile de France essentiellement. C'est donc eux personnellement qui devraient y répondre s'ils n'envoyaient pas d'autres personnes à leur place. Et si eux-mêmes déclarent leur ban pour cela c'est bien que le Roi ne peut pas lever directement son arrière ban (donc ici les vassaux des provinces vassales). Mais elles ne sont pas obligées de le faire. Le Dauphiné par exemple n'a pas levé son ban pour répondre aux précédentes levées du ban royal et n'y a répondu qu'en envoyant des soldats et des volontaires.

- "un noble censé déclare son ban pour être assisté à la guerre par ses propres vassaux comme il va lui même assister son suzerain".
C'est donc bien que le suzerain lui même ne peut pas imposer le ban à ses vavasseurs. Là encore c'est le choix du noble que de convoquer ses propres vassaux (s'il est "sensé" comme tu le dis), et le suzerain ne peut pas lui imposer.
Et d'ailleurs, dans la mesure où il est là encore légalement dit que l'on peut envoyer à sa place un vassal pour répondre au ban, un noble levant son ban pourrait du même coup très bien ne pas participer lui-même et envoyer un vassal (c'est exactement ce qui se passe lors des levées de ban royal, puisque les grands feudataires ne vont pas eux même répondre au ban mais envoient d'autres personnes).

Au final nous disons donc exactement la même chose : l'arrière-ban du royaume ou d'une province n'est pas levé par le roi ou la province elle-même mais par leurs vassaux s'ils le souhaitent (ou s'ils sont "sensés"). Le roi ne peut donc pas reprocher à un vassal du Dauphiné, par exemple, de ne pas avoir répondu à son ban ; tout comme le Dauphiné ne pourrait pas reprocher à l'un de ses vavasseurs de ne pas répondre au ban. Et cela correspond à l'interdiction faite du codex Levan.



Après, c'est m'avoir mal compris Geoffroy que de dire que je propose de lever le ban, car je dis précisément que je n'en vois strictement aucun intérêt défensif, voire aucun intérêt tout court. Et je suis en plus complétement opposé à cette vision des choses qui consiste à l'utiliser comme un moyen de mise à l'épreuve de la fidélité des nobles. D'autant plus qu'à titre personnel, je préfère un noble actif à l'Assemblée nobiliaire ou dans d'autres lieux, qui participe régulièrement aux discussions, conseille et se tient informé mais ne contribue pas à la défense pour une raison quelconque (incompétence dans le maniement des armes, absence du Duché, indisponibilité, ...), plutôt qu'un noble qui ne participerait jamais nulle part mais répondrait au ban juste pour éviter de perdre son fief. Et je suis convaincu, mais c'est là un avis personnel, que le premier est beaucoup plus fidèle et impliqué pour le Duché que le second.
L'idéal étant les nobles à la fois actifs et participant à la défense, et le pire ceux ne faisant ni l'un ni l'autre, bien entendu.


Pour finir, je me permets au cas où de rappeler que légalement et d'après notre propre coutumier (Ordonnance des CN), le Duché s'engage à fournir un pain et un maïs par jour durant les 40 premiers jours de levée de ban à tous les nobles y participant -jours de voyages pour rejoindre le Duché compris, me semble-t-il-. Donc 9.55 écus par jour et par noble si l'on s'en tient aux prix des grilles du coutumier.
Dans le même texte, il est également donné le montant de l'hériban, qui est fixé comme "verser au Duché l'équivalent, en écus ou marchandises, du ravitaillement qu'il aurait dû recevoir durant la période de mobilisation". Ravitaillement qui est donc d'un pain et d'un maïs par jour comme dit plus haut, soit 9.55 écus. On n'est donc pas aux 12 écus voire plus annoncés. Il est également prévu de pouvoir répondre au ban par d'autres moyens sur accord du suzerain, y compris par des conseils dans divers domaines où le noble est plus compétent que celui des armes.


Pour en revenir au domaine défensif lié à cette mission, mon avis de conseiller militaire est donc de ne pas compter sur une levée de ban pour apporter beaucoup de défenseurs supplémentaires (pour les raisons déjà données dans ma première intervention), mais de compter comme d'habitude sur les "habitués" actifs des CN, et éventuellement sur les volontaires civils issus des conseils municipaux et des "actifs" des villages. Il y aura à mon avis plus facile de réunir un nombre non négligeable de défenseurs ainsi qu'en levant le ban. Mieux vaut se baser sur des chiffres sûrs plutôt que de faire des plans sur des effectifs hypothétiques.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 14:09

Je disais a l'instar de, c'est a dire que j'allais a l'inverse de votre pensée Walan. D'ou ma proposition farfelue. Je reste tout de même en accord avec vous cela dit, des nobles fidèles au duché combien y en a t'il, ne serait ce pas la un moyen de nous debarasser de ces ingrats qui ne sont la que pour remplir leur panse et jouir de terres qu'ils ne foulent jamais ?

Je partage votre point de vue sur le devoir de Conseil, mais il y a aussi Fidélité et Protection dans le serment. Ce n'est pas un sur trois proposé mais bien les trois imposés. Etre noble demande des sacrifices mais aussi du temps a consacrer a son duché.

Où est la fidélité lorsque les nobles en questions possèdent des terres sur d'autres provinces avec un serment allant plus vers l'autre province que la notre ? Où est le conseil chez ceux qui ne participent pas aux discussions de l'AN ? Et ou est la protection s'ils ne repondent pas au Ban lorsqu'il est levé ?

Je vous trouve plutôt relâché a ce sujet Sieur Walan, etre noble perd de son importance, il serait peut etre bon de revoir ces valeurs et mettre un point d'honneur a faire respecter le serment que tous s'empressent d'ecrire pour ne pas voir leur blason perdre un peu de sa valeur !
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 15:00

Vous êtes tous les deux dans le vrai en fait...Un écrémage de la noblesse pourrait être fait pour les non réponses au ban c'est sur...Mais il pourrait également être fait pour une non réponse à l'AN et donc au concilium.
Les deux devoirs se valant il est fort possible que tout noble n'ayant jamais mis les pieds à l'AN pourrait fort bien être destitué si la demande était faite.

Et je préfère cent fois un noble qui sera présent et fiable durant trois ans à son devoir de conseil, plutôt qu'un noble qui sera absent durant trois ans et ne se pointera que pour répondre au ban dans le seul intérêt de ne pas perdre ses terres.
Il est exagéré de dire que les deux devoirs se valent dès qu'il s'agit d'une période aussi longue, le noble qui conseil sera cent fois plus valeureux que le noble qui se pointera pour le ban.

Sauf que nous ne sommes pas là pour parler de ça et à vrai dire je suis plutôt d'accord sur le fait que le ban est inutile, si je l'ai évoqué c'était surtout pour répondre au sujet du volontariat des nobles...Nul ne dit que notre suzerain est forcé de nous laisser être volontaires, s'il veut nous l'imposer il le peut parfaitement par cette mesure.

Nous verrons bien déjà combien nous avons de volontaires, s'il faut bouger les gens il sera toujours temps de réfléchir au ban.
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Walan

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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 15:08

[HRP : juste comme ça parce que ça explique la réponse précédente à Geoffroy, "à l'instar de" signifie "à l'imitation de", "à l'image de" :)]
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2011 - 15:32

[HRP : au temps pour moi]
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 12:01

(Nyna peut défendre ou vous voulez si elle le sait un jour à l'avance, parce qu'avec ma connexion incertaine je balance entre tel et wifi et c'est la galère donc vala... je ne réagis pas RP vu que je ne peux tout suivre en ce moment Wink )
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 1:27

Major ? Pouvons nous avoir une liste des nobles disposé à nous aider, leur localisation et la durée de leur disponibilité ?
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Arwel

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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 1:31

Pour ma part, je suis disponible, à Dié pour l'instant mais je peux aller où vous le désirez, en cas de besoin.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 8:58

Je vous donne ça ce soir.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 9:01

Merci Major.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 10:10

Je peux déjà vous dire que le temps de disponibilité dependra du temps demandé pour la défense
Sur Lyon il y a au moins Phelim et Antlia qui sont disponibles, Colombine partant faire retraite dans un monastère. Je pourrais probablement également revenir sur Lyon au besoin.

Pour les autres villes, de mon souvenir, il y aurait raithuge de disponible, Sagaben également..


Je détaillerai plus plus tard. Et au passage, Nyna n'est pas membre des CN étant donné qu'elle est soldate et de ce fait mobilisable par le Capitaine, comme tout Conseiller Militaire.
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Walan

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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 11:05

Puisqu'il semblerait que deux lances aient été d'ores et déjà envoyées, est-il prévu quelque part que leur usage soit discuté au Conseil des COLD, ou même simplement qu'il soit informé de ce qui se passe, ou est-ce que seuls le Conseil Ducal, le Capitaine et le GML y ont droit ?

Lorsqu'il a fallu donner les ordres l'autre soir je n'étais même pas au courant que des lances étaient déjà en route et je l'ai découvert parce que c'était perdu au milieu des ordres "banals" de défense sans que ça n'ait été discuté nulle part ailleurs en terme de nombre de soldats envoyés, de mission, d'itinéraire, de modalités et autres ... et pour m'apercevoir en prime que même l'un des meneurs de lance ne connaissait pas l'itinéraire à suivre (que je ne connaissais pas plus, logiquement, puisque pas au courant ...)

Encore une fois j'avoue être surpris, et de plus en plus pour le coup, de l'absence totale de discussion sur le sujet avant, et maintenant pendant, cet envoi de troupes. Alors même que le Conseil des COLD devrait quand même être au minimum informé de ce qui se passe. Je ne vois pas son intérêt, pas plus que celui du Conseil de Guerre, si des choses qui le concernent au plus haut point sont traitées dans son dos.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 11:35

J'ai donné pour consigne au GML de nous faire un rapport fréquent ici même puisqu'il est le seul à avoir accès à l'état major du B.A, j'aimerais d'ailleurs qu'il se mette à table sans tarder parce que nous n'avons pas plus de détails que toi Walan pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 11:52

Dis donc, va falloir lui envoyer un bristol pour qu'il fasse ce qu'on lui demande ?

Oups, l'est pas de moi cette phrase Mr. Green

Cela dit, il me semblait qu'il fallait un vote du Conseil pour tout envoi de troupe en terre étrangère ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 11:57

Oui vous avez raison Major, j'ai d'ailleurs été pris de cours moi même par la hâte du GML d'aller en découdre...

Bref dès son retour il devra s'en expliquer...Je n'ai pour ma part donné aucun ordre et lui ais donné carte blanche pour la mission avec pour seule consigne les rapports réguliers ici.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 12:01

Donc envoi de troupes à l'étranger sans l'aval de la Duchesse et du Capitaine... Mmmmh... Désertion donc, et incitation à la désertion pour notre glorieux GML... Et dire qu'on disait qu'il fallait que je me renseigne sur ce qui se passait au dela de nos frontières...

Je rappellerai simplement au GML qu'il faudrait qu'il se renseigne sur notre Coutumier et Corpus Rolling Eyes
Certain qu'ils se serait nommé Pénélope ou tout autre nom pestiféré au sein de l'ost qu'il serait déjà traduit en cour martiale Mr. Green Remerciez donc vos parents de vous avoir appelé Géronimo Mr.Red
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 12:06

Hum pour les CN : à l'heure d'aujourd'hui, disponibles :

Vanes et Tenshikuroi sur Vienne (+ moi)
Antlia et Phelim sur Lyon
Raithuge sur Die

Les autres absents, en retraite, ou sans nouvelle.
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 12:07

En fait là ça dépasse même ma juridiction car je ne peux pas m'exprimer au nom du conseil ducal qui aurait du voter...c'est bel et bien sa grâce qui doit décider de la conduite à tenir mais il est clair qu'en plus de deux ans à ce poste on pouvait attendre une meilleure connaissance du corpus.
Les troupes sont en B.A depuis mardi et je l'ai appris par le SdL Ya, la déclaration diplomatique d'aide partait à peine et le GML avait une absence prévue...j'ai donc du mal à comprendre cette précipitation.

Pour la défense du GML il est clair que le B.A n'est pas sérieux, ils se permettre de nous presser en nous demandant de nous hâter mais je n'ai pas encore réussi à tomber sur leur Capitaine avec qui je dois m'entretenir depuis bientôt une semaine...


Dernière édition par Thiberian le Mer 10 Aoû 2011 - 12:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mission d'aide au B.A   Mission d'aide au B.A - Page 2 Icon_minitime

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