Table ronde sur le fonctionnement des impôts et sur l'application de la loi

Alors...

Afin de pallier à toutes les erreurs, à tous les dysfonctionnements et aux loupés qu'il pourrait y avoir nous allons refaire un point. Autant profiter du fait que nous ayons deux nouveaux bourgmestres, accompagnés de leurs prédécesseurs pour en parler ainsi nous repartirons sur de bonnes bases pour le prochain conseil ou il ne faut pas se faire d'illusions il y aura encore des impôts.

Je vous remet le petit texte, pour informations, sur lequel je veux revenir tout particulièrement :

VIII.2.b : Du nombre et des délais de versements.

Les maires sont tenus de verser l'impôt en quatre fois, chaque versement devant représenter un quart de la somme réclamée : un premier versement huit jours après l'élection du Duc, un deuxième versement vingt-et-un jours après l'élection du Duc, un troisième versement trente-six jours après l'élection du Duc, le dernier versement cinquante jours après l'élection du Duc. Tout maire n'effectuant pas les versements dans le temps imparti sera poursuivi pour Haute trahison comme stipulé par l'article III.4.a.ii du Livre III : Droit politique de la Coutume du Lyonnais-Dauphiné. Toutefois, le maire peut, sur demande explicite auprès du Conseil ducal, obtenir un délai supplémentaire de paiement sous réserve de son approbation.

Reprenons ce mandat-ci. Tout a été décalé à cause des impôts du mandat encore d'avant ce qui fait que tout n'a pas pu être mis en place correctement donc pas d'application correcte de la loi possible.

En théorie et dans un monde ou tout fonctionne à peu près normalement, le but est de lancer l'impôt une fois tous les 15 jours. Pourquoi ? Pour éviter en cas de prise de mairie de voir un brigand lancer des impôts faramineux comme ce fut le cas récemment. Pas besoin de faire de dessin.
Le conseil ayant voté cette modification, dont je faisais partie, avait ce but en tête et malheureusement il n'y a qu'une ou deux villes qui l'ont faits. Nul reproche je vous rassure juste une constatation. alors oui la communication n'a peut-être pas été du plus haut niveau je vous l'accorde c'est pourquoi j'y reviens aujourd'hui.

Donc si l'on reprend le texte au mot près :

1er versement le 20 avril
2nd versement le 4 mai
3ème versement le 19 mai
4ème versement le 2 juin

Ici nous parlons des dates limites de versements de l'impôt au duché. Du coup qu'en est-il des levées que les villes doivent faire auprès de leurs habitants ? Après il s'agit de faire une levée tous les 15 jours afin de rester dans l'idée de la modification du coutumier

1er versement le 20 avril >> Il s'agit pour le premier versement d'une estimation basée sur l'impôt précédent donc pas de discussions interminables au sein des conseils municipaux c'est du prorata donc levée au 14 avril
2nd versement le 4 mai >> les chiffres pour l'imposition auront été calculés et le montant total aura été donné alors levée le 29 avril
3ème versement le 19 mai >> levée le 14 mai
4ème versement le 2 juin >> levée le 29 mai

Après je peux comprendre que faire une levé tous les 15 jours puisse paraitre agaçant et puisse donner du travail mais il vaut mieux avoir une petite somme a demander aux habitants que la totalité au dernier moment. Non ?
Bon je sais que certains ont levé un impôt récemment donc pour les dates ce sera compliqué mais l'idéal est de coller le plus possible à la réalité et ainsi d'éviter de mauvaises surprises.
Après rien n'oblige les villes a faire des levées importantes, le principe étant de faire les levées tous les 15 jours et que le total des levées ne dépassent pas le montant demandés.

Des questions ?

Tu connais mon point de vue sur la question. C'est certes sécuritaire mais ce n'est en rien réglo.
Je refuse de faire payer aux habitants une avance sur les impôts.
Vous ne pouvez pas calculer les impôts pour le mandat qui va suivre ? Histoire que dès que ce mandat sera fini, les habitants sachent combien ils vont devoir débourser !

Je ne vois pas en quoi ce n'est pas règlementaire, le passage sur les impôts a été voté et est applicable. On ne peut pas connaitre les chiffres exacts à l'avance Binette, tu l'as vu de tes yeux lorsque tu étais au conseil et ceux qui y ont été ne me contrediront surement pas. Si je devais calculer maintenant ce serait une estimation, certes proches mais estimation tout de même qu'il faudrait revoir quoiqu'il arrive, donc ça reviendrait au même. Ce que toi tu appelles "avance", alors que c'est pris dans le montant total demandé, n'est pour moi qu'une partie de la somme totale.
En quatre fois c'est mieux qu'en deux fois non ?

L'autre point c'est le coté sécuritaire. demande aux maires de Montélimar et de Dié s'ils n'ont pas regretté de n'avoir pas mis les impôts ? On en reparlera après. Si personne ne suit les recommandations que l'on fait alors dans ce cas le jour ou la mairie est pillé il ne faudra pas venir pleurer en disant que les méchants brigands on levé un impôt gigantesque. Je caricature exprès hein !

C'est pas grand chose ce qui est demandé. Enfin moi je ne trouve pas. Lever un impôt tous les 15 jours c'est si dur ? Tiens on va prendre l'exemple de Valence puisque tu es là.

- un premier versement pour le 21 Février 1460
- un second versement pour le 4 Mars 1460
- un troisième versement pour le 19 Mars 1460.
- un quatrième versement pour le 2 Avril 1460

6232 écus demandés à Valence ce mandat-ci avec une "avance" (je reprend tes mots) de 1238 écus soit 1/4 de la somme demandée le mandat d'avant.

Si tu avais eu le montant dès le premier jour soit les 6232 que tu divises par 4 alors c'était 4 versements de 1558 écus que tu aurais du faire.

Là tu as fais une "avance" (j'aime vraiment pas ce mot) de 1238 écus déduit des 6232 écus il restait 4994 écus à régler que tu divises par 3 alors c'est 1664 écus.

1er > 1558 écus > 1238 écus
2nd > 1558 écus > 1664 écus
3ème > 1558 écus > 1664 écus
4ème > 1558 écus > 1664 écus

Et ça c'est dans le cas ou la mairie demande la totalité aux habitants. La différence est franchement si énorme que ça ?

Ce n'est pas le fait que ce soit énorme. C'est le fait de lancer un impôt alors qu'on ne sait pas à combien en tout cela va coûter.

Et on peut très bien le faire en 3 levées. Il suffit de ne pas avoir de PE finances. Du moins, d'en chopper 5 la veille de lancer l'impôt.

Prend un exemple.

La ville Y se fait prendre par des brigands. Le duché ne peut pas reprendre la ville le soir même, et c'est arrivé pas mal de fois, le brigand a le temps de faire rentrer de la finance et le lendemain de faire une levée d'impôt.

Si l'impôt avait été levé comme prévu dans le coutumier ce ne serait pas arrivé ou alors il faut que ça tombe pile le jour ou on peut de nouveau lever l'impôt et auquel cas c'est un coup du sort mais je dirais qu'il y a 1% de chance que ça arrive.

Donc oui c'est sécuritaire et oui c'est réglo.

Lorsque le duché devait demander des avances de 1000 à 2000 écus aux villes en attendant la prochaine imposition c'était quoi à ton avis ? C'était mieux ? j'étais là et je me rappelle très bien avoir été obligé de convaincre mon conseil de prêter des écus au duché.

Le duché a également des besoins de fonctionnement, on doit jongler avec les mines et lorsque l'on passe en priorité fer comme ce fut le cas la semaine dernière, plus aucun écus ne rentrent dans les caisses. Le fait de savoir qu'à 4 reprises des écus rentreront automatiquement grace aux impôts pourra permettre de prévoir un peu mieux niveau mines.

Il aurait été bon de pouvoir le faire dès ce mandat mais vu le retard et les difficultés ça n'a pas été possible. Si une chose ne se passe pas comme prévu c'est tout l'engrenage qui se grippe. Après libre à vous comme je le disais tout à l'heure de ne pas faire ces 4 levées mais repense à Dié tout récemment, shinji était sur le point de faire le nécessaire et boum, plus de mairie. Nul reproche ici je le dis juste une constatation. demande aux diois ce qu'ils ont du payer dernièrement et on en reparlera.

Je ne sais pas comment va faire Hobi (Si il passe ici lieu et au Cm ), mais je ne veux pas faire payer les habitants avant d'avoir des chiffres.

Donc oui c'est sécuritaire, tu me l'as démontré à plusieurs reprises, et je n'ai jamais dit le contraire, mais non, ce n'est pas réglo.
Le duché ne doit pas imposer aux habitants de prêter des écus ... On en est pas loin là.
Il y a d'autres solutions que d'imposer ça : Pas de PE finances en caisses, avoir un groupe de villageois prêts à reprendre la mairie si besoin est. Et ça, c'est uniquement au niveau municipal. Je ne parle ni de l'Ost, ni de la prévosté. C'est jouer un peu plus avec le feu, mais c'est respecter les villageois.

Je t'ai aussi démontrer que n'importe quel brigand prenant une mairie et se débrouillant bien peut lever un impôt en deux jours et on revient à ce qui s'est passé à Montélimar lorsque Bigdul avait pris la mairie.

Je t'ai aussi démontré que ce n'est pas un prêt que ce premier versement. Si c'était un prêt il faudrait le rembourser. Or c'est déduit des impôts. C'est lmà toute la différence. C'est une part des impôts je ne peux pas te le dire autrement même si tu continues de ne pas vouloir le comprendre. Donc ce n'est pas faire payer les habitants dans le vide. on sait que malheureusement il y aura encore des impôts pendant pas mal de temps donc quoiqu'il arrive il faudra en passer par là et donc il faudra imposer.

Maintenant on fait 1/4 de l'impôt précédent pour ne pas trop demander lors du premier versement ça parait logique les chiffres sont donnés entre le premier et le second versement. Je ne vois pas ce qui gêne dans le fait d'imposer 6 écus par échoppe et 4 écus par champ pour le premier versement et d'adapter sur les prochains en expliquant aux habitants qu'on fait payer en plusieurs fois afin qu'ils ne soient pas étrangler par un seul et unique impôt.

Je n'ai pas l'habitude de payer pour quelques chose que je ne vois pas.

Par contre, j'aurais une question. Pourquoi on ne peut pas calculer les impôts pendant la dernière semaine d'un mandat ducal pour le mandat suivant ?
Que le calcul soit fait de J-7 à J-7 au lieu de J-0 à J-0, c'est pareil. Simplement un peu décalé. Là, il n'y aurait pas de soucis, et là je pourrais respecter cette loy.

Narci écoutait la discussion, il était bien au courant de la situation vu ce que Montel avait traversé ses derniers mois.

Bonjour a vous.

Effectivement comme le démontre Sam c'est bien plus sécuritaire de prélever un impôts tous les 15 jours mais ce n'est pas ce que je fais. Tout simplement parce que pour moi des impôts tous les 15 jours même si c'est une petite somme ça donne l'impression de ne jamais arrêter de payer. Pour ma part j'ai opté pour une levée d'impôt au début de chaque moi (ce qui correspond à peu prêt à la dernière semaine de mandat). Pour qu'il puisse y avoir un peu d'écus dans les caisses le jour ou quelqu'un prendra ma suite.

Sam tu parles de maire qui ont mis en place les impôts tous les 15 jours. Ce serait bien d'avoir un retour des habitants si la mesure est bien acceptée ou non.

Après si des brigands prennent la mairie ça fera repasser à un impôt tous les 15 jours. De plus si les brigands ne sont pas trop bêtes ils évitent de demander une somme trop importante comme ce fut le cas en novembre dernier lors de la prise de Montel. Ils avaient demandé 15 écus par champs ou échoppe (soit environ ce que je demande par mois depuis janvier (c'est entre 11 et 15 écus par champs ou échoppe). Le jour même j'ai envoyé un courrier à tous les montiliens pour leur dire de ne pas payer et leur expliquer la situation. C'est fastidieux mais c'est pour la bonne cause. Du coup lorsque la mairie a été reprise nous avons estimé a environ 150 écus d'impôts qui avaient été payés. Soit pas une énorme somme non plus. Surtout que le mois d'après je demandais 30 écus par champs et échoppe.

Pour éviter les désagréments d'une prise de mairie et la perte des caisses et comme depuis le début de mes mandats je fais comptes commun avec la mairie j'ai pris la liberté au lieu de mettre mon argent à la maire de faire l'inverse depuis quelques semaines. Depuis en fait que les brigands étaient de retour en LD. Cela permet d'avoir l'argent bien protégé dans ma propriété au lieu de faire un mandat que le mandataire doit rendre si on le lui demande sous peine de poursuite judiciaire il me semble. Je fait donc les transactions en mon nom. Cela a un autre avantage c'est de limiter la diminution des points de commerce de la mairie. Il suffit d'avoir quelques petites marchandises en mairie et de la revendre à 50 écus histoire d'avoir un peu de liquidité dans les caisses. Si jamais quelqu'un est élu a ma place il suffit de mettre une marchandise au prix de ce que j'ai dans ma propriété et tout l'argent revient en mairie.

Sinon pour en revenir aux impôts tous les 15 jours, Sam tu parles d'1% de chance de prendre la mairie le jour ou les impôts se débloquent. Je pense que dans certaines villes (au moins a Montel en tout cas) certain brigands sont implantés à l'année et du coup toute la clique connait les jours de levée après les doigts plus les doigts de pieds permettent normalement d'arriver jusqu'à 15

Concernant le 1er quart qui est une estimation je ne suis pas contre. Les maires savent très bien qu'il y aura des impôts et que la somme devra être payer. Même si c'est une estimation par rapport au mandat précédent la somme sera toujours moins importante que si nous devions payer en 3 fois sans estimation et pour les mairie en difficulté comme à Montel devoir payer 886 écus d'estimation au 1er quart c'est mieux que près de 1200 au 1er tiers. Cela peut nous laisser une petite trésorerie pour les affaires courantes.

Pour en finir et après je vais aller boire un verre car ma gorge s'assèche de parler autant. Bine a une bonne idée en proposant une liste d'habitants dévoués. A Montel par exemple je sais qu'en plus des gens du CM il y a 4 ou 5 personnes qui sont là si j'ai besoin un simple pigeon suffit à les mobiliser.

Voilà j'arrête maintenant de mobiliser la parole

(bon j'ai pas pris en compte les 2 derniers posts )

Donc vous préférez jouer avec le feu et vous compliquer la vie... Chacun sa façon de voir les choses me direz-vous...

Binette56 a écrit:: Par contre, j'aurais une question. Pourquoi on ne peut pas calculer les impôts pendant la dernière semaine d'un mandat ducal pour le mandat suivant ?
Que le calcul soit fait de J-7 à J-7 au lieu de J-0 à J-0, c'est pareil. Simplement un peu décalé. Là, il n'y aurait pas de soucis, et là je pourrais respecter cette loy.

Non, je cherche une solution qui conviendrait à tous.

Moi je trouve que le duché édicte bien trop de lois, voir les choses carrées c'est peut-être rassurant pour certains, mais je ne pense pas que l'uniformisation soit de bon aloi. Pour ma part je suis contre. Laissons à chaque maire le choix de gérer à sa guise un impôt total avec son propre conseil. Je ne pense pas que le conseil ducal ait vocation à se mêler de la gestion des villes.

Par contre j'aurai à cœur de savoir comment sont ventilées les sommes prélevées...

Faciliter la vie des gens et ils vous enverront promener j'aime bien.

Binette ce que tu proposes ça change strictement rien, tu auras une partie d'estimation quoiqu'il arrive.

Qu'entends-tu par là Nyna ?

Sinon si vous trouvez que le duché se mêle trop de ce qui le regarde, plus d'impôts, plus de bêtes, que soit dit en passant on ne peut pas faire naitre en quantité car les villes ne fournissent pas toutes leurs quotas, plus de problèmes ainsi.

petit sourire en coin sachant très bien ce que ça va entrainer comme réflexion

Quel point serait estimé ? Car dans ce cas là on prend le précédent chiffre, on le grossi un peu pour garder une marge d'erreur, et zou. On clos les débats : Les impôts + faciles à calculer, on peut les lancer toutes les 15aines, et voilà.

Enfin, je n'ai pas toutes les données, hein , jsuis pas économiste. Mais les meilleures solutions sont souvent les plus simples.

Binette56 a écrit:: Quel point serait estimé ? Car dans ce cas là on prend le précédent chiffre, on le grossi un peu pour garder une marge d'erreur, et zou. On clos les débats : Les impôts + faciles à calculer, on peut les lancer toutes les 15aines, et voilà.

Enfin, je n'ai pas toutes les données, hein , jsuis pas économiste. Mais les meilleures solutions sont souvent les plus simples.

Oui donc tu fais une estimation comme ce qu'on fait pour le premier versement. ce que j'aime dans ton idée c'est que tu proposes ce qu'on a déjà mis en place et que tu contestes depuis tout à l'heure.

sourit malicieusement

Non, car ce serait fixé au préalable par le Conseil Ducal à J-7 par exemple, et ici lieu nous n'attendrons pas. Moi du moins.
Et là je pourrais lancer les impôts comme vous (Le Conseil Ducal) le demandez. Quand je serais à nouveau maire

Comment cela à J- 7 , Bine ?

Nan ça reviens au même Binette.

Nyna laissa Sam en finir avec le maire de valence

Hmm... ce que je veux dire c'est que de l'uniformité vient la nuit... mais peut-être que ça tu ne peux le comprendre...maintenant que tu ais besoin d'avoir l'argent à temps ça se comprend si vous n'avez aucune liquidité d'avance...

Je suis étonnée qu'on tienne les maires toujours aussi loin de la gestion générale du duché alors que peut-être une réflexion collégiale donnerait vraiment à chacun l'impression qu'il sert un édifice plus grand et non d'être le pion d'une pensée supérieure qui dit....

Mes enfants (longue résonance) sachez que de là où je suis..... (idem) je sais ce qui est bien pour vous....vous allez en bavez....mais obéissez où vous serez puniiiiiisssss oui...... ce sera pire!!!!!!

Se rasseyant avec un sourire indéfinissable...

Ne t'inquiète pas je ne serais plus là dans deux jours...

Me prendrais-tu pour un ignare Nyna ? Je vois très bien ce que tu veux dire mais moi ce que je voulais savoir c'est ce que toi tu voulais savoir concernant la ventilation.

Ah j'avais pas non plus compris ta question... mais je veux bien qu'on me prennent pour une ignare moi.... enfin... je voudrais tout savoir... pour comprendre et réfléchir.

Non Sam ce n'est pas pareil :

Si vous voulez que les impôts soient payés avant la fin du mandat, en 4 levées, il n'y a pas 36000 solutions, pour moi en tout cas :

Il faut qu'ils soient calculés dès le 1er jour du début du mandat ducal au plus tard, et que les maires aient connaissance du montant total qu'ils vont devoir payer. D'où le J-7 par exemple Svet, pour que les maires aient le temps de questionner avant de lancer l'impôt.
Et le montant total, c'est à vous de le calculer. Si vous ne pouvez pas parce qu'il y a un facteur que vous ne connaissez pas avant la fin du mandat, bah il suffit de faire un arrondi par rapport au précédent, et basta. Les impôts seront moins précis, mais au moins, ils seront payés en temps et en heures.

Citation :: bah il suffit de faire un arrondi par rapport au précédent, et basta. Les impôts seront moins précis,

Estimation encore... Tu proposes d'arrondir pour avoir le chiffre plus vite et ce qui est dit c'est une estimation uniquement pour le montant du premier versement... Je vais finir par penser que tu le fais exprès.

Bon, ça commence à me gaver là.

On va y aller point par point.

Petit 1 :

Citation :: Frais prévus pour soixante jours :

- Frais de corruption : 21100 écus (frais incompressibles) - Estimation ?
- Prévôté & frais de défense civile : 9710 écus - Estimation ?
- Frais d'embauche pour les PE : 3780 écus - Estimation ?
- Repas ducaux : 21600 écus (frais incompressibles) - Estimation ?
- Prestige : 10000 écus - Estimation ?
- Ost : 10000 écus - Estimation ?
- Achats de céréales aux mairies : 28892 écus - Estimation ?

Total des dépenses : 105082 écus - Estimation ?

Revenus prévus pour soixante jours :

- Ventes de bétail : 40700 écus - Estimation ?
- Revenus miniers : 24000 écus (basé sur les mandats précédents) - Estimation ?
- Taxe listes électorales : 3600 écus (3 listes en ce moment) - Estimation ?
- Taxe tavernes : 3360 écus - Estimation ?
- Commerce (estimation) : / - Estimation ?

Total des revenus : 71660 écus. - Estimation ?

Montant de l'impôt : 33419 écus. - Estimation ?

Tu peux me dire ce qui est estimé là dedans s'il te plaît ?

Et sur un ton plus sympa c'est possible ?

Citation :: Frais prévus pour soixante jours :

- Frais de corruption : 21100 écus (frais incompressibles) - Estimation ?
- Prévôté & frais de défense civile : 9710 écus - Estimation
- Frais d'embauche pour les PE : 3780 écus - Estimation
- Repas ducaux : 21600 écus (frais incompressibles) - Estimation ?
- Prestige : 10000 écus - Estimation
- Ost : 10000 écus - Estimation
- Achats de céréales aux mairies : 28892 écus - Estimation

Total des dépenses : 105082 écus - Estimation

Revenus prévus pour soixante jours :

- Ventes de bétail : 40700 écus - Estimation
- Revenus miniers : 24000 écus (basé sur les mandats précédents) - Estimation
- Taxe listes électorales : 3600 écus (3 listes en ce moment) - Estimation
- Taxe tavernes : 3360 écus - Estimation
- Commerce (estimation) : / - Estimation

Total des revenus : 71660 écus. - Estimation

Montant de l'impôt : 33419 écus. - Estimation

Tu remarqueras que tu avais la réponse dans ce que tu as noté toi-même : frais incompressibles...

croise les bras et attend

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