Table ronde - loi fiscale

Le bailli prépara une grande table ronde avec une dizaine de chaises pour les maires, la duchesse, le CAC et lui même, les principaux concernés.
Une fois que tous furent installés autour, il fit servir du vin et des coupes de fruits étaient disposées ça et là.

Bonjour à tous.

Avec l'accord de Sa grâce Svetlna, j'annonce aujourd'hui l'ouverture d'une table ronde sur la loi fiscale.
En effet, il s'est révélé au mandat précédent quelques soucis avec la loi actuelle et le conseil ducal a déjà proposer des modifications.

Toutefois avant d'aller plus loin, nous avons jugé utile d'en discuter avec vous.
Aussi je vous invite chacun à votre tour de bien vouloir vous exprimer sur le sujet :
- Que pensez vous de la loi actuelle ?
- Avez vous des propositions de modifications ?

Sachez toutefois que le budget est en phase de finition, il ne dépassera pas logiquement l'impôt précédent, donc n'oubliez pas à commencer à prélever la première quinzaine des impôts pour vous éviter tout soucis.

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Marsa se rendit à la table ronde concernant la fiscalité et .... flute elle était la première ... bah tant pis elle ouvrirait le bal

Bonjour Lanfeust

Mon point de vue est qu'une somme fixe n'a pas lieu d'estre. Il est à mon sens plus judicieux de prévoir un montant mini et maxi. Nous savons bien que les comptes fluctuent en fonctions des recettes et dépenses. Quant aux modalités de remboursement au duché par les maires, quelque soit la fréquence et dates d'échéances, il suffit de s'y tenir. Tout dépend de la réactivité du CaC pour le calcul et celle des conseillers ducaux pour approuver les comptes.

Il se présenta à la convocation et salua les personnes présentes

Bonjour , partant demain , je laisses Nefer prendre pars à cette table ronde pour la ville de Vienne .

Pour ce qui est de mon avis personnel , je dirais juste que ce systéme avec un conseil ducal reactif est largement faisable

juste un détail pour moi à revoir

VII.2.b : Des délais de versements

Citation :: Les maires sont tenus d'effectuer leur versement (au minimum un quart de la somme totale réclamée à la ville) au plus tard aux dates suivantes :
- quinze jours après l'élection du Duc,
- trente jours après l'élection du Duc,
- quarante cinq jours après l'élection du Duc,
- soixante jours après l'élection du Duc

.

En cas de negociations qui perdure soit trois tours ou six jours , le premier versement 15 jours aprés me parait juste car le conseil a que neuf jours et non quinze pour calculer l ' impots ducal et comme beaucoup sont pointilleux sur des points de détails cet article devrait etre revu , nous maire pouvons lever les impots tous les treize jours je serais d ' avis pour un changement dans la datation et passerais à

Citation :: - dix huit jours après l'élection du Duc,
- trente deux jours après l'élection du Duc,
- quarante six jours après l'élection du Duc,
- soixante jours après l'élection du Duc

Lanfeust avait plusieurs parchemins et il prenait des notes tout en écoutant Marsaly.

Quand vous parlez de somme fixe, vous parlez de quoi exactement ?
Le montant global des impôts ou l'impôt par parcelle ?

Pour l'approbation rapide des comptes, ceci est un problème soulevé au conseil ducal, des comptes approuvés après trente jours de mandat comme j'ai pu voir ce n'est pas acceptable.

Puis écoutant Jackouille.

Je vous remercie de donner tout de même votre avis.
Et je prend note de votre proposition de délai.

La réactivité du conseil comme dit à Marsaly sera même à mon avis précisée dans le coutumier avec un délai.

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

hum j'ai dû mal m'exprimer. Bien au contraire pas de montant fixe mais comme souligné, les comptes fluctuent d'un mandat à l'autre en tenant compte des économies réalisées et du commerce extérieure tout comme pour les dépenses.

Que ce soit la somme globale ou par possession c'est la mesme chose il me semble, l'un est global comme son nom l'indique et l'autre est un montant par possession. Je mets simplement un bémol sur un montant fixe dans les minimas et maximas, un impôt ne peut pas estre inférieur à X au risque de mettre le duché en difficulté ou pour le mandat prochain (prévoir les impondérables) et un montant ne pouvant estre supérieur à Y au risque de voir les villageois payer des sommes astronomiques alors que cela ne serait pas nécessaire

Je comprend mieux ce que vous voulez dire, donc fixer le montant minimum et le montant maximum de l'impôt dans la loi plutôt qu'un montant fixe, 35000 écus il me semble.

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Voilà c'est exactement ça. Il serait exagéré de mettre un montant fixe de 35000 écus alors que cela fait plusieurs mandats ducaux où l'impôt tourne autour de 18 à 19000 écus. Bien sur il faut aussi prévoir dans la loi que la somme maxi peut être modifiée uniquement s'il y a eu prise et pillage du château. En aucun cas cela peut être fait pour une mauvaise gestion.

Nombre de messages : 2140 Localisation IG : Die Date d'inscription : 07/04/2012

Je pense aussi qu'il serait bon de mettre des montants minimaux et maximaux.
Ils serviraient de base pour le calcul de l'impot dans le cas où un autre conseil prendrait trop de temps à les évaluer.
Il m'a semblé quand à moi que c'était une des priorités du conseil, tout comme vous Lanfeust, puisque c'est une des premières discutions que vous avez lancée au sein du conseil.
A ce propos, chères bourgmestres, (ben vi il semblerait qu'il n'y ait plus que des dames ^^) vous devriez avoir sous peu les notes du questeur ducal.

Bonjour bonjour.

Cette discussion à déjà eut lieu au mandat précédent et je pense que si vous relisiez les discussions vous auriez toutes vos réponses, mais je vais tout de même répéter ce que j'avais dit à l'époque, puisque c'est toujours mon avis.
Je vais vous donner ma modification de l'article de loi correspondant et détaillerais ensuite.

Citation :: VII.1.a : Du montant

En Lyonnais-Dauphiné, les impôts sont fixes et leur montant est de X écus par mandat ducal. Ils sont prélevés selon le calendrier fixé dans l'article VII.2.b : Des délais de versements.

Tous les deux mois, le pôle économique du Conseil Ducal recensera le nombre de champs et d'échoppes de tous les actifs du Lyonnais-Dauphiné afin de déterminer la répartition par ville de l'impôt ducal.

VII.1.b : De la décision.

Seul le Conseil ducal peut, à la majorité de ses membres, décider d’imposer les Lyonnais-Dauphinois.

VII.1.c : De la ventilation.

Les Conseillers du pôle économique, une fois le recensement approuvé, doivent effectuer une ventilation des dépenses et des recettes pour la présenter à la population, ils devront y joindre le recensement effectué. S'il s'avère que cette ventilation laisse apparaître une différence supérieure à X écus entre les dépenses et les recettes, possibilité est alors laissée à l'appréciation du Conseil Ducal d'augmenter ou de diminuer le montant fixe de X écus à hauteur de X % MAXIMUM.

VII.2.a : De la procédure de perception.

Le Conseil Ducal confie aux maires la charge de collecter l'impôt auprès des habitants de leur ville et de le reverser au Trésor Ducal.

Les maires devront relayer l'information auprès de tous leurs administrés et devront faire une demande écrite et justifiée auprès du Conseil Ducal pour tout prélèvement qui dépasserait le montant réclamé pour les impôts par le Duché. Tout habitant qui constatera que le maire de sa ville déroge à ce principe pourra déposer plainte pour imposition abusive et celui-ci sera poursuivi pour Trahison.

VII.2.b : Des délais de versements

Les maires sont tenus d'effectuer leur versement (au minimum un quart de la somme totale réclamée à la ville) au plus tard aux dates suivantes :
- quinze jours après l'élection du Duc,
- trente jours après l'élection du Duc,
- quarante cinq jours après l'élection du Duc,
- soixante jours après l'élection du Duc.

Spoiler:

Citation :: VII.1.a : Du montant

En Lyonnais-Dauphiné, les impôts sont fixes et leur montant est de ~~35000~~ 21000? 20000? Montant à définir écus par mandat ducal. Ils sont prélevés ~~tous les quinze jours,~~ selon le calendrier fixé dans l'article VII.2.b : Des délais de versements.

Tous les deux mois, le pôle économique du Conseil Ducal recensera le nombre de champs et d'échoppes de tous les actifs (seront exclus les personnes retirés de la vie depuis X temps, normalement ça devrait être un mois actuellement) ~~de chacune des villes~~ du Lyonnais-Dauphiné afin de déterminer la ~~somme maximale imposable par les maires, chargés du recouvrement de l'impôt ducal~~ répartition par ville de l'impôt ducal.

VII.1.b : De la décision.

Seul le Conseil ducal peut, à la majorité de ses membres, décider d’imposer les Lyonnais-Dauphinois.

VII.1.c : De la ventilation.

Les Conseillers du pôle économique, une fois le recensement approuvé, doivent effectuer une ventilation des dépenses et des recettes pour la présenter à la population ils devront y joindre ~~avec~~ le recencsement effectué. S'il s'avère que cette ventilation laisse apparaître une différence supérieure à montant décidé écus entre les dépenses et les recettes, possibilité est alors laissée à l'appréciation du Conseil Ducal d'augmenter ou de diminuer le montant fixe de Montant décidé/color] écus à hauteur de X % MAXIMUM.

VII.2.a : De la procédure de perception.

Le Conseil Ducal confie aux maires la charge de collecter l'impôt auprès des habitants de leur ville et de le reverser au Trésor Ducal.

Les maires devront relayer l'information auprès de tous leurs administrés et devront faire une demande écrite et justifiée auprès du Conseil Ducal pour tout prélèvement qui dépasserait le montant réclamé ~~par possession~~ pour les impôts par le Duché. Tout habitant qui constatera que le maire de sa ville déroge à ce principe pourra déposer plainte pour imposition abusive et celui-ci sera poursuivi pour Trahison.

VII.2.b : Des délais de versements

Les maires sont tenus d'effectuer leur versement (au minimum un quart de la somme totale réclamée à la ville) au plus tard aux dates suivantes :
- quinze jours après l'élection du Duc,
- trente jours après l'élection du Duc,
- quarante cinq jours après l'élection du Duc,
- soixante jours après l'élection du Duc.

Dans le coutumier il y a de grosses incohérences, il dit notamment que l'impôt est prélevé tous les 15 jours, vu la formulation, on pourrait croire qu'on nous prélève 35000 écus par quinzaine, ce qui n'est pas le cas.
Il faut je pense garder un montant fixe, je crois que les conseillers c'étaient accordés pour 21000, ceci afin d'avoir une base de prélèvement à demander dès l'élection du duc aux maires et de ne pas les laisser dans le flou 15 jours, sans savoir qu'elle somme ils peuvent prélever à leurs administrés, avant que les calculs ne soient fait.
Cette base serait laissée souple comme c'était prévu avant, mais au lieu de juste permettre de l'augmenter, l'impôt, il faudrait aussi laisser la possibilité de prélever moins.
Dans ce texte, il n'est pas précisé qui est compté dans ces impôts et il s'avère qu'avec l'utilisation de Dufric, tout est fait n'importe comment et qu'une personne en retraite depuis un jour n'est pas comptée au même titre que quelqu'un en retraite depuis 6 mois, ce qui n'est pas normal à mon sens.
Comme je l'avais dit, il suffit de dire à notre population de se mettre en retraite quelques jours avant le calcul d'impôts et ce sont les autres villes qui trinquent.
Il y a d'autres propos bancals, comme le fait que le Duché définisse un impôt par possession, alors qu'il n'a aucun pouvoir pour le faire, chaque maire décidant la répartition de l'imposition lui-même.
Voilà, je crois n'avoir rien oublié...

La blonde n'avait pas encore trouvé le moyen de se dédoubler ! Alors, c'est légèrement en retard, qu'elle vint participer à la table ronde organisée...

Un doucement :

Bonjour.
A tout le monde.

Un sourire adressé à tous les maires présents, vers Seraphina, et Lanfeust, et elle s'installa. Silencieuse, pour l'instant.

Laly avait reçu un pigeon du bailli. Après avoir consulté les comptes de la mairie, s'occuper de ses enfants, faire tourner son échoppe puis aller chercher son mari, Zol75 qui avait travaillé en ces murs mais qui trainait en taverne, elle se décida à entrer dans le bureau. Elle salua l'assistance.

Bien le bonjour à vous tous, excusez mon retard. Vous me permettrez d'écouter un peu sachant que mon expérience de maire est très récente donc avant de donner mon avis, je laisse les anciens s'exprimer afin de pouvoir donner mon avis.

Bonsoir,

Je pense aussi qu'il faudrait décaler le premier versement qui ne peut jamais être fait dans les temps.. ensuite, oui, il faudrait un montant minimum pour nous aiguiller un minimum justement Laughing

après, il faut quand même bien vérifier les propriétés de chaque ville en temps réél parce que d'un mandat à l'autre, çà bouge beaucoup..

Voilà, je ne suis pas d'une grande aide non plus, çà ne fait pas si longtemps que çà que je suis ici finalement.. Razz

Hum permettez moi d'intervenir. Sachant que le Duché ne peut, sauf erreur de ma part, connaitre à l'écu près ce qu'il va lever comme impôt à l'avance, serait-il possible de faire une moyenne sur les derniers mois par ville ?

Comme l'a dit mon homologue dame Nastalya, un versement décalé me semble une bonne idée. Ca nous permettra d'anticiper les levées d'impôts.

Si Laly, le Duché doit justifier chaque écus qu'il prélève, il a tout un tas de calculs à faire et à montrer à toutes la population pour justifier celui-ci.
Donc, une moyenne est inappropriée, il faut un montant fixe qu'on peut diminuer ou augmenter en fonction des calculs.

Avec un montant fixe, plus de soucis de date, c'est un peu ce qui se faisait avant d'ailleurs.
Les maires payaient les impôts en se basant sur un premier quart basé sur la somme de base définie par la loi.
En fonction des calculs ils ont soit de l'avance sur les versements suivants, soit du retard à rattraper, mais un léger retard du coup puisqu'ils ont déjà commencés à payer.

Nyna qui avait commencé par écouter…

Bien longtemps que ceci est sur le tapis et je m'aperçois que ça n'a pas avancé d'un chouillat…je suis tout à fait d'accord avec Plume et ses arguments. Je ne pense pas que les dépenses du Duché fluctuent énormément d'un mandat à l'autre, enfin sauf si les conseillers se font tout à coup plus gourmands. je pense qu'un investissement exceptionnel peut aussi se justifier aux yeux du public
je vais effectuer pour ma part un premier prélèvement en début de semaine.

Quand au relevés des actifs, ne pourrions nous pas proposer chacun une liste qui serait vérifiable… bien plus juste, je pense, qu'un relevé assez peu fiable (par dufric)

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Marsa écoutait les divers interventions et sourit en pensant que Plume et Nyna disaient la mesme chose qu'elle mais tourné différemment.

Je suis bien d'accord avec vous Nyna, j'ai déjà proposé plus d'une fois de fournir le nombre de possessions sur ma ville au duché en utilisant messer Dufric uniquement pour avoir les personnes en voyage. Mais il semblerait que ça ne plaisait pas puisque ça n'a jamais été fait. Si chaque bourgmestre donnait ses données par exemple le surlendemain de la nomination du duc/duchesse, le CaC pendant se temps peu se consacrer à ses comptes et cela irait beaucoup plus vite. Mais encore faut-il faire confiance aux bourgmestres et que ceux-ci s'attellent à la tâche pour donner les infos en temps et en heure

Pourquoi ne pas vous transmettre la liste de fraude fiscale ? çà vous permettrait de voir les actifs qui sont imposés réellement et tout ceux qui ne sont pas imposable ou mauvais payeur..

D'aussi loin que je puisse me souvenir, le duché aime à dire qu'il fait confiance aux bourgmestres, mais en fait non…

Combien de foi, lorsque j'étais de l'autre coté de la barrière ai-je entendu parler d'incapables…et quel bonheur sans doute d'imposer sa façon de penser aux autres... il est vraiment temps que cela change, car nous savons, qu'en fin de compte nous formons un tout et que nous ne sommes rien, les uns sans les autres…

Je vois moi dans ce nouveau gouvernement des gens jeunes qui ont peut-être aujourd'hui le moyen de changer les choses s'ils le désirent...

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Nastalya c'est une idée à creuser mais cela me parait impossible car nous ne faisons jamais les levées le mesme jour dans tous les villages. Le souci d'équité réside dans le fait de faire le recensement le mesme jour pour tous les villages.

Marsa sourit aux propos de Nyna et la rejoint tout à fait dans son raisonnement

*Là, la blonde elle se fait un peu discrète et puis finalement, elle va le dire hein, elle est honnête, peut être trop mais qu'importe.*

-Pendant mon dernier mandat ducal, oui ça remonte un peu, je me souviens avoir vu le conseil ducal demander aux maires de faire les calculs que Marsa voudrait revoir ici.
Je me souviens avoir protester que cela faisait un gros travail pour les maires et que le pôle économique se déchargeait d'un travail qui lui incombait.
Pour moi ce n'est pas une question de confiance ou pas, mais juste que c'est un lourd travail et qu'on a pas toujours 7 maires réactifs et efficaces, comprendre: qui savent faire le recensement, sans spécialement noter de noms.
Et imaginez aussi un maire élu depuis deux jours qui ne sait pas qu'il doit faire ce recensement...
En fait, cette solution irait si les maires n'étaient pas élus juste pour un mois.

Ensuite, copier la liste des fraudeurs juste après la levée d'impôts ne suffit pas, parce que les possessions ne sont pas écrites et avoir 20 personnes avec un champ ou en avoir 20 avec deux champs et une échoppe ce n'est pas pareil.

Le gros problème reste l'utilisation de Dufric, pour les soucis énoncés plus tôt: retraite ou pas retraite sans aucune nuance.
De même que les critères de définition de l’impôt qui sont très flous et qui amènent de grandes différences d'un mandat à l'autre suivant comme chaque pôle économique calcule....
Sans parler du fait que les villes qui dotent leurs habitants de champs voient leurs impôts flamber...alors que le but aujourd'hui c'est que tous le monde ait deux champs et une échoppe, on manque de tellement de choses qu'il y a moyen pour tous d'avoir de quoi se faire de très bons revenus.
A Lyon, je propose des prêts pour acquisition ou modification des champs, mais j'offre aussi les premiers impôts sur les nouveaux champs et ça fonctionne très très bien, s'il y a des champs en vente, ils se vendent très rapidement, parce que les nouveaux acquiert dès qu'ils le peuvent et même les voyageurs qui s'installent à Lyon m'écrivent immédiatement pour savoir quoi prendre.

Nombre de messages : 2140 Localisation IG : Die Date d'inscription : 07/04/2012

Seraphina écoutait chacun et chacune.

Si je puis me permettre, un autre parametre entre en compte, c'est la date de relevé du nombre de possessions. pour que ce soirt équitable il faudrait que ce relevé soit fait le même jour par tous les maires. Beaucoup d'entre vous viennent ici régulièrement, voir tous les jours, mais d'autres ne sons pas aussi assidus, cela pourrait donc porter préjudice à certains villages plus qu'à d'autres.

Je ne vois pas en quoi il est plus équitable de faire le relevé le même jour… quelque chose m'échappe là…pour les retraites?

Si c'est pour cela, on pourrait faire comme à la hérauderie, décréter que sont considérés absents ceux qui sont en retraite avant l'élection du duc, les dates sont facilement vérifiables…

Pour les relevés, je n'irai pas dire moi que les économistes se déchargent, c'est là le souci, travailler ensemble, c'est travailler ensemble… pas de suprématie ni de hiérarchie de l'un sur l'autre, et si un maire ne peut assurer, le CAC ou le bailli s'en charge sans que celui ci puisse venir se plaindre…

On passe sa vie dans ce duché à dire qu'un tel ou autre ne travaille pas… arrêtons!!! Il faut trouver le plaisir du travail et les critiques incessantes ne fait que ramener à la besogne…

La solution serait peut-être que Bailli et maire arrive à un vrai accord sur la liste…une vraie concertation...

Nombre de messages : 2140 Localisation IG : Die Date d'inscription : 07/04/2012

Je suis tout à fait d'accord avec vous Nyna, j'ai fait ses relevés moi même cette fois ci, mais qui sait peut-etre trouverons nous un terain d'entente et une façon de proceder qui conviendra à tous d'ici la fin du mandat et qui serait applicable au prochain.

Je le souhaite de tout coeur pour nous tous.

Le Bailli continuait à noter les différentes paroles des participants et de répondre ou réagir.

Vicomtesse Plume, je me doute qu'il y a déjà eut une discussion mais il y a un nouveau conseil, de nouveaux maires, il me semble donc légitime d'en débattre à nouveau.
Vos remarques sur le décompte des parcelles sont légitimes mais cela signifie une charge conséquente pour le pôle économique de faire le détail pour 7 villes et les autres conseillers ont autre chose à faire.

Pour ce qui est du budget, sachez que j'ai calculé les charges et les revenus sur six mois pour le duché car se basez sur deux mois, une période de ralenti économique à cause des fêtes, faussé tous les chiffres.
J'ai donc fait une moyenne de ces six mois et le déficit de pierre a été supprimé des charges grâce à une arrivée de pierre pour le remboursement de la dette royale, ce qui a permis de diminuer l'impôt.

Je suis assez d'accord avec Nynaève et Marsaly, je pense que chaque maire pourrait fournir la liste plus en détail des parcelles :
- les actifs
- les retraités de courte ou longue durée, supérieur à une levée par exemple (15 jours).
Il est a noté que les voyageurs peuvent également être en retraite donc à prendre en compte aussi.
Et enfin les fraudeurs massifs actifs pourraient être déduit car ça y a que le maire qui les connait.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous Plume, une grosse charge de travail ? C'est une fois tous les deux mois, c'est pas si énorme, et nous on le fait bien pour sept villes et on a aussi d'autres choses à faire à côté.
Pour les jeunes maires, y a toujours moyen de les aider, donc c'est pas vraiment un problème.
Vous parlez de la liste des fraudeurs à copié juste après la levée, bien au contraire cela vous indique combien ils ont de champs et échoppes puisque vous avez le montant total. Et si vous avez un doute il suffit de parcourir la fiche.

Alors maintenant voici la solution que je propose.
Lorsque les maires font leur levée, ils copient immédiatement ici la liste des fraudeurs, et ensemble on travaille sur la liste, il faut définir pour chaque habitant le nombre de parcelles, qui est en retraite ou pas et depuis combien de temps, cela se voit rapidement avec le nombre de fraudes de toute façon.

Mais si vous demandez que le conseil fasse tout le boulot, ne vous attendez pas à ce que les prochains conseils fassent un effort.
La liste des fraudeurs fiscaux après la levée est la seule liste parfaite.

Et il faudrait enfin que la levée dans chaque ville se fasse dans la même semaine, la première du mandat.
Les maires prélèvent un impôt égal à l'impôt du mandat précédent par exemple.

Lever l'impôt dans la première semaine, tout dépend de la levée d'impôts de chaque ville.
On ne peut le lever qu'une fois tous les quinze jours, donc ça ne colle pas forcément avec les élections ducales...

Ma liste de "fraudeurs" ne regardent que ma ville, je n'ai aucune envie de la copier ici, surtout que pour moi, elle ne veut rien dire.
Elle amène un boulot supplémentaire puisqu'il faut recenser les possessions de chacun (cliquer sur chaque nom, noter le nombre de champ et s'il y a échoppe ou pas).
Franchement...dans le genre double boulot merci bien.
Surtout que tous mes fraudeurs sont des personnes en retraite depuis moins de 6 mois, vu que je paye les impôts des reclus supérieurs à cette période.

Maintenant, deux personnes en retraite depuis deux mois, n'auront pas forcément le même nombre d'impôts à payer en retard.
(Tout dépend de s'ils se sont connectés ou pas entre temps, je vous rappelle qu'on peut se connecter sans sortir de retraite et ça ne signifie rien, je prendrais le cas du perso de Phel, qui ne joue plus depuis des mois, mais se connecte de temps en temps pour prendre la température, mais il ne paye pas ses impôts, vu qu'il ne fait plus rien...)

Je ne comprend pas l'histoire du décompte des parcelles, vous le faites forcément pour répartir l'impôt non?
Sinon comment vous pouvez distribuer l'impôt en fonction du nombre de possessions par ville?

Enfin, fournir une liste de retraités de 15 jours, ça me parait pas cohérent, un retraité de 15 jours en début de mandat ducal, ne l'es pas forcément à la fin du dit mandat...
C'est courant, en tout cas à Lyon d'avoir des personnes en "petites retraites", pour que ce soit significatif, il faut au moins un mois de retraite/retranchement.