Vote sur la légitimité du Conseil Delphinal à statuer

Comme déjà développé en salle de délibérations, compte tenu du texte de loi relatif à la condition d’un pair de France, appuyé également sur cet article issu de la charte de la justice seigneurale

Citation :

Article 1.c:
La Justice seigneuriale n'a pas pour seule tâche la punition des délits et fautes nobiliaires, elle a également pour fonction d'arbitrer conflits et querelles entre les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné.
Tout vassal peut ainsi saisir la Justice seigneuriale quand il s'estime lésé par l'un de ses pairs ou que mésentente ne trouve issue.

Notre rôle se devant être uniquement d’arbitrage, je répondrai non, nous ne sommes pas apte à imposer un quelconque jugement dans ce cas précis, je maintiendrai donc ma position sur nos compétences qui se doivent d’être uniquement d’ordre de la médiation.


(HRP: le choix de vote n'apparait pas)

(HRP : parce qu'il n'y a pas de vote forum en fait, nous n'avons pas les droits pour créer un sondage, du coup il faut donner son vote directement en RP ^^)

Personnellement je ne m'imagine pas imposer un quelconque jugement sur cette affaire qui tourne au ridicule.
Tout comme les dames qui se sont exprimées précédemment, pour les raisons décrites, je vote également "non".

Grogne :Pour ma part, je vote "oui" dans le sens où l'on nous demande un arbitrage entre deux nobles dont la querelle ne trouve pas issue, et sur demande de sa grace.

Citation :

Article 3.a:
Pour lancer une procédure en basse justice, il faut qu'il y ait saisine déposée auprès du Duc ou bien constatation du délit par lui-même. Le Régnant peut alors décider de juger l'affaire lui-même ou bien de déléguer ce droit au Conseil Delphinal qu'il nommera pour l'occasion. La seule obligation est la présence de Dauphiné pour acter la décision et la peine choisie.

Bien. Ainsi que je l'avais dit moi même : Arwel a évoqué les menaces et les insultes comme étant le noeud même du problème. Ces actes étant par eux mêmes considérés comme des infractions au coutumier et le Conseil Delphinal ne pouvant juger de ces infractions, il n'est selon moi pas compétent pour juger cela.

L'ensemble des membres du Conseil Delphinal s'est exprimé, et nous obtenons donc les votes suivants : 2 oui et 5 non.
A la majorité absolue de ses membres, le Conseil Delphinal se prononce donc comme n'étant pas légitime à juger cette affaire.

Je vous propose de présenter le verdict avec l'annonce suivante. Je me permets d'attirer votre attention sur la fin de l'annonce, dont nous n'avons pas encore discuté, mais où je déclare que le Conseil Delphinal rend disponible aux nobles les archives de ses débats.

Citation :

A tout ceux qui liront ou se feront lire,
A Sa Magnificence Argael Devirieux,
A Sa Grâce Arwel Chanvigny,


Après audition et lecture des témoignages, examen des lois royales et ducales, et délibérations de ses membres, le Conseil Delphinal a voté et tranché sur sa légitimité à juger de l'affaire opposant Arwel Chanvigny à Argael Devirieux.

• Vus :
  
  • L'article 1.d de la Charte de la Justice Seigneuriale, ci-dessous rappelé :
    

    Citation :

    Article 1.d:
    La Justice seigneuriale ne peut en aucun cas juger d'une infraction au Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ni prononcer de peine pécuniaire ou d'emprisonnement, cela relevant de la juridiction et des prérogatives du Juge du Lyonnais-Dauphiné.

  • L'article IV.4.a du Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ci-dessous rappelé :
    

    Citation :

    IV.4.a : Violence
    
    Tout acte de violence physique ou verbale (insulte, diffamation, harcèlement, intention de nuire ou menace proférée, manque de respect volontaire d'un roturier à l'égard d'un noble) perpétré dans le duché du Lyonnais-Dauphiné sera considéré comme un trouble à l'ordre public.

  • La plainte de Sa Grâce Arwel Chanvigny mettant en avant les accusations d'insulte et de menace.
  
  
  
• Le Conseil Delphinal déclare par cinq voix contre deux que :
  
  • Les insultes et menaces constituent une infraction à l'article IV.4.a du Coutumier du Lyonnais Dauphiné et ne peuvent donc être jugées par la Justice Seigneuriale ;
    
  • Par conséquent, le Conseil Delphinal n'est pas compétent à examiner et juger cette affaire, puisqu'elle relève du Juge du Lyonnais-Dauphiné.
  
  
  
• Le Conseil Delphinal ajoute que :
  
  • Le fait que les actes reprochés ne dépendent pas de la juridiction du Conseil Delphinal ne présume en rien de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé, le fond de l'affaire n'ayant pas été abordé.
    
  • Les archives des débats et discussions du Conseil Delphinal sont dès à présent consultables par les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné.

Fait à Lyon le seizième d'octobre mil quatre cent soixante.
Walan de Meyrieux, Prince d'Igny, Vicomte d'Ancelle, de Charpey et d'Arnac-Pompadour, Baron de d'Eymoutiers, Seigneur de Meyrieu et de Maugasteau.
Victoire Aulanha Pénélope Devirieux-Montbazon Navailles, Duchesse de Château-Queyras, Vicomtesse de la Garde Adhemar, Dame de Mirmande et de Saint Chaffrey.
Anne-Blanche Cornedrue d'Ambroise-Culan, Duchesse de Courtenay, Baronne de Culan, Dame de la Mure.
Raithuge Authieux, Vicomte de Maubec, Seigneur de la Vallouise.
Kylian Deschenaux, Vicomte de Montmaur, Seigneur de Saint Firmin.
Dame Isabeau, Baronne de Hauterives, Dame de La Frédière.
Louis de Saint Prigent, Baron de Montfort, Seigneur d'Aubenasson, Seigneur d'Amplepuis.

Si cette annonce vous convient et si vous en êtes d'accord, je propose donc que nous sortions de cette salle afin de lire ceci ensemble.

Désolée mais je ne suis pas d'accord sur le fond, ce n'est pas seulement la charte de la justice seigneurale qui doit être pris en compte pour justifier de notre incompétence, le juge n'est pas plus compêtent que nous et devra renvoyer cette plainte devant la haute cour de justice, sinon il outrepassera ses droits.

Cela aurait été n'importe quel autre noble, il aurait pu défendre sa cause devant le tribunal de prime instance, oui, puisque cela reléve d'un conflit de personnes, mais nous ne pouvons tout de même pas faire abstraction de la charte de la haute cour de justice qui prime, car il ne s'agit pas de n'importe quel noble, il s'agit d'un pair de France et son statut fait que seule la haute cour de justice peut statuer, à moins que vous vouliez passer outre.

Citation :

En matière pénale, certaines qualités accordent le privilège d’être jugé en prime instance exclusivement devant la Haute Cour de Justice.
La Haute Cour de Justice est seule compétente pour juger pénalement les Cardinaux, les Pairs et les Grands Officiers, ainsi que les Régnants de province, à savoir les Comtes, Ducs et Gouverneur en exercice.

Citation :

Article 1.c:
La Justice seigneuriale n'a pas pour seule tâche la punition des délits et fautes nobiliaires, elle a également pour fonction d'arbitrer conflits et querelles entre les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné.Tout vassal peut ainsi saisir la Justice seigneuriale quand il s'estime lésé par l'un de ses pairs ou que mésentente ne trouve issue.

D'autre part, nous faisons partie d'un conseil Delphinal, or je trouve dommage d'occulter cette fonction de conseiller, nous ne pouvons juger c'est une évidence, mais nous pouvons tout de même faire ressortir dans cette annonce, le fait que nous avons retenu de part et d'autre, des écarts de language et que nous souhaitons que les deux parties arrivent à un compromis et cela, c'est bien à mon sens le rôle de ce conseil quand on parle d'arbitrage.
C'est bien aussi la tendance qui se dégage majoritairement de part la lecture des délibérations.
là notre conclusion tend à se, pardon mais, se défiler de ce rôle; après ils en feront ce qu'ils voudront, si la duchesse souhaite poursuivre, elle poursuivra mais nous ne pouvons mettre ainsi le juge ducal en difficulté, conflit de personnes, oui, mais impossible juridiquement à faire abstraction de cette qualité nobiliaire de pair de France.

Pour la première partie, dans l'article il est bien question de juger "pénalement", ce qui précise donc un type de justice précis qui n'est a priori pas celui de cette affaire, qui me semble plutôt être civile ou héraldique.
Quand bien même cette loi serait applicable, oui le Juge ne pourra pas juger Argael, mais c'est à lui de le dire en effectuant le même raisonnement que le notre si l'affaire vient devant lui. Je veux bien qu'on le précise directement, mais j'estime que ça ne devrait pas être notre rôle que d'examiner ceci et j'ai même quelques doutes sur la validité d'appliquer cet article à cette affaire.

Par contre sur la seconde partie, le Conseil Delphinal se voit clairement déléguer la fonction judiciaire du Duc sur les affaires dont il est saisi, il peut et doit donc bien juger. Là encore, je veux bien que l'on ajoute quelque chose pour évoquer le fait que le Conseil estime que les écarts de langage des deux parties sont dommageables et que toute cette affaire ne devrait pas mériter un procès, mais rien que cela me semble être un jugement que nous n'avons pas la légitimité de faire, puisque c'est bien pour juger que nous avons été saisis.

Si vous le permettez,
Suggérer c'est aussi conseiller, en proposant une alternative ou une solution, sans pour autant imposer un jugement. Et comme l'a très justement souligné dame Isabeau, notre rôle ne peut-il pas être celui du "médiateur", j'entends ainsi, celui qui conseille sans juger réellement.

Bon, j'ai donc ajouté le passage sur la loi royale dans la partie "vus" et la mention de la Haute Cour de Justice dans la partie déclarations.

Je demeure par contre convaincu que le fait qu'il soit précisé "pénal" et "pénalement" signifie du même coup que cet article n'est pas applicable à cette affaire.
Je suis aussi en désaccord sur le fait de dire que c'est à cause de cette loi que nous ne sommes pas compétents à juger : non, nous ne sommes pas compétents à cause des deux articles du coutumier et de la charte de la justice seigneuriale que j'ai cités. Quelle que soit la personne, pour ces faits nous devrions renvoyer au Juge du LD.
L'article des lois royales ne sert lui que dans ce cas très précis à dire que le Juge du Lyonnais Dauphiné n'est peut-être pas compétent à juger puisque l'accusé est Pair. Et c'est bien pour ça que je ne pensais pas utile de rappeler cette loi dans notre cas : elle ne nous concerne pas puisque Pair ou pas, comme il s'agit d'une infraction au coutumier et que l'on ne peut pas les juger, nous devons transmettre au Juge. Et c'est au Juge, après, de déterminer s'il peut juger ou non.

Citation :

A tout ceux qui liront ou se feront lire,
A Sa Magnificence Argael Devirieux,
A Sa Grâce Arwel Chanvigny,


Après audition et lecture des témoignages, examen des lois royales et ducales, et délibérations de ses membres, le Conseil Delphinal a voté et tranché sur sa légitimité à juger de l'affaire opposant Arwel Chanvigny à Argael Devirieux.

• Vus :
  
  • L'article 1.d de la Charte de la Justice Seigneuriale, ci-dessous rappelé :
    

    Citation :

    Article 1.d:
    La Justice seigneuriale ne peut en aucun cas juger d'une infraction au Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ni prononcer de peine pécuniaire ou d'emprisonnement, cela relevant de la juridiction et des prérogatives du Juge du Lyonnais-Dauphiné.

  • L'article IV.4.a du Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ci-dessous rappelé :
    

    Citation :

    IV.4.a : Violence
    
    Tout acte de violence physique ou verbale (insulte, diffamation, harcèlement, intention de nuire ou menace proférée, manque de respect volontaire d'un roturier à l'égard d'un noble) perpétré dans le duché du Lyonnais-Dauphiné sera considéré comme un trouble à l'ordre public.

  • La plainte de Sa Grâce Arwel Chanvigny mettant en avant les accusations d'insulte et de menace.
    
  • Les lois royales, ci-dessous rappelées :
    

    Citation :

    En matière pénale, certaines qualités accordent le privilège d’être jugé en prime instance exclusivement devant la Haute Cour de Justice.
    La Haute Cour de Justice est seule compétente pour juger pénalement les Cardinaux, les Pairs et les Grands Officiers, ainsi que les Régnants de province, à savoir les Comtes, Ducs et Gouverneur en exercice.

  
  
  
• Le Conseil Delphinal déclare par cinq voix contre deux que :
  
  • Les insultes et menaces constituent une infraction à l'article IV.4.a du Coutumier du Lyonnais Dauphiné et ne peuvent donc être jugées par la Justice Seigneuriale ;
    
  • Par conséquent, le Conseil Delphinal n'est pas compétent à examiner et juger cette affaire, puisqu'elle relève du Juge du Lyonnais-Dauphiné ou de la Haute Cour de Justice.
  
  
  
• Le Conseil Delphinal ajoute que :
  
  • Le fait que les actes reprochés ne dépendent pas de la juridiction du Conseil Delphinal ne présume en rien de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé, le fond de l'affaire n'ayant pas été abordé.
    
  • Les archives des débats et discussions du Conseil Delphinal sont dès à présent consultables par les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné.

Fait à Lyon le seizième d'octobre mil quatre cent soixante.
Walan de Meyrieux, Prince d'Igny, Vicomte d'Ancelle, de Charpey et d'Arnac-Pompadour, Baron de d'Eymoutiers, Seigneur de Meyrieu et de Maugasteau.
Victoire Aulanha Pénélope Devirieux-Montbazon Navailles, Duchesse de Château-Queyras, Vicomtesse de la Garde Adhemar, Dame de Mirmande et de Saint Chaffrey.
Anne-Blanche Cornedrue d'Ambroise-Culan, Duchesse de Courtenay, Baronne de Culan, Dame de la Mure.
Raithuge Authieux, Vicomte de Maubec, Seigneur de la Vallouise.
Kylian Deschenaux, Vicomte de Montmaur, Seigneur de Saint Firmin.
Dame Isabeau, Baronne de Hauterives, Dame de La Frédière.
Louis de Saint Prigent, Baron de Montfort, Seigneur d'Aubenasson, Seigneur d'Amplepuis.

Pour la médiation, que proposez-vous exactement comme "conseils" qui soit compatible avec le fait que l'on déclare ouvertement que l'on ne peut pas juger et que l'affaire n'est pas de notre ressort ?
Sachant que je suis également convaincu que pour faire une médiation il faut se pencher sur le fond de l'affaire, alors que le fait de nous déclarer non légitimes à juger consiste précisément à dire que l'on ne se penche même pas sur le fond.

Je me permets enfin de rappeler que nous n'avons que jusqu'à demain pour rendre publique cette décision, conformément à nos déclarations.

bien que l'arbitrage ne soit pas pour moi, synonyme de jugement, et puisqu'il y a divergence d'opinions sur cette dernière partie, on peut très bien en rester là, cela me convient mieux ainsi ou éventuellement rajouter quelque chose comme ci dessous mais effectivement ce serait bien que tous votent rapidement afin que l'annonce finale soit faite ce jour.
Je suis casse pieds et quelquefois agaçante, je sais, mais je suis très attachée aux détails et termes pour tout ce qui reléve du juridique, pardon.

Citation :

•Le fait que les actes reprochés ne dépendent pas de la juridiction du Conseil Delphinal ne présume en rien de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé, le fond de l'affaire n'ayant pas été abordé en détail, toutefois le conseil Delphinal espére que ce litige trouvera de lui même une issue favorable et digne pour les deux parties engagées

(HRP; un duel entre deux nobles, cela pourrait faire l'objet d'un super RP pourtant )

Soit, est-ce que tout le monde est d'accord avec cette annonce en ce cas ? Le délai pour nous prononcer est écoulé :

Citation :

A tout ceux qui liront ou se feront lire,
A Sa Magnificence Argael Devirieux,
A Sa Grâce Arwel Chanvigny,


Après audition et lecture des témoignages, examen des lois royales et ducales, et délibérations de ses membres, le Conseil Delphinal a voté et tranché sur sa légitimité à juger de l'affaire opposant Arwel Chanvigny à Argael Devirieux.

• Vus :
  
  • L'article 1.d de la Charte de la Justice Seigneuriale, ci-dessous rappelé :
    

    Citation :

    Article 1.d:
    La Justice seigneuriale ne peut en aucun cas juger d'une infraction au Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ni prononcer de peine pécuniaire ou d'emprisonnement, cela relevant de la juridiction et des prérogatives du Juge du Lyonnais-Dauphiné.

  • L'article IV.4.a du Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ci-dessous rappelé :
    

    Citation :

    IV.4.a : Violence
    
    Tout acte de violence physique ou verbale (insulte, diffamation, harcèlement, intention de nuire ou menace proférée, manque de respect volontaire d'un roturier à l'égard d'un noble) perpétré dans le duché du Lyonnais-Dauphiné sera considéré comme un trouble à l'ordre public.

  • La plainte de Sa Grâce Arwel Chanvigny mettant en avant les accusations d'insulte et de menace.
    
  • Les lois royales, ci-dessous rappelées :
    

    Citation :

    En matière pénale, certaines qualités accordent le privilège d’être jugé en prime instance exclusivement devant la Haute Cour de Justice.
    La Haute Cour de Justice est seule compétente pour juger pénalement les Cardinaux, les Pairs et les Grands Officiers, ainsi que les Régnants de province, à savoir les Comtes, Ducs et Gouverneur en exercice.

  
  
  
• Le Conseil Delphinal déclare par cinq voix contre deux que :
  
  • Les insultes et menaces constituent une infraction à l'article IV.4.a du Coutumier du Lyonnais Dauphiné et ne peuvent donc être jugées par la Justice Seigneuriale ;
    
  • Par conséquent, le Conseil Delphinal n'est pas compétent à examiner et juger cette affaire, puisqu'elle relève du Juge du Lyonnais-Dauphiné ou de la Haute Cour de Justice.
  
  
  
• Le Conseil Delphinal ajoute que :
  
  • Le fait que les actes reprochés ne dépendent pas de la juridiction du Conseil Delphinal ne présume en rien de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé, le fond de l'affaire n'ayant pas été abordé. Toutefois le Conseil Delphinal espère que ce litige trouvera de lui même une issue favorable et digne pour les deux parties engagées.
    
  • Les archives des débats et discussions du Conseil Delphinal sont dès à présent consultables par les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné.

Fait à Lyon le seizième d'octobre mil quatre cent soixante.
Walan de Meyrieux, Prince d'Igny, Vicomte d'Ancelle, de Charpey et d'Arnac-Pompadour, Baron de d'Eymoutiers, Seigneur de Meyrieu et de Maugasteau.
Victoire Aulanha Pénélope Devirieux-Montbazon Navailles, Duchesse de Château-Queyras, Vicomtesse de la Garde Adhemar, Dame de Mirmande et de Saint Chaffrey.
Anne-Blanche Cornedrue d'Ambroise-Culan, Duchesse de Courtenay, Baronne de Culan, Dame de la Mure.
Raithuge Authieux, Vicomte de Maubec, Seigneur de la Vallouise.
Kylian Deschenaux, Vicomte de Montmaur, Seigneur de Saint Firmin.
Dame Isabeau, Baronne de Hauterives, Dame de La Frédière.
Louis de Saint Prigent, Baron de Montfort, Seigneur d'Aubenasson, Seigneur d'Amplepuis.

parfait aussi pour moi

Egalement.

En attendant que les deux derniers membres s'expriment, je suggère que nous commencions à sortir pour que le Conseil Delphinal en son ensemble soit présent lors de la lecture de cette annonce.