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 Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"

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Thiberian
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Thiberian


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MessageSujet: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeLun 20 Sep 2010 - 21:49

Tout ceci est parti d'une autre conversation, donc ne faites pas attention aux allusions au chancelier...


Thiberian a écrit:
Après réflexion, je n'ai rien contre donner des accès au Chancelier...ça ne fera que renforcer l'efficacité du Conseil de Guerre et la réactivité diplomatique.
Donnons lui donc.

D'ailleurs en parlant d'accès votre grâce, j'ai une demande à vous formuler.

Tout le monde est d'accord pour admettre que le CdG est l'instance de commandement qui dirige l'Ost, or le Prévôt et le GO y ont accès alors que ni le Capitaine, ni le GML n'ont accès à toute la Prévôté.
Ces accès seraient utiles pour le travail que Gero fournit avec la douane et également pour une simple question d'équité puisqu'on parle depuis des mois d'un rapprochement entre Ost et Prévôté, il me semble que ce serait la moindre des choses.

Donc ma demande est simple soit les grades équivalents se partagent des accès équivalents, soit on restreint le Conseil de Guerre.

geronimo2751 a écrit:
je suis d'accord avec le chef Very Happy

Kernos a écrit:
Moi je ne suis pas d'accord, non pas par manque de confiance envers le Chancelier, mais pour des raisons de logiques et d'utilité. A quoi sert l'office des COLD? A gérer les affaires militaires et les votes du Conseil Ducal en ce qui concerne l'armée, ce n'est pas vraiment la place du Chancelier. A quoi servirait les échanges avec la diplomatie? A fournir des informations utiles pour la stratégie et l'information, en se tenant informé ou en demandant des informations approfondies aux diplomates... dans cette optique, ce qui est utile c'est l'accès au salon des ambassadeurs où nous aurons directement les informations pratiques nécessaires, mettre le Chancelier à l'Office des COLD s'est le mêler indirectement aux affaires de l'ost qui ne touche en rien son domaine de compétences... pour moi ce n'est pas utile pour lui et pour nous.

Concernant le Conseil de Guerre et la Prévôté... Si on admet que le CdG commande l'ost, c'est parce que dans les faits cela a toujours fonctionné comme ça alors que le Conseil de Guerre devrait gérer la défense du duché et les interventions militaires extérieures, c'est-à-dire Ost-CN-Prévôté en commun... pour moi c'est un abus de vielles habitudes qui nous entraîne à penser que CdG=Ost seulement, alors qu'il est censé être l'instance commune aux COLD.

Donc si je suis d'accord avec le fait que à grade équivalent, Officier de la Prévôté et Officiers de l'ost devrait avoir des accès équivalents, je pense que ce problème vient surtout du caractère essentiellement militaire du Conseil de Guerre, et le fait qu'à Grenoble, les membres du Conseil de Guerre ont accès à presque tous les recoins du castel (tradition martiale quand tu nous tiens), contrairement à Lyon où les choses ont été gérées différemment dans les accès avec la vielle séparation Ost d'un côté et Prévôté de l'autre, avec pour seul lieu commun (le GO ne possédant les accès ici que depuis peu) l'Office des COLD.

Je propose tout de même que l'on en discute en salle des COLD pour avoir l'avis global des personnes concernées et du Conseil Ducal.

geronimo2751 a écrit:
Va pour le salon des Ambassadeurs ça me va parfaitement et je reverrai Mercurol, même si c'est encore de la route ... Après avoir ajouter Lyon à Grenoble. Mais bon pourquoi pas.

Après concernant les vieilles habitudes, je les ai toujours préférés aux nouvelles ... et je ne m'en cache pas.
Et qu'on ne vienne pas me dire que je suis réfractaire au changement et à la collaboration Prévôté/Ost car ce qui aujourd'hui est la douane repose sur un travail auquel j'ai prit part très largement. Étant entendu que pour moi la douane représente le pont qu'il manquait entre ces deux institutions.

Je continue à croire que la sécurité du duché est majoritairement assuré par l'armée, que les maréchaux assurent le respect des lois et une fonction de renseignent avec les douaniers, TRÈS importante et qu'enfin les CN sont là en cas de gros pépin. Même si je reconnais volontiers qu'il y aurait des améliorations dans le statuts des CN à creuser.
Donc que le CdG soit assimilé à l'armée et au renseignement, car les douaniers travaillent ici à Grenoble, ne me semble pas dénué de sens bien au contraire.

Pour ce qui est des accès à la prévôté je me répète, ils me seraient fort utile quand notre chef douanière où mois même ne pouvons nous voir.

Walan a écrit:
Je suis plutôt contre l'accès du Chancelier à l'office des COLD, pour une raison qui est assez simple : il y a déjà énormément de monde qui a accès a cet office (conseil ducal 12 + conseillers militaires 6 + major des CN 1 + prévôté 2 + correspondance 1 = 22 personnes) pour parler de la sécurité du Duché. C'est déjà beaucoup et rajouter encore du monde risque vraiment de finir dans la grande confusion pour des discussions qui devraient plutôt être rapides et efficaces.

D'autre part, l'utilité de la diplomatie me semble limitée dans la grande majorité des affaires traitées à l'office des COLD. Et les rares affaires qui nécessitent vraiment l'intervention conjointe des COLD et de la diplomatie peuvent facilement être transférées dans un endroit commun comme la cave du Gouverneur.



Concernant la composition du conseil de guerre, le problème vient bien de vieilles habitudes, mais plutôt celles qui font oublier aux gens que le "Conseil de Guerre" est à la fois :
- en tant que rassemblement d'officiers supérieurs de l'ost choisis par le Capitaine, l'instance dirigeante de l'ost uniquement (c'est explicitement indiqué dans le Corpus).
- en tant que rassemblement d'officiers supérieurs des différentes branches de COLD, l'instance coordonnant les COLD et responsable de la sécurité du Duché.

Historiquement, ces deux rôles se sont confondus pendant très longtemps parce que l'ost avait un rôle prépondérant dans la défense active du Duché. Il l'a toujours je trouve, comme le dit Géro, mais moins maintenant qu'avant.
Cependant, un certain nombre de personnes incapables de distinguer ces rôles ont rajouté de plus en plus de monde au "Conseil de guerre" (instance dirigeante de l'ost, discutant surtout à Grenoble) alors que l'idée était juste de les intégrer au "Conseil de guerre" (instance responsable de la sécurité du Duché, discutant surtout à l'office des COLD).

De deux choses l'une alors :
- soit on arrête la confusion et on sépare clairement les deux instances recouvertes par l'appel "Conseil de Guerre", ce qui signifierait en gros que les officiers supérieurs de chaque branche ne se retrouvent qu'à l'office des COLD à Lyon (donc qu'on enlève les accès des membres de la prévôté, des CN, etc. ici, et qu'on ne donne pas accès aux membres de l'Ost au CN ou à la Prévôté, etc.).
- soit on poursuit dans cette optique de deux instances complétement intriquées. Mais dans ce cas le "Conseil de guerre" (instance coordinatrice des COLD et responsable de la sécurité du Duché) devrait avoir accès à l'ensemble des COLD.





[hrp : au passage, ce serait sans doute pas mal de scinder cette discussion dans un sujet dédié]

Samarel a écrit:
je trouve la proposition de walan interessante.

MacCornell a écrit:
Si l'on choisit la deuxième option de Walan, je suis moi aussi d'accord que l'on ouverte les portes à grades équivalents.

Par contre si c'est la première option qui est retenue, il serait intéressant de renommer une des deux instances pour éviter les confusions. Par exemple:

"Conseil de guerre militaire" (instance dirigeante de l'ost, discutant surtout à Grenoble)
"Conseil de guerre" (instance responsable de la sécurité du Duché, discutant surtout à l'office des COLD).

Thiberian a écrit:
Je vais déplacer ce sujet, nous prenons enfin la tournure que j'espère depuis bien longtemps donc ne laissons pas passer cette occasion.

Ericx a écrit:
Citation :
- soit on arrête la confusion et on sépare clairement les deux instances recouvertes par l'appel "Conseil de Guerre", ce qui signifierait en gros que les officiers supérieurs de chaque branche ne se retrouvent qu'à l'office des COLD à Lyon (donc qu'on enlève les accès des membres de la prévôté, des CN, etc. ici, et qu'on ne donne pas accès aux membres de l'Ost au CN ou à la Prévôté, etc.).

Cela me va parfaitement.

Colombine d'Albon a écrit:
Géro a écrit:
Je continue à croire que la sécurité du duché est majoritairement assuré par l'armée, que les maréchaux assurent le respect des lois et une fonction de renseignent avec les douaniers, TRÈS importante et qu'enfin les CN sont là en cas de gros pépin. Même si je reconnais volontiers qu'il y aurait des améliorations dans le statuts des CN à creuser.
Donc que le CdG soit assimilé à l'armée et au renseignement, car les douaniers travaillent ici à Grenoble, ne me semble pas dénué de sens bien au contraire.

Pour ce qui est des accès à la prévôté je me répète, ils me seraient fort utile quand notre chef douanière où mois même ne pouvons nous voir.


Il me semble que les douaniers sont bel et bien issus de la prévôté, arrêtez moi si je me trompe, de plus si l'un de vous deux (Chef douanière et GML) ne pouvez vous croiser, il me semble être suffisamment disponible pour vous fournir les renseignements qui vous manquent, voir même les douaniers.

Thiberian a écrit:
C'est aussi une question d'égalité Colombine, postes équivalents = accès équivalents c'est comme ça.
Surtout quand on se targue de parler de coopération.

Je transfère ceci à l'Office des COLD pour avoir l'avis des conseillers ducaux.

Colombine d'Albon a écrit:
Je ne dis pas le contraire seulement le coté douane de la prévôté n'est pas séparé des bureaux et franchement je ne vois l'intérêt de vous donner les accés à nos dossiers et nos crépages de chignons Very Happy
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeLun 20 Sep 2010 - 22:58

Personnellement la seule chose qui m'intéresse ce sont les évènements de la douane.
Et, le château est assez grand pour que je perde un temps précieux a courir après quelqu'un pour me les donner.
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeLun 20 Sep 2010 - 23:33

Pas la peine de courir, puisque je suis là et comme dit précédemment, le bureau des douanes est rattaché au reste de la prévôté, d'où le soucis.
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 1:05

heuu tu n'es pas toujours là et puis qui me dit que le prochain prévôt sera là lui ? Ce n'est pas une question où le facteur humain, ponctuel doit être pris en compte je pense.
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 6:39

Je ne vois qu'une solution, c'est de déplacer les locaux des douanes dans les anciens locaux de l'OST qui se trouve juste à coté de ceux de la prévôté, dans ce cas.
Mais comment faire, garder les anciens bureaux de l'ost et ajouter les douanes ou faire place nette pour ne garder que la douane?
Qui serait capable d'entreprendre de tels travaux?
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Walan

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 9:41

Colombine d'Albon a écrit:
Je ne dis pas le contraire seulement le coté douane de la prévôté n'est pas séparé des bureaux et franchement je ne vois l'intérêt de vous donner les accés à nos dossiers et nos crépages de chignons Very Happy
Samarel a écrit:
bah. on a tous déjà vu à quoi ça ressemble.
Colombine d'Albon a écrit:
Ah oui, vous avez déja eu accés aux bureaux des agents? vous devez confondre...
La plupart des conseillers militaires ont déjà été prévôts (Dede, Kernos, Samarel, moi ...), donc ils savent bel et bien à quoi ça ressemble.
Et honnêtement, si vous nous donnez les accès on n'ira pas mettre nos nez là dedans, à moins que l'on en ait vraiment besoin.

Cela dit, à la question de l'intérêt de donner au "conseil de guerre" (instance dirigeante de l'ost) les accès à la prévôté, il est somme toute le même que l'intérêt de donner au prévôt et au GO de la prévôté accès à absolument tout Grenoble. Donc comme déjà dit, par cohérence, soit les accès de toutes les instances des COLD sont donnés aux membres du "conseil de guerre" (instance responsable de la sécurité du Duché), soit les accès de l'ost sont retirés aux non membres de l'ost, ceux des CN aux non membres des CN, ceux de la prévôté aux non membres de la prévôté.

Pour assurer une bonne marche du service même en cas d'absences et éviter le cloisonnement, la première solution serait sans doute meilleure. Ou alors une solution un peu intermédiaire, qui ne donnerait qu'un droit de lecture.

Citation :
Je ne vois qu'une solution, c'est de déplacer les locaux des douanes dans les anciens locaux de l'OST qui se trouve juste à coté de ceux de la prévôté, dans ce cas.
Mais comment faire, garder les anciens bureaux de l'ost et ajouter les douanes ou faire place nette pour ne garder que la douane?
Qui serait capable d'entreprendre de tels travaux?
C'est une solution mais pas la seule (cf plus haut).
Par contre, désolé si c'est brutal, mais pour moi c'est hors de question de "faire place nette" dans quelque ancien bureau que ce soit, que ce soit ceux de l'ost ou d'autres.
Archiver d'accord, faire des regroupements pour limiter la place prise peut-être, mais supprimer non.



Dernière édition par Walan le Mar 21 Sep 2010 - 14:48, édité 3 fois
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 12:22

Comme quoi tout arrive, je dois bien admettre que sur ce coup-là je suis totalement de l'avis du Vicomte d'Ancelle.
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Milyena

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 3:03

Je ne vous entends plus parler de l'accès au conseil de guerre pour le chancelier, qui pour moi ne serrait pas du tout une mauvaise chose, bien au contraire. Par contre, oui beaucoup trop de monde y sont présent, n'y a t-il vraiment pas moyen de réduire ce nombre?

Quand aux accès demander équivalents pour grades équivalents, mais ça tombe sous le sens...Ce n'est pas normal à la base qu'il n'en soit ainsi.

Sur le fait des accès aux bureaux "crêpages de chignons", je doute que le Capitaine et le GML aie du temps à y perdre, donc cela ne serrait pas bien grave me semble t-il.

Alors pour moi, tout est dit au début du de cette discution. Et ma réponse est oui.

Thiberian a écrit:
Après réflexion, je n'ai rien contre donner des accès au Chancelier...ça ne fera que renforcer l'efficacité du Conseil de Guerre et la réactivité diplomatique.
Donnons lui donc.

D'ailleurs en parlant d'accès votre grâce, j'ai une demande à vous formuler.

Tout le monde est d'accord pour admettre que le CdG est l'instance de commandement qui dirige l'Ost, or le Prévôt et le GO y ont accès alors que ni le Capitaine, ni le GML n'ont accès à toute la Prévôté.
Ces accès seraient utiles pour le travail que Gero fournit avec la douane et également pour une simple question d'équité puisqu'on parle depuis des mois d'un rapprochement entre Ost et Prévôté, il me semble que ce serait la moindre des choses.

Donc ma demande est simple soit les grades équivalents se partagent des accès équivalents, soit on restreint le Conseil de Guerre.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 3:16

Moi la solution qui m'attirerais le plus serait simple...

  • Conseil de guerre : il regroupe les officiers généraux (gouverneur, capitaine, prévôt et connétable), les officiers supérieurs adjoints (Grand Maistre des Lances, Grand Officier et Major) et les officiers supérieur de l'Ost (Conseillers Militaires).
    Le conseil de guerre débats de tout ce qui a attrait aux compagnies d'ordonnance du Lyonnais-Dauphiné à l'office des COLD de Lyon.

  • Renommer le Conseil de Guerre de Grenoble pour le cloisonner de nouveau à l'Ost ou les seuls ayant accès seront le Gouverneur, le Capitaine, le Connétable, le Grand Maistre des Lances et les Conseillers Militaires.

  • Ainsi les bureaux de la Prévôté restent accessibles de même par le Gouverneur, le Prévôt, le Connétable et le Grand Officier.

  • De même les CN restent accessibles par le Gouverneur, le Capitaine, le Connétable, le Major et les Maistres de Camps.


Ainsi toute la coopération et la communication entre les COLD se ferait ici, à l'office des COLD et nous n'aurions plus de soucis.

C'est soit ça, soit on partage les accès de façon égale.
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Milyena

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 3:43

Tout à fait.
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MacCornell

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 6:55

Il semblerait que l'on arrive à une situation qui satisfait tout le monde. Je soutiens la proposition de notre Capitaine.
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Walan

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 10:31

Moi pas.
Je suis tout à fait d'accord avec la conclusion, vu que c'est ce que je dis depuis le début, mais je ne suis pas franchement pour un cloisonnement aussi strict, qui me semblerait être un retour en arrière dans les liens qui essaient d'être tissés entre les instances des COLD depuis un bon moment.
Ça m'est arrivé d'avoir à aller m'exprimer aux CN en tant que Conseiller Militaire, parfois. Rarement, mais c'est arrivé et c'est donc que cela pourrait ce reproduire dans certaines situations. De même que ça m'est arrivé, plus souvent, d'aller voir ce qu'il se passait dans les mêmes CN par moi-même afin d'avoir une idée de leur situation.
Et de manière générale, il me semble qu'on a toujours plus rapide d'aller voir directement sur place si quelqu'un nous dit "il y a un soucis là" plutôt que de se le faire expliquer, résumer, déformer (dans un sens comme dans l'autre, volontairement ou non).

Éventuellement, ce qui pourrait peut-être être envisageable serait de restreindre les droits de parole comme proposé par le Capitaine, mais en laissant un droit de lecture de l'ensemble du "conseil des COLD" (ceux qui ont accès à cet office) à toutes les instances.

Mais tout cloisonner et ne laisser que cette pièce comme zone commune, ça me paraît à la limite du dangereux.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 11:17

Personnellement, je suis contre le cloisonnement, mais pour l'ouverture "intelligente". Ce que j'entends par là?
- Le Conseil de Guerre comme il est défini en ce moment est un véritable "foutoir" dans le sens où l'on brasse tout à l'intérieur, Prévôté, Ost, CN, alors que ce Conseil de Guerre, à la base, est uniquement militaire (le Prévôt seul y avait accès, le Major des CN parce qu'à l'époque les CN servait beaucoup de réserve à l'ost et n'avait qu'un rôle d'intermédiaire entre ceux qui donnaient les ordres et les nobles/réservistes)... ce qui provoque certains problèmes avec Grenoble et Lyon puisque les accès y ont été déterminés selon ce vieux fonctionnement. Ce qui faudrait, selon moi, c'est redéfinir les accès du Conseil de Guerre de Grenoble qui resterait un organe stratégique et de "gestion" de l'ost au Gouverneur, aux Officiers supérieurs (Prévôt, Capitaine, Connétable), aux Officiers de l'ost (les Conseillers Militaires), au GML, au Major, au Chef de la Douane/maistre des correspondances et au SdG, avec éventuellement un droit de lecture au GO en cas d'absence du Prévôt, et bien entendu aux Conseillers Ducaux
- l'Office des COLD devrait être selon moi le relai d'échange entre Conseillers Ducaux et Officiers des COLD pour tout ce qui est politique de défense, modification institutionnelle, etc...
- Les Officiers des COLD devraient avoir accès aux CN, au moins au bureau du Prévôt avec un droit d'écriture pour le GML afin de faire la liaison, et un accès aux informations de la douane et des maréchaux pour faciliter l'échange d'information et la surveillance (même si Vanesfagg assure une très bonne circulation des informations).

Cela évitera le cloisonnement et permettra sans doute une meilleure communication ou information sans être bordélique pour autant.
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 14:25

C'est aussi une solution envisageable.
On peux aussi redéfinir les accès à l'office des COLD de façon équitable entre les COLD.


  • GO et Sénéchal porterons la parole de la Prévôté.
  • GML et un CM élu porterons la parole du Conseil de Guerre et de l'Ost dans son ensemble.
  • Major et un noble élu (parmi les maistres de camp je suppose) porterons la parole de la noblesse.


Niveau équité ça me semble plus que correct et rien n'empêche aux deux personnes de chaque institutions de débattre des points discutés avec leurs collègues avant de porter leur parole icelieu.
De plus ça aiderais peut être à ce que la noblesse se sente moins...les faire valoir de l'Ost et se sente un peu utile.

Vu le bordel il va de toutes façons bien falloir se résoudre à redéfinir rôles et accès de chaque instances....
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 15:11

Heu...et plus d'accés pour le Prévôt?! j'ai dû sauter une ligne là...


En quoi le Connetable aurait-il intérêt à avoir accés à la prévôté?

Thib a écrit:
Ainsi les bureaux de la Prévôté restent accessibles de même par le Gouverneur, le Prévôt, le Connétable et le Grand Officier.

Autant l'accés au chef douanier est légitime, je vous accorderai bien mon assentiment pour le GML voir le Capitaine, mais le Connétable franchement...


Dernière édition par colombine d'Albon le Mer 22 Sep 2010 - 15:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 15:17

Gné ? le prévôt a un accès automatique ici, comme tous conseillers ducaux m'enfin...
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 15:19

Ah! je croyais que tu parlais des accés au conseil de guerre!

(voir modifs de mon précédent message sur la page d'avant^^)
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 15:27

Non quoi qu'il arrive, les officiers généraux gardent leurs accès dans toutes les COLD.
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 15:29

Tu ne réponds pas à ma question :

Citation :
En quoi le Connetable aurait-il intérêt à avoir accés à la prévôté?
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Walan

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 15:33

Le Connétable est celui qui tient les cordons des bourses des COLD, il vaudrait mieux qu'il y ait accès si les agents de prévôté veulent continuer d'avoir leurs soldes et primes, non ?

Thiberian a écrit:
C'est aussi une solution envisageable.
On peux aussi redéfinir les accès à l'office des COLD de façon équitable entre les COLD.


  • GO et Sénéchal porterons la parole de la Prévôté.
  • GML et un CM élu porterons la parole du Conseil de Guerre et de l'Ost dans son ensemble.
  • Major et un noble élu (parmi les maistres de camp je suppose) porterons la parole de la noblesse.
Ça j'ai encore plus de mal que la proposition d'avant, c'est pour moi le meilleur moyen de couper les relations entre l'ost et le conseil ducal, parce que je suis convaincu que les informations circuleront très mal avec un système de ce genre. Le GML et le Conseiller militaire élu/désigné auront normalement autre chose à faire que de transmettre les discussions du Conseil de guerre au conseil ducal et réciproquement.



Ce qui me semble possible et intéressant serait quelque chose du type suivant :
  • On change la composition du "Conseil de Guerre", l'instance dirigeant l'ost, pour n'y laisser que Gouverneur, Capitaine, Connétable, (Prévôt ?), GML, Conseillers militaires, seigneur de la garde et maître douanier.
    De même, les autres corps des COLD se retrouvent avec un "conseil" du même genre, peut être plus réduit étant donné les différences d'effectifs :
    - Gouverneur, Prévôt, Connétable, (Capitaine ?), Conseillers de la prévôté (GO, sénéchal, maître douanier) pour la Prévôté ;
    - Gouverneur, Capitaine, (Connétable ? Prévôt ?), Major, (Maîtres de camps ?) pour les CN.

  • On "crée" (en fait, ça existe déjà actuellement mais imbriqué avec le "Conseil de guerre") une instance coordinatrice des COLD.
    • Cette instance aurait donc pour but la gestion pure de la stratégie de défense (pas forcément que de défense en fait, même), les sujets impliquant l'ensemble des COLD (type renseignements) et les sujets de collaboration (donc plutôt plus "projets").

      Quand je parle de gestion pure, c'est dans le sens où c'est n'est pas à cet endroit que serait discuté de mettre untel, untel et untel pour défendre mais simplement de dire : on a un gros risque ici, on va défendre avec x soldats, y CN et demander à z agents de prévôté de faire ça, et pendant ce temps t soldats se déplaceront de là à là. Voire encore plus stratégique (parce que là l'exemple et presque plus tactique que stratégique), en se contentant d'y définir les grandes lignes de la défense du Duché : "l'ost déplace du monde vers le nord en prévision de telle menace, les CN renforcent la défense de telle ville".

    • Il y aurait dedans les membres de chacun des "conseils" des instances des COLD, soit : Gouverneur, les trois officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétable), les conseillers militaires (6), les officiers supérieurs de la prévôté (2), le Major des CN (et les maîtres de camps ? 1 ou 4), le maître douanier ce qui ferait une quinzaine de personnes. Ça fait beaucoup mais ça reste raisonnable si c'est bien encadré (le Conseil de Guerre a par le passé déjà fonctionné avec une douzaine de membres, et il y a bien une vingtaine de personnes ayant accès à cet office).

      Pourquoi autant de membres de l'ost ? Pour les raisons déjà évoquées dans la discussion d'origine, à savoir que l'ost est d'une part l'instance des COLD avec les effectifs les plus importants, et d'autre part que c'est lui qui assume l'essentiel de la défense "active", tout comme normalement les capacités offensives.
      Qui plus est, et sans dénigrer les compétences propres des officiers supérieurs de la prévôté ou des CN, il me semble que les conseillers militaires sont a priori plus compétents dans ce domaine qu'est la stratégie, les armées (IG) et ce qui s'y rattache.

    • Les membres de ce "conseil" auraient tous accès en lecture à l'ensemble des instances des COLD (éventuellement excepté quelques petits points, type les douanes), en plus bien entendu des accès normaux liés à leur propre corps.

  • Cette instance de stratégie liant les COLD disposerait d'une salle de réunion. Idéalement, une section de ce propre office des COLD, visible des conseillers ducaux mais où ils ne peuvent intervenir.
    La salle en question servirait donc uniquement aux discussions évoquées plus haut (stratégie pure, sujets communs, projets de collaboration), tandis que l'office des COLD présent servirait comme actuellement aux relations Conseil Ducal/COLD, à la soumission des projets nécessitant l'accord du Conseil Ducal, aux éventuelles questions du Conseil Ducal sur tel ou tel point de tel ou tel COLD, etc etc.


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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 15:53

Citation :
Le Connétable est celui qui tient les cordons des bourses des COLD, il vaudrait mieux qu'il y ait accès si les agents de prévôté veulent continuer d'avoir leurs soldes et primes, non ?

Faux, il se contente juste de transmettre le montant des gardes une fois la semaine au Prévôt, je ne vois donc pas l'utilité de lui ouvrir les portes de la prévôté, puisque nous communiquons déja à ce sujet dans ces locaux ci.


Citation :
Gouverneur, Capitaine, (Connétable ? Prévôt ?), Major, (Maîtres de camps ?) pour les CN.
Heureusement que les maistres de camps ont accés aux CN...


Citation :
Il y aurait dedans les membres de chacun des "conseils" des instances des COLD, soit : Gouverneur, les trois officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétable), les conseillers militaires (6), les officiers supérieurs de la prévôté (2), le Major des CN (et les maîtres de camps ? 1 ou 4), le maître douanier ce qui ferait une quinzaine de personnes. Ça fait beaucoup mais ça reste raisonnable si c'est bien encadré (le Conseil de Guerre a par le passé déjà fonctionné avec une douzaine de membres, et il y a bien une vingtaine de personnes ayant accès à cet office).

Nous ne sommes que trois maitres de camps et je ne vois pas l'utilité de nous faire déplacer là bas puisque le Major nous donne ses directives en notre bureau.
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 16:08

colombine d'Albon a écrit:
Citation :
Le Connétable est celui qui tient les cordons des bourses des COLD, il vaudrait mieux qu'il y ait accès si les agents de prévôté veulent continuer d'avoir leurs soldes et primes, non ?

Faux, il se contente juste de transmettre le montant des gardes une fois la semaine au Prévôt, je ne vois donc pas l'utilité de lui ouvrir les portes de la prévôté, puisque nous communiquons déja à ce sujet dans ces locaux ci.

VRAI, le connétable est directement responsable de l'argent alloué aux COLD, lui donner des rapports ne suffit pas ! Il a un DROIT et un DEVOIR de contrôle qu'il peux exercer à tout moment.
Ce n'est pas parce qu'il ne le fait pas qu'il ne peux pas le faire...



colombine d'Albon a écrit:
Citation :
Gouverneur, Capitaine, (Connétable ? Prévôt ?), Major, (Maîtres de camps ?) pour les CN.

Heureusement que les maistres de camps ont accés aux CN...

Ici on parle d'un conseil qui serait à la tête des CN Colombine, à l'image du Conseil de Guerre que nous trouvons à Grenoble...


Dernière édition par Thiberian le Mer 22 Sep 2010 - 16:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 16:10

Ceux devoir, il peut l'excercer en lisant mes rapports quotidiens sur les gardes dans la partie économique du conseil.
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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 16:11

Il peux aussi vouloir vérifier à la source et n'est en aucun cas tenu de te faire confiance, comme il ne me demande pas la permission pour gérer l'Intendance de l'Ost.
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Walan

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MessageSujet: Re: Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"   Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre" Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 16:27

Citation :
Faux, il se contente juste de transmettre le montant des gardes une fois la semaine au Prévôt
C'est ça, et le Prévôt il se contente juste de poster les offres de maréchaux ?
Le rôle du Connétable est normalement de gérer tout l'aspect financier des COLD, y compris si nécessaire en resserrant les cordons de la bourse en disant "non, le Duché n'a pas les moyens de payer une mission qui coûterait autant" ou "non, rien ne justifie qu'untel ait une telle prime".
Il ne devrait certainement pas "se contenter" de donner des sous à tout ceux qui demandent, tout comme le prévôt ne s'occupe pas que des offres des maréchaux, qu'un CaM est censé s'intéresser aux mines un peu plus que juste pour faire les entretiens, qu'un bailli est censé faire plus que juste naître les animaux et embaucher des fonctionnaires, etc etc.

En ce qui concerne le fonctionnement du Conseil Ducal, ses différents postes, les rôles qu'ils devraient exercer vraiment et ceux à quoi beaucoup de conseillers les limitent ou les ont limités par le passé, je suis parfaitement rôdé, merci beaucoup.

Donc je répète : "Le Connétable est celui qui tient les cordons des bourses des COLD, il vaudrait mieux qu'il y ait accès si les agents de prévôté veulent continuer d'avoir leurs soldes et primes". Tout comme il doit avoir accès à l'Ost pour les mêmes raisons.

Citation :
Citation :
Gouverneur, Capitaine, (Connétable ? Prévôt ?), Major, (Maîtres de camps ?) pour les CN.

Heureusement que les maistres de camps ont accés aux CN...
Il vaut mieux lire l'ensemble d'une phrase pour la comprendre :
"De même, les autres corps des COLD se retrouvent avec un "conseil" du même genre, peut être plus réduit étant donné les différences d'effectifs :
[...]
- Gouverneur, Capitaine, (Connétable ? Prévôt ?), Major, (Maîtres de camps ?) pour les CN."
Le "De même" faisant une comparaison avec le Conseil de Guerre pour l'ost, donc il est question d'une "instance dirigeante".
Je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde, mais j'ai tendance à connaître plutôt bien les institutions ducales et à savoir quand même un minimum de quoi je parle, s'il vous plaît.


Citation :
Nous ne sommes que trois maitres de camps et je ne vois pas l'utilité de nous faire déplacer là bas puisque le Major nous donne ses directives en notre bureau.
Je sais très bien que vous n'êtes que trois maîtres de camp, mon "1 ou 4" indique que les représentants des CN dans ce "conseil de stratégie" seraient soit 1 (Major seul), soit 4 (major + maîtres de camps).
Après, si les maîtres de camps "se contentent" (on retrouve ce terme) de transmettre des ordres et n'assument pas l'aspect "officiers" qu'est censé recouvrir la fonction, je n'y peux rien.

Moi personnellement je me fiche que les CN aient un ou quatre représentants, c'est juste que si les maîtres de camps sont considérés comme les "officiers supérieurs" des CN, c'est normal qu'ils fassent partie du conseil regroupant les officiers supérieurs et généraux des COLD. Et ça permettait au passage de tenter de satisfaire ceux qui se plaignent que les CN sont déconsidérées, sont la 5e roue du carrosse, sont les larbins des conseillers militaires, etc etc.

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