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 Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?

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Walan

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MessageSujet: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 15 Oct 2012 - 18:47

J'ai une interrogation à soumettre aux membres de cette assemblée : actuellement et depuis longtemps, la tradition veut que parmi les vassaux mariés seul l'un d'eux ait accès à cette assemblée -a priori celui qui avait ses fiefs en Dauphiné avant le mariage-, exception faite des couples dont les deux membres avaient des fiefs dans le Duché avant le mariage. C'est ce qui est pratiqué en ce moment sur la base d'une décision datant de plusieurs années, et prise par une Assemblée dont les membres ne sont plus ceux d'aujourd'hui.

Je ne cache pas que cette interrogation me vient de mon récent mariage. En effet, du fait de celui-ci et de la règle voulant que les époux partagent leur vassalité et titres, l'on m'a confié les accès et droit afférents à un membre de l'assemblée nobiliaire du Limousin puisqu'une partie des terres de mon épouse s'y situe. De même, j'ai reçu accès à l'assemblée des vassaux d'Île de France.
La chose m'a donc, forcément, fait comparer cette pratique en deux lieux différents à celle d'ici, et m'a conduit au raisonnement ci-dessus puis au questionnement suivant :

Cette règle satisfait-elle les membres actuels de cette Assemblée et, sinon, par quoi souhaiteraient-ils la remplacer ?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 15 Oct 2012 - 18:58

Personnellement je la trouve satisfaisante, le seul hic restera toujours le nom "d'Assemblée Nobliaire" qui est fort inexact puisqu'il s'agit en vérité d'une assemblée vassalique, une assemblée noblaire rassemblerait tous les nobles vivants sur le territoire du LD...Qu'ils en soit vassaux ou vavassaux.
Faire d'une l'assemblée nobliaire une véritable assemblée nobliaire ne me dérangerait pas personnellement mais je pense qu'il faudra toujours un lieu ou notre suzerain pourra demander le conseil unique des personnes qui ont été directement choisies comme vassaux du LD.
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 15 Oct 2012 - 20:05

Pour ma part je n'ai rien contre le fait d'étendre les droits d'entrées à cette assemblée. Depuis longtemps je pense qu'elle devrait-être ouverte à tous les nobles, vassaux, conjoints et vavassaux, je ne reviendrais pas sur ce qui m'a été répondu dans le passé.
Je ne sais si ce qu'avance Thibérian sur un lieux réservé aux vassaux directs est nécessaire encore aujourd'hui puisque de toute façon il n'y a pas dans cette assemblée que des vassaux choisis un jour pour leur mérite, mais aussi les enfants de ceux-ci qui semble-t-il ont même oublié ce qu'ont pu faire leurs parents avant eux.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 15 Oct 2012 - 20:15

C'est pas faux oui.
C'est vrai que j'ai toujours regretté qu'au fond il n'y ait pas de véritable coure en LD puisque tous les nobles du duché n'y sont pas conviés...Après je ne sais pas mais quand j'étais Duc j'aimais pouvoir me dire que j'avais des vassaux expérimentés qui pouvaient me conseiller, et quand je parle de vassaux expérimenté je parle de ceux qui ont travailler en et pour le LD bien sur.
Mais bon l'ouverture peut être bénéfique, cela pourrait nous ouvrir également aux mœurs des autres provinces et -qui sait- nous faire évoluer un tantinet.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 15 Oct 2012 - 20:22

Et puis sans compter que nous ne retrouverions plus avec de jeunes gens complètement inexpérimentés et sans aucune conscience de ce qui les attend ici. J'entends ici que la plupart de nos enfants sont également nos vassaux (les nôtres à proprement parler ou celui de leurs parrains et marraines , oncle et tantes...) ils pourraient ainsi commencer leur vie sociale plus tôt qu'à notre mort...
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Phelim

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 15 Oct 2012 - 23:33

A vrai dire, je ne serai pas contre que les conjoints aient les clés de l'assemblée, si en échange, les non résidents en Lyonnais ne les avaient pas comme c'est le cas en Bourgogne. Sinon, je suis contre.
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Argael

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMar 16 Oct 2012 - 7:18

Votre Altesse avez vous accès à l'Assemblée nobiliaire de la Reine Blanche? en tant que Prince consort? Notons que vous parlez du Limousin mais pas de l'Isle de France.
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Walan

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 22 Oct 2012 - 11:01

Cette interrogation semblant être ouverte à débat, j'ouvre donc une motion dédiée à ce sujet pour que chacun puisse s'y exprimer plus clairement.

Sinon, pour l'Assemblée Nobiliaire de la Reine Blanche, je n'y ai encore jamais mis les pieds mais mon épouse m'a en effet indiqué que ses status m'y donnent accès et que le nécessaire avait été fait pour que les gardes me laissent passer.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 22 Oct 2012 - 11:08

Ma foy, ne serait ce que pour coller au nom que porte cette assemblée je suis pour.
Et puis les temps changent, il est normal de nos jours que nos conjoints sachent ce que nous bricolons de notre côté.

En plus si sa Grâce veut parler uniquement à ses vassaux, elle a beaucoup de salles pour les convoquer ponctuellement...Comme ses appartements ou son cabinet de travail.
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Phelim

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 22 Oct 2012 - 12:04

C'est ridicule, la majorité des provinces ne font pas ainsi. Faire rentrer encore plus d'inconnus à l'AN, cela contribuera juste à une cassure plus nette entre AN et le Cd ainsi que l'An et le LD, et au final donc, définitivement l'an sera inutile.
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Louis-SP

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 22 Oct 2012 - 12:28

Je suis pour l'ouverture aux conjoints mais plus encore pour l'ouverture aux vavassaux. Ces derniers font en effet partie de la Noblesse Dauphinoise qu'on le veuille ou non, et leur place est en cette assemblée. Cette pratique est notamment en vigueur en Guyenne ou en d'autres Duché effectivement. Je sais que mes parents étaient pour cette ouverture de l'AN mais que leurs voix n'avaient alors jamais portée bien loin, ces dernieres ne pesant rien face au poids des traditions en LD...

Peut etre le temps est il donc venu du changement.... Le changement ce serait pour maintenant?




Dernière édition par Louis-SP le Lun 22 Oct 2012 - 15:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 22 Oct 2012 - 14:12

J'y avais toujours été favorable , je ne vais pas retourner mon mantel à présent, pour moi, l'assemblée nobiliaire est devenu un salon privé auquel une demi douzaine de personnes participent, en revanche je ne suis pas convaincue que l'ouverture aux vavasseurs soit utile, seul les conjoint qui finalement sont également vassaux directs et les héritiers qui sont amenés à l'être à plus ou moins court terme devraient pouvoir assister à nos truculents et si passionnants débats...
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Arwel

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 22 Oct 2012 - 14:16

Pour ma part, je serais d'accord pour les vavassaux se trouvant en LD mais pas pour les époux/épouses, pour les mêmes raisons que celles invoquées par Phelim.
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Phelim

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMar 23 Oct 2012 - 12:15

Idem, je suis d'accord avec François ...euh Louis, pour les vavassaux résidant en LD
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMer 24 Oct 2012 - 13:23

Pas de conjoint ,pas d'héritiers , pas de vassaux pour ma part

j'écoute donc ..................
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 29 Oct 2012 - 9:23

Ken cohiba de l'Isle a écrit:
Votre Grâce,

Je viens vers vous par cette missive afin de remettre au goût du jour plusieurs demandes que j'avais faites par le passé. Croyez bien que je suis navré de vous importuner ainsi, vous sachant fort occupé, mais certains sujets requièrent de toute manière votre intervention.
  • J'avais, en son temps, demandé à obtenir les clés de l'AN, Baron de Hauterives en tant qu'époux d'Isabeau, et comme Seigneur de la Frédière, vassal du Vicomte de Montmaur. Malheureusement, cette demande est restée lettre morte.
  • J'avais également demandé, en son temps, l'assentiment du Conseil afin d'obtenir un écrou libre de droits à Valence pour la nave gênoise dont je comptais faire l'acquisition. Il s'avère que l'affaire se précise et que je devrais partir dans les prochains jours pour aller prendre possession dudit navire. Qu'en est il donc de cette demande ?
  • Dans le cadre de l'achat ci-avant cité, je vais devoir remettre le commandement de la Valentia, navire municipal de Valence, mais appartenant, à ce que j'en sais, au Duché. Je ne puis en effet être simultanément Capitaine de deux navires. Dans ce cadre, il faudrait dès lors qu'une personne prenne le relais et reprenne ce commandement que j'assume depuis la mise à l'eau du navire, ou presque. Je compte bien me faire accompagner de mon épouse pour prendre livraison de la nave, dès lors, ce n'est point à elle que je pourrais remettre ledit commandement.


Il est bien entendu que, quand bien même je n'assurerai plus le commandement de la Valentia, je resterai disponible pour la ville et pour le Duché dans le cadre de missions commerciales avec mon propre navire. Cela, bien entendu, lorsque je serai présent en ville ou au sein du Duché.

J'espère que le votre Grâce, et le Conseil, pourront me donner prompte réponses à ces différents questionnements, si futiles soient ils, pour que, de mon côté également, je puisse faire avancer les choses.

Dans l'attente de vous lire, recevez, Votre Grâce, mon profond respect.

Ken Cohiba de l'Isle
Baron de Hauterives
Seigneur de la Frédière

Merci de plancher sur la demande que j'ai mis en gras, pour le Baron de Hauterives et voir pour lui faire réponse...
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Walan

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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 29 Oct 2012 - 11:37

Cela rentre pleinement dans le débat en effet, mais je n'ai par contre pas souvenir d'avoir eu une telle demande.

Cela étant dit, il me semble que la discussion aborde trois, voire quatre thèmes qui me paraissent relativement distincts, à savoir :
- l'accès des conjoints.
- l'accès des héritiers.
- l'accès des vavasseurs.
- l'accès des résidents hors Duché.

Je ne m'interrogeais pour ma part que sur le premier point mais rien n'empêche de discuter des quatre.

Concernant l'accès des conjoints, de nombreuses assemblées nobiliaires semblent donc les accorder. Et je peux en réalité largement comprendre pourquoi puisque après le mariage de deux nobles, il n'y a plus de distinction possible entre les fiefs de l'un et les fiefs de l'autres, et chacun des époux est lié par les serments -qu'ils soient de vassalité ou de suzeraineté- de l'autre tout autant que s'il les avait prononcé lui-même. Il n'y a donc guère de sens de dire que l'un des époux est vassal du Lyonnais-Dauphiné et pas l'autre : les deux le sont de manière égale.
Accorder cet accès introduira-t-il tant d'inconnus que ça ? Je n'en suis pas certain, il me semble que beaucoup de vassaux dauphinois ont pour conjoints d'autres dauphinois. Et puis, un inconnu ne l'est que tant qu'on ne le connait pas, et il est certain que tant que l'on refusera tout contact avec lesdits inconnus ils risquent de le rester un moment. Cette assemblée pourrait précisément servir à connaître davantage les conjoints -et héritiers- de chacun.
Cela impliquera-t-il une plus grande coupure avec le Conseil Ducal ou le Duché ? Je ne me rappelle pas avoir vu tant de liens que ça avec le Conseil Ducal, bien au contraire je me rappelle très bien que même avec la composition actuelle les Conseils Ducaux successifs n'ont jamais été favorables au partage d'informations avec l'Assemblée Nobiliaire et que l'Assemblée Nobiliaire n'a quasiment jamais été consultée par le Conseil Ducal. Les discussions les plus récentes de cette Assemblée concernent pour l'essentiel des affaires "internes" à la noblesse dauphinoise, des informations sur telles ou telles festivités nobiliaires, ou encore des demandes d'escorte ou de marchands. Quant aux liens de cette assemblée avec le "Duché", quels sont-ils précisément, si ce n'est une somme de liens individuels et n'étant en rien provoqués ou amplifiés par l'Assemblée elle-même ?

Concernant l'accès des héritiers, je conçois l'argument sur "l'enseignement" qui peut leur être fait lorsqu'ils sont encore en position d'héritiers plutôt de devoir découvrir l'Assemblée lorsqu'ils héritent. Je ne peux pas trouver d'argument "héraldique" comme ça a pu être le cas pour les conjoints, mais cela permettrait en effet de faire connaître les héritiers au reste des vassaux du Duché, et de faire connaître les vassaux du Duché à ces héritiers. Cependant, pour éviter l'inclusion de l'ensemble des enfants de nobles dauphinois, peut-être pourrait on envisager de restreindre les accès à l'héritier uniquement, et une fois qu'il ou elle aurait atteint un certain âge, par exemple celui d'être page ou écuyer.

Concernant l'accès des vavasseurs, cela dépend je pense de ce que l'on souhaite faire de l'Assemblée Nobiliaire. Doit-elle être et demeurer le lieu où le Duc peut consulter ses vassaux directs pour obtenir d'eux leurs conseils -et leur permettre donc d'accomplir leur devoir-, ou doit-elle la réunion de tous les nobles du Duché ? Cette question me semble pouvoir justifier à elle seule un débat plus important que les trois autres points réunis.

Concernant l'accès des "résidents hors Duché", je ne vois pas les raisons pouvant justifier un retrait de leurs accès. D'une part, qu'est-donc un résident hors Duché, dès lors que tous les vassaux du Duché ont par définition des terres sur celui-ci où ils peuvent venir résider à leur guise, quand ils le veulent et le temps qu'ils veulent ? Un vassal qui passerait son temps sur les routes du royaume, allant de camps en auberges et revenant une fois l'an dans le Duché réside-t-il hors Duché ? Un vassal qui possède des fiefs en d'autres provinces et passe un mois dans chacun à tour de rôle réside-t-il hors Duché ? Un vassal qui passerait quatre jours par semaine à Paris et reviendrait les jours restant sur ses terres dauphinoises réside-t-il hors Duché ?
D'autre part, les lois ducales stipulent bien que tout vassal du Duché est légalement considéré comme Lyonnais-Dauphinois, quels que puissent être ses champs, échoppes ou autres critères normalement nécessaires à l'obtention du statut de Lyonnais Dauphinois.
Tous les vassaux du Duché jurent la même fidélité, la même aide et le même conseil, où qu'ils soient. Et lesdits conseils ne changent pas de valeur selon que l'on est d'un côté de la frontière ducale ou non ; ils pourraient même être parfois plus intéressants car permettant de donner un point de vue plus extérieur.



Pour finir, je crois que l'on peut également distinguer l'accès proprement dit des conjoints/héritiers/vavasseurs du droit de vote des motions. Et plutôt que d'avoir un vote par tête, ce qui favoriserait les vassaux ayant un conjoint, des héritiers et des vassaux par rapport aux vassaux célibataires et sans vassaux, rien n'empêche de décider qu'il y aura un vote par fief ou un vote par "mesnie".
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 29 Oct 2012 - 22:43

A mon avis personnel, je pense que vous avez plus a perdre a rester tant fermer entre vous, que d'ouvrir un peu plus l'accès a l'AN...

Et concernant le fait d'ouvrir vos portes au conjoint, héritiers, et aux non résident sembles vraiment être de bon sens...

Quand au Vavasseur, ci le noble en question fait une demande pour vous rejoindre, alors pourquoi ne pas accéder à sa requête en lançant un vote entre vous ?
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeLun 29 Oct 2012 - 23:18

P't-être parce que cette Assemblée est régie par des statuts...
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMar 30 Oct 2012 - 0:48

des status écrit par des hommes... donc modifiable par eux..
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMar 30 Oct 2012 - 1:08

C'est bien de vouloir tout modifier, encore faudrait-il le faire avec dicernement, pas simplement parce qu'une personne en fait la demande. On ne modifie pas les statuts de l'Assemblée Nobiliaire pour faire plaisir à Ken Cohiba, on le fait parce que cela va servir dans le futur pour d'autres et parce que ce sera bénéfique pour la dite Assemblée.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMar 30 Oct 2012 - 1:16

Il me semble que c'est pour ça que ce débat est lancé.
Pour ce qui est des époux je dirais que c'est une bonne idée selon moi.
Pour les héritiers je suis plus mitigé mais bon, pourquoi pas.
Pour les vavasseurs ma foi, si les époux ont leur place ici pourquoi pas eux ? Ils font partie de la coure du LD donc si je suis pour la présence des époux, je suis aussi pour celle des vavasseurs.
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMar 30 Oct 2012 - 1:29

En ce qui me concerne, ce n'est pas parce que j'épouse quelqu'un que je vais pour autant en imposer la présence à l'Assemblée Nobiliaire. Pour la simple et bonne raison que je ne l'épouserai pas pour la qualité des conseils qu'il pourra donner mais pour d'autres raisons. Ce n'est pas une Cour où l'on parade ici mais une Assemblée où des sujets importants pour le Duché peuvent être traités. Je ne vois pas en quoi le fait d'y faire entrer des hommes ou des femmes n'ayant pour seul lien avec le Lyonnais-Dauphiné qu'avoir épousé une personne titrée du Lyonnais-Dauphiné pourra y apporter quoi que ce soit. Surtout que là, déjà, avec les héritiers de défunts nobles du Lyonnais-Dauphiné, on se retrouve déjà avec des personnes qui ne connaissent du Duché que le lopin de terre dont ils ont hérité, alors si en plus, on doit se retrouver avec leurs époux et épouses, l'Assemblée Nobilaire du Duché n'aura plus de lyonnaise-dauphinoise que le nom.
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMar 30 Oct 2012 - 1:44

Heureusement qu'elle n'en a pas le nom alors Very Happy
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitimeMar 30 Oct 2012 - 7:16

Quand l'AN aura véritablement un rôle dans ce duché la question se posera, quand nous observons que l'on demande de défendre sans que l'on daigne informer cette dernière, cela en dit long sur le travail de fond à faire.
Le constat est qu'aujourd'hui l'An ne sert à rien, l'ouvrir à tous cela ne restera qu'une An ne servant à rien, il n'y a qu'a voir les travaux confiés à l'An par le duché ou les travaux tout court réalisé en ce lieu....
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MessageSujet: Re: Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ?   Ouverture de l'Assemblée Nobiliaire aux conjoints et héritiers ? Icon_minitime

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