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 Projet à Grenoble ?

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Walan
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Walan

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MessageSujet: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeDim 9 Mar 2014 - 11:15

Je viens d'être informé de la présentation d'un projet à l'Ost "pour se réveiller" de la part du Connétable. Serait-il possible que le Conseil des COLD soit informé de la nature de ce projet ?
Je n'ai absolument rien contre les initiatives et encore moins contre les projets visant à motiver ou remotiver les soldats, cela dit ça me fait toujours un peu étrange lorsque je découvre ce genre de choses alors que je suis censé être conseiller militaire et donc théoriquement parmi les premiers au courant -car devant donner un avis dessus- des projets concernant l'ensemble de l'ost.

Par ailleurs, parlant de projet et de COLD, je me permets de rappeler au "nouveau" conseil l'existence d'un très vaste projet de réforme des COLD, exposé en détails ailleurs (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t27733-repenser-les-cold-corpus et https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t26839-repenser-les-cold) et dont il serait vraiment intéressant que chacun se saisisse. Ce qui ne semble malheureusement pas être le cas, puisque je constate que ne m'étant pas chargé de le relancer moi-même (alors que j'avais prévenu ne pas pouvoir ni vouloir m'occuper de ce projet seul), personne d'autre ne s'en est occupé et qu'il est en train de tomber dans l'oubli.
Les question qui se posent alors devenant : y a-t-il encore une volonté politique pour réformer les COLD ? Si oui, cette volonté compte-t-elle se servir de tout le travail fait jusqu'à présent, l'appuyer, le prendre à bras le corps et l'appliquer ? Si non, comment est-il prévu de gérer les problèmes de l'ost et de la prévôté ?
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Lanfeust86

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeDim 9 Mar 2014 - 14:29

Pour ce qui est de la réforme des COLD, j'y pense assez souvent mais comment dire, on peut pas être à la cave, au grenier et au moulin même si on en a envie.

Sans compter que chaque nouveau conseil doit relire entièrement des discussions (18 pages) parce que s'il oublie un truc on viendra surement lui dire qu'il n'a qu'à lire, désolé c'est souvent comme ça.

Qui est sensé mené la réforme des COLD ? Qu'est ce qui reste à définir ? Pourquoi n'est elle pas mise place depuis le temps ? Ne peut-on pas mettre en place les choses par "bout" au fur et à mesure ?

Non parce que le procureur ou le CAC par exemple, vous imaginez bien qu'ils ont autre chose en tête.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeDim 9 Mar 2014 - 21:23

La réforme des cold n'est selon moi que votre projet de loi Walan, un simple texte qui ne tient pas compte de la réalité des hommes.
L'ost n'intéresse plus car il n'offre plus l'aventure que leur vendait il y a des années.
Ils voient que leurs carrières sont figées. l'ost n'offre plus de rêve et un texte législatif n'offrira pas plus de rêves.
Que voit -on de l'ost quand on est soldat des officiers supérieurs qui ne s'intéressent à leur sort , d'autres qui ne sont jamais présents . Comment voulez vous que la mayonnaise prenne quand la hierarchie n 'est pas présente.
ce dont l'ost a besoin c'est d'hommes qui créent l'émulation.
De plus les projets de recrutement sont des projets qui permettent de faire vivre l'ost, et quand j'étais maistre recruteur cela ne passait pas forcément par l'aval du conseil de guerre. seul l('aval du conseil des lances.
En attendant une réforme, il faut tout de même faire vivre l'ost ce n'est pas encore une fois un texte qui le fera vivre.



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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeDim 9 Mar 2014 - 22:38

Donc en gros on assiste à une désistement complet de la reforme des COLD au nom de petits projets comme du recrutement. ça fait des années qu'on relance des projets de recrutement qui tombent toujours à l'eau parce que nos institutions ne sont plus adaptées. 


C'est toi qui manque de réalisme Hels. Tu penses de la même manière que lorsque tu étais recruteur. Cette periode est révolue. Tu n'arriveras jamais à avoir autant de soldats qu'avant tout simplement parce quele DUché ne compte plus autant d'habitants qu'avant. Si tu veux que l'émulation revienne tu dois revoir complètement les institutions pour les adapter à la situation actuelle. Sans ça tu ne feras que recruter des gens et les dégouter ensuite. 


Il faut faire vivre en attendant une reforme. Mais quel reforme si tu trouves celle proposées par Walan inutile ? Aucune bien sur puisque aucune alternative n'a été proposée que ce soit par toi ou par Led qui avez les rênes de l'Ost depuis près d'un an. 


Dernière choses, ce n'est pas que le projet de loi de Walan. Thiberian et moi même le soutenons egalement. Et visiblement de nombreux conseils ducaux précédent également. 


Tu ne veux pas de cette reforme ok, mais dans ce cas va falloir que tu proposes autre chose que des campagnes de recrutement inefficaces en guise de rustine pour l'Ost.
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Walan

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeDim 9 Mar 2014 - 22:51

Sylvestre,
Si les conseillers ducaux ont tellement d'autres choses en tête qu'ils ne peuvent pas s'intéresser aux institutions ducales, et en particulier à la réforme de ce qui est au cœur de la sécurité du Duché, excusez moi de vous dire qu'il y a comme un problème. Qu'ils n'aient pas tous le temps de gérer complétement et seuls une réforme de cette ampleur, je le conçois parfaitement et ce n'est pas ce que j'attends d'eux. Qu'ils s'en désintéressent totalement me paraît cependant anormal.

Il n'est absolument pas question que chaque conseil relise systématiquement toutes les discussions, surtout quand certains ont fait l'effort de réaliser des synthèses détaillant à la fois la chronologie, les buts, la structure, etc. Mais il y a une marge entre tout relire et se désintéresser totalement.
Je me permets de vous rappeler que c'est le Conseil Ducal qui dirige ce Duché, donc ça devrait être son boulot de mener la réforme de ses institutions, de prendre les décisions et tout le reste. Ça devrait même être à lui de donner l'impulsion et aux conseillers militaires (au sens large, en incluant les officiers de la prévôté, etc) de travailler et de conseiller pour la suivre. Et ce d'autant plus quand les conseillers ducaux ont par le passé -et peut-être encore récemment, je n'ai pas suivi les derniers programmes électoraux- utilisé ce projet de réforme comme partie de programme pour se faire élire.

Qui est sensé mener la réforme, c'est bien le problème. De facto, ces derniers temps c'est moi qui me suis retrouvé à le faire alors que j'ai plusieurs fois précisé que je n'avais ni le temps, ni l'envie, ni la légitimité de m'en occuper seul. Plusieurs personnes devraient s'en charger, y compris et surtout des conseillers ducaux, puisque ce sont eux qui ont la légitimité et le pouvoir de mettre en place tout ceci. Au final, à peu près tout le monde dit qu'il faudrait réformer, est d'accord pour l'essentiel avec le projet actuel, mais tout le monde attend que ça se fasse tout seul.
Que reste-t-il à définir ? Pour ce que l'on peut faire ici, à mon avis pas grand chose pour l'instant. Sauf que, toujours à mon avis, pour que cette réforme soit acceptée il est nécessaire que les premiers concernés, donc les membres des COLD, s'en saisissent, aient leur mot à dire et leurs propositions de modifications et changements. Il reste à faire preuve de pédagogie pour expliquer ce projet, de coordination et de diplomatie pour le faire évoluer en fonction des retours.
Pourquoi n'est-elle pas mise en place ? Parce que comme dit plus haut elle n'est pas encore terminée, mais aussi et surtout parce que personne ne se bouge pour la faire avancer.
Mettre les choses en progressivement ne me paraît pas facilement possible en l'état. La réforme change trop de choses.



Capitaine,
Je suis tout simplement estomaqué que vous puissiez sortir une énormité telle que votre première phrase. Résumer un projet qui se développe depuis plus de deux ans et sur lequel une vingtaine de personnes ont travaillé, dont certaines au moins autant que moi (ne serait-ce que Dede et Thiberian), à "mon" projet et à un "simple texte" revient soit à n'avoir rien compris à cette réforme, soit à la mépriser totalement.

Ce projet est précisément fait pour redonner du mouvement, de la vie et de l'émulation au sein de deux institutions qui agonisent depuis au moins deux ans. Tout ce projet que vous ne voyez que comme un "simple texte" cherche à répondre à ces problèmes, cherche à recréer l'émulation, à donner des envies de s'investir, de construire et d'évoluer.
Pourquoi croyez vous que j'insiste depuis le début sur le fait que les hommes devront avoir leur mot à dire, si ce n'est parce que je m'intéresse à leur sort, que je souhaite qu'ils se saisissent du projet, qu'ils se l'approprient, qu'ils l'améliorent et le dépassent ?
Parce que je me rappelle précisément que c'était des projets de ce type qui permettait d'animer et de construire l'ost lorsque j'étais jeune soldat ou officier. Que cela nous permettait d'influer sur notre institution, de la modeler à notre image comme nos prédécesseurs l'avaient fait, de faire ressortir ceux qui voulaient s'investir davantage, ceux qui avaient les compétences pour s'élever.

Maintenant Capitaine, puisque pour vous ce n'est qu'un texte qui ne sert à rien, que proposez vous d'autre ? On s'assoit tranquillement dans nos fauteuils et on continue de regarder l'ost décliner comme il le fait depuis des mois et des mois ? En proposant de ré-appliquer en boucle des solutions dont on a déjà vu qu'elles ne marchaient pas à long terme ? En sortant de temps en temps une tirade pleine de bons sentiments mais en ne faisant rien pour faire bouger les choses ? Je n'ai même pas souvenir de vous avoir jamais vu donner un cap, une direction, des instructions sur ce que vous vouliez faire de l'ost.

Ce n'est pas la première fois que vous me reprochez d'être "éloigné de la réalité des hommes", mais sans jamais nous faire profiter de cette réalité dont on comprend tous en vous écoutant que vous, vous la connaissez très bien. Ça ne fait pas avancer les choses, ça ne règle strictement aucun problème à l'ost, mais au moins vous avez bonne conscience et vous pouvez dire que tout est la faute des vilains conseillers militaires qui ne s'intéressent pas aux hommes et à leur réalité. Sauf que même quand les conseillers militaires étaient plus présents auprès des hommes ça allait déjà mal, et en prime on les accusait de ne pas laisser assez de place aux officiers subalternes. On leur a donné plus de mou et de liberté pour monter des projets et gérer eux-mêmes ... et ça n'a strictement rien changé.

Si vous ne voulez pas de ce projet, ayez au moins l'honnêteté de le dire, qu'on enterre les dizaines d'heures passées par tant de personnes pour tâcher de régler les problèmes autant pour le bien des soldats que celui du Duché. Et puis on continuera de regarder tranquillement l'ost mourir comme il le fait si bien depuis des mois et des mois en attendant que quelqu'un sorte une solution miracle du chapeau.


Ah, et donc le projet dont parlait le connétable est un projet de recrutement. D'accord. Je ne vais pas vous faire l'affront de vous demander de me signaler où est-ce que les conseil des lances a été au moins informé de ceci, je dois avoir mal relu les archives. Et encore une fois, l'idée n'est pas de donner quelque aval que ce soit, mais simplement d'être au courant de ce qui se passe. Car venir se plaindre que la hiérarchie est absente quand on ne daigne même pas ne serait-ce que l'informer des projets prévus à l'ost ...
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeDim 9 Mar 2014 - 23:04

Pardon, mais c'est quoi le projet de recrutement ? La proposition de loterie là ?
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeLun 10 Mar 2014 - 0:28

Pour ma part je ne répèterais que quelques petites choses.

Notre duché est doué pour parler des mois sans jamais rien faire avancer.
Comme je le répète régulièrement, il faut lancer la réforme et régler les problèmes au fur à mesure qu'on s'en rend compte, autrement, elle ne se fera jamais, faut en être conscient.
Sa change trop de choses et par conséquent, la discussion est sans fin.

J'ajouterais qu'à la prévôté rien n'a été présenté aux agents au mandat dernier grâce au prévôt super actif que certains veulent coller en major...enfin, je n'irais pas plus loin, mais en tout cas, si les conseillers précédents n'ont rien fait pour faire avancer les choses, je vois mal comment ça pourrait avoir bougé et ça ne date pas de ce mandat.
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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeLun 10 Mar 2014 - 0:34

Le projet "pour se réveiller" date du 13 Février une idée d' eulalie. qui a quitté l'ost depuis ,soutenu par le maistre recruteur

Le connétable du début du mandat n'a pas eut le temps de s'en occuper , mais rien est en place et d'y inclure les anciens de l'arme et a prévôté et a été évoquè.

Pour la reforme des COLD ,le plus gros du travail a été effectué et ce projet est réalisable .
Comme pour tout il y aura surement des modifications à faire lors de la mise en place mais si on continue à ergoter pour un détail jamais rien ne sera fait.

La douane a été déplacer mais l'ost continue à faire ses rapports dans les garnissons alors qu'il serait plus simple de le faire dans un lieu commun .

Je connais aussi bien les agents de la prévôté que les soldats maintenant , et suis persuadé que presque personne ne quittera la défense de leur Duché .

J'avais aussi "d'autres choses en tête " depuis le début du mandat comme faire une liste de brigand correct (qui est partager avec le maître douanier depuis qu'elle est finie ) et mettre à jour par la même occasion le fichier "suivi brigand" trouver un maistre douanier , mettre à jour ce qui n'a pas été fait le dernier mandat en prévôté .

Puisque j'ai réussi à finaliser mes priorités il me reste 22 jours pour pouvoir passer à des sujets qui me tienne à coeur aussi .
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Lanfeust86

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeLun 10 Mar 2014 - 12:11

Votre Altesse, je veux bien croire que le conseil ducal doit s'intéresser aux institutions, et d'ailleurs nous le faisons avec les douanes par exemple.
Mais de là à nous demander de porter une réforme dont nous ne sommes ni les auteurs, ni les experts et comme moi n'avons jamais mis les pieds à l'ost, c'est un peu...fort.

La loi fiscale j'ai ouvert le débat au conseil, ouvert une table ronde chez les maires et pour finir j'ai rédigé la nouvelle loi.
Lorsque l'on porte une réforme, c'est jusqu'au bout donc vous pouvez pas nous reprochez de ne pas être motivé sur la réforme des ColDs. Ce n'est pas de notre faute si c'est pas en place.

Maintenant je pensais que le capitaine se chargerait de au moins relancer le sujet, apparemment vu son opinion cela ne risquait pas d'être le cas.
Et si on peut pas la mettre en place par bouts, cela ne facilite pas la tâche non plus.

Lors de la réalisation de notre programme électoral nous avons évoqué principalement de définir le système de solde.
Or d'après ce que j'ai vu vous n'étiez pas d'accord entre vous à ce sujet.

Donc on pourrait commencer par là, résumer les différents points de vue et si faut trancher le conseil ducal tranchera.
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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeLun 10 Mar 2014 - 12:18

Un programme électoral parlait d'élaborer un " planning" des choses à faire pour que la réforme voit enfin le jour, ce que je trouve être une bonne idée, sinon on avancera jamais, je le crains. Nous pourrions nous pencher sur cela, qu' en pensez-vous ? Le prochain conseil ducal sera un peu moins perdu, et nous nous pouvons profiter du temps restant pour organiser tout cela. Au moins.
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brianna_crystaline

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeLun 10 Mar 2014 - 20:22

Je comprend votre mécontentement, j'avoue que je ne savais pas qu'il fallait aussi vous prévenir. Mais, vous devez comprendre aussi ma vision des choses.

Si je n'ai pas prévenu tout le monde, c'est tout à fait volontaire et non j'ai voulu chercher la mouche.
Si le conseil aurait refusé, j'aurais motivé les soldats pour quoi? Pour rien.
Alors c'est pour cela que j'ai d'abord contacté le conseil. Ensuite, j'ai voulu en parler librement à la taverne de Grenoble. Je trouvais logique que ce soit Ten qui parle du projet voir Eulalie et non moi. Et qu'ils vous en parle aussi.

Je sais que si j'étais soldat comme je l'ai été de courte durée, si j'aurais dit oui je veux participer et qu'au final le conseil aurait peut être refusé, j'aurais été déçu. Et cela n'aurait pas été une bonne image pour le LD.

Certes j'aurais du prévenir aussi les conseillers militaires plus tôt. Mais il suffisait d'un peu de patience, car le projet allait être discuté ensuite en taverne. Avec tout le monde. Les soldats aussi ont leur mots à dire.

Ensuite, comme la dit bounette, ce projet est discuté depuis très longtemps. Si on attend toujours l'avis des autres éternellement. Le projet avancera jamais. Combien de projet ont été discuté? Et date depuis des mois, des années? Combien de projet vous avez tous discuté et n'ont jamais été lancé?

Je pense, que parfois, il faut y aller de l'avant. Et être patient. Car, je sais très bien que j'aurais demandé l'avis mais en taverne. Vu que je ne savais pas où je pouvais aller pour en discuter. Et comme je l'ai dit, je suis toute nouvelle. Il y a des choses qu'on ignore. Certes il y a des gros pavés pour dire faut faire ci, faut faire cela. Mais si on lit tout, on risque un peu de démoralisé et de vite prendre la tête.

Moi je préfère y aller de l'avant et apprendre de mes erreurs. Comme je l'ai fait là. Car c'est comme ça que j'apprend. J'en suis navrée de vous avoir déçu. Mais ce qui est fait, et fait.

Quoiqu'il en soit, je m'excuse de ne pas vous avoir prévenu à l'endroit où je ne sais où je devais aller.
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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeLun 10 Mar 2014 - 23:56

Pour répondre brièvement sur la reforme. Cela fait bien longtemps qu'en tant "qu'experts" on a fait des propositions. Au bout d'un moment la balle est dans le camp du conseil ducal. 


J'ai bien l'impression que depuis un certain temps les conseisl ducaux ne s'intéressent plus qu'au projet clefs en main. Walan a fait de nombreuses propositions, j'ai du faire près de 4 fois la synthèse des idées pour chaque conseil et à chaque fois, on a aucun avis si ce n'est quelques félicitations pour dire que c'est du bon travail. A un moment on ne veut pas de félicitation ou autres on veut des avis. 


Personnellement je ne vote pas la reforme, je ne peux pas la mettre en place, je ne suis pas législateur comme vous c'est aux conseillers ducaux de donner leurs avis, de peaufiner voir de "demander" des modification mais on n'a jamais d'avis et ce même si on ne maitrise pas le sujet. Je serais vraiment ravi d'avoir les avis de tous le monde même si ils peuvent paraitre bêtes a priori, il ne le sont pas. Chaque avis, chaque idée à son importance et il n'y a jamais de questions bêtes.
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Lulue

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeMar 11 Mar 2014 - 0:50

J'sais que vous en avez plein le dos, qu'à la longue c'est démotivant, mais comme le demande Lanfeust, pourrait on avoir une synthèse? Où au pire nous aiguiller sur la page de votre dernière synthèse?
Me taper des pages et des pages d'historique, désolée mais j'sature de ça en ce moment. (pas taper hein !)
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Walan

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeMar 11 Mar 2014 - 9:48

Sylvestre, comme l'a dit Dede, les conseillers militaires n'ont strictement aucun pouvoir de mettre en place cette réforme. La seule chose qu'ils peuvent faire, c'est émettre des propositions, des avis et des conseils ... et vous tanner pour que les choses bougent. Donc si, c'est "votre" faute (pas la votre personnellement, mais celle des conseils ducaux successifs) si au bout d'un moment, une fois que les conseillers militaires ont à peu près fait le tour de la question et formulé leurs propositions, plus rien n'avance parce qu'on ne récolte pas d'avis ou que personne ne tranche. Et ça, c'est au Conseil Ducal de s'en charger, et autant que possible dans son ensemble.

Sur l'aspect planning, pour moi les étapes restantes restent claires, même si elles n'ont pas de date :
- valider la proposition de synthèse et le projet de texte de loi actuels : ce point devrait être simple et rapide.
- présenter et expliquer ceux-ci aux officiers de l'ost et de la prévôté (voire à tous leurs membres) : il faut prendre le temps pour ceci, donc probablement au moins un mois.
- recueillir les avis, les critiques, les propositions : cela se fait en même temps que le point précédent, donc même délai.
- faire le tri dans l'ensemble et préparer une nouvelle version du projet et du texte : ça peut commencer pendant les deux précédents points, mais ça durera sans doute après.
- réinformer les membres des COLD de la version finale et la faire voter : pas très long une fois que les textes sont prêts.
- mettre en place le tout, suivant des modalités encore à définir : plus ou moins long suivant les modalités.

Connétable, croyez bien qu'en ce qui me concerne je n'ai rien contre un projet de recrutement ou autre. Sachant par ailleurs que les conseillers militaires ne donnent qu'un avis, donc que même s'ils avaient dit, au pire, qu'ils ne voyaient pas l'intérêt du projet, ça n'aurait absolument pas empêché de le faire. Et il est très rare que le conseil de guerre/conseil des lances refuse d'un bloc des projets.
Bref, si ce projet marche tant mieux, même si je suis d'accord avec Dede pour dire que si ça avait été une solution à long terme viable cela ferait longtemps que l'on n'aurait plus de soucis. Ce qui m'a gêné, c'est simplement d'apprendre qu'un projet était lancé sans jamais en avoir entendu parler avant -ou bien ma mémoire me joue des tours-.

Enfin, Commissaire, la dernière synthèse en date sur la réforme des COLD est dans la discussion sur celle-ci [https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t27733p105-repenser-les-cold-corpus#747702 avant dernier post]
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dame-isabeau

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeMar 11 Mar 2014 - 12:25

Je viens de tout lire, c'est intéressant et ma foi, si les militaires jugent que ce projet est réalisable, je ne trouve pas grand chose à y redire

Malgré tout, je voudrai revenir sur le passage du rôle judiciaire que je maîtrise bien mieux


Citation :
Rôle judiciaire
La création du Guet impliquera également une réforme de l'organisation judiciaire du Duché.
Ainsi, le montage de dossiers judiciaires ne fera plus partie des tâches des membres du Guet mais sera effectué par différentes personnes en fonction des infractions au coutumier :

pour les infractions "mineures" entre personnes privées (insultes, diffamation, "petit" vol, ...), ce sera au plaignant lui même de réunir les différentes preuves et de les compiler dans un dossier qu'il transmettra directement à la Procure.
pour les infractions "municipales" (non respect d'un arrêté municipal, infractions économiques de type escroquerie, ...), la réunion des preuves sera à la charge des mairies, qui devront transmettre ensuite leur dossier à la Procure.
pour les infractions "pénale" (brigandage, révolte, trahison, ...), la Procure sera directement en charge de la constitution du dossier.

Je ne peux qu'être d'accord sur ce passage qui rejoint complètement la propre réforme judiciaire sur laquelle j'avais travaillé et qui n'a jamais eu de suite ni reçu d'intérêt de la  part de la prévôté, sauf pour dire: "si on enlève les dossiers aux agents ils n'auront plus rien à faire" Very Happy 
En revanche, un petit point me gène sur ce passage souligné.


Citation :
Exemple d'une journée "type"
Un peu plus tard, Diane, qui est également régisseuse, verse leur solde à ses camarades, tandis que Conrad, qui est aussi armurier, explique à Alice comment entretenir son arme.
Baudouin, lui a rencontré en taverne une victime de brigandage et lui explique comment porter plainte puis rédige un témoignage qu'il transmet à son Maistre de Guet, qui lui même le communique à la Procure.

Une des difficultés majeure de la procure est de pouvoir traiter les dossiers de brigandage le plus rapidement possible, voir dans la journée, avant une sortie de territoire qui engendre alors une CJ réduisant fortement les chances d'aboutissement de la plainte, et éliminant d'office une tentative de conciliation,  la cause étant justement un délai de transmission souvent tardif car  plainte de la victime pas toujours immédiate, déjà  Arrow montage dossier prévoté Arrow  contrôle du prévot  Arrow et enfin transmission à la cour

C'est pourquoi, il est mentionné dans notre coutumier que toute victime peut adresser directement sa plainte au procureur.
Donc là, on en revient un peu au même si notre Baudoin rédige le témoignage, le transmet au maître de guet qui lui le transmet à la cour.
C'est encore trop d'intermédiaires pour un travail qui se veut devoir être traité dans la même journée.
Je pense que tout simplement notre Baudoin peut orienter directement la victime à la salle publique de justice qui a été crée pour cela.
A force, les victimes prendront l'habitude de procéder ainsi puisque c'est dans leur propre intérêt
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Lulue

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeMar 11 Mar 2014 - 20:46

Je vous remercie pour l'aiguillage.

Et va potasser tout ça.
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeMar 11 Mar 2014 - 23:13

De mon côté, si j'étais prête à laisser une chance sur les modifications au niveau de la justice, ce n'est aujourd'hui plus le cas.
Étant donné que le procureur est incapable de juste s'occuper des dossiers d'une seule ville active, alors que les dossiers sont déjà tout fait, je vois mal comment il pourrait faire plus.

Il est loin le temps ou certains passait leur nuit dans leur bureau, sur 9 dossiers aucun n'est au tribunal, alors qu'ils ont tous été transmis dans la journée et vous voulez tout mettre entre les mains du seul procureur?
J'ai envie de vous dire que si cela arrive, effectivement, le Duché n'aura pas à en faire plus, parce que les maires préfèreront faire justice eux mêmes plutôt que de voir tous les escrocs s'amuser sur leur marché et en plus de ça, c'est facile de dire que les agents resteront quand même, malgré la réforme, mais rien ne leur a été présenté...
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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 17:53

Merci beaucoup Walan.

Pour le premier point, c'est donc juste une validation orale ? Je demanderai donc à tous les conseillers, s'il vous plait, de prendre de leur temps pour lire les différentes synthèse. Moi je l'ai fait cet aprèm...!

Pour le second point si j'ai bien compris, on en profitera pour discuter des soldes avec les agents, et soldats ? Etant donné que c'est un des points, si je dis pas de bêtise, qui reste à déterminer ?

Plume, je crois que cette réforme n'interdit pas les procès lancés par les maires ?


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bounette

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 20:02

Il faudra former les maires  Wink 
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 20:19

Je vais jouer un peu la nigotte mais elle dit quoi en gros cette réforme ? Car ce que dis PLume est tout à fait exact, on fait bcp de dossier à Lyon et aucuns n'est passé au tribunal donc si le résultat de cette réforme empire le problème déjà en court, il n'y à pas d'intérêt
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 22:28

Oui, la réforme permet aux maires de lancer des procès, mais je vous rappelle que je suis contre.
Tous les maires ne sont pas agents de la prévôté.

Sans parler que je vous rappelle que les maires payent:
Corruption: 50 écus
Miliciens: Environ 30 écus
Fonctionnaires: 20 écus pour 10 points (en général ils trouvent jamais 20 points, donc payent des fortunes)

Et avec tout ça, ils n'ont que le droit de prélever des impôts pour le Duché qui ne leur laisse aucune marge pour eux.
Parce que si les maires prélèvent plus, ils dégoûtent leurs villageois...

Alors, je suis contre les procès lancés par les maires, pour les couts engendrés et l'incompétence des maires qui devraient se faire former et qui, j'en doute auront le temps en un mois d'être tous compétents et qui donc l'auront dans l'os si leur procès sont démolis...

Plutôt que de se dire "La réforme va permettre de régler le problème", alors qu'elle ne va rien régler du tout, il faudrait repenser au problème actuel, qu'on retrouvera dans la réforme et mis en avant avec une prévôté active et je rappelle qu'on constate le problème alors que seule une ville est super-active niveau prévôté...

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Walan

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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeJeu 13 Mar 2014 - 22:53

Je veux bien ne pas avoir de réflexions désagréables lorsque de nouveaux conseillers viennent demander un résumé après deux mois de vide, mais là quand même ... faites un effort s'il vous plaît, j'ai indiqué ici où trouver une synthèse il y a à peine deux jours ...

Sinon : oui Votre Grâce, le premier point est simplement un oral, pour valider ou non la proposition faite. Si ça va à la majorité il est possible de transmettre ça aux membres des COLD, sinon il faut que l'on rediscute pour modifier et améliorer les choses.
Pour le second point oui. Il était effectivement prévu de parler des soldes directement avec les concernés puisque nous n'avions pas été vraiment capables de trouver de solution convenable et consensuelle entre nous.

Dame Isabeau, on peut tout à fait envisager d'autres procédures. L'idée était simplement de montrer qu'un membre du Guet aura aussi un rôle de conseil aux victimes et/ou de témoin s'il assiste à un crime ou autre.


Enfin, Plume, en l'état actuel des choses -qui, comme je ne cesse de le répéter peut encore parfaitement évoluer au gré des avis et des propositions- la réforme prévoit justement que le Procureur aura plutôt moins de choses à gérer. En effet :
- pour les dossiers "mineurs", il aura juste à vérifier les dossiers constitués par les victimes elle-mêmes puis lancer les procès si nécessaire.
- pour les dossiers "municipaux", soit il aura juste à vérifier et lancer les procès, soit il n'aura rien à faire du tout si on laisse les maires lancer les procès
- pour les dossiers "pénaux", il devra constituer les dossiers puis lancer les procès
Par ailleurs, je me permets de vous rappeler que dans l'idée, la Procure comptera plus de personnes qu'actuellement.

Et par ailleurs, le principe même de cette réforme est également de redonner plus d'intérêt au travail du Juge pour qu'il fasse autre chose que donner une peine après le "pré-jugement" du Procureur. Vous voulez un système tellement strict et blindé qu'en sortant de la Prévôté un dossier n'a aucun autre choix que d'être validé par le Procureur, que le procès soit lancé et que le Juge condamne. Il suffit de voir vos réactions avec cette histoire de Lyon : vous n'envisagez même pas une seule seconde que le procureur puisse ne pas lancer les procès liés aux dossiers. Ce n'est pas ma vision des choses et j'estime que le procureur devrait avoir une liberté réelle de dire "ce dossier a assez d'éléments, je lance le procès, celui-ci est trop maigre, je le rejette" et que le juge devrait pouvoir dire "l'accusé est innocent". Si les maires ne veulent pas voir leurs dossiers rejetés, ils n'auront qu'à faire appel à des membres du guet pour les aider à réunir des éléments de preuve et à des conseillers municipaux spécialisés dans le droit pour les aider à monter leurs dossiers, tout comme les victimes.
Alors oui, il y aura plus de relaxes qu'actuellement, oui il y aura plus de dossiers moins complets ou moins bien montés, oui les maires seront moins formés. Sauf que ça redonnera une utilité à deux postes qui pourraient quasiment être effectués par des automates à l'heure actuelle, sans compter toutes les opportunités que cela pourrait donner à ceux qui souhaitent être conseillers légaux, avocats ou que sais-je encore.
Sans compter une chose qui n'a pas l'air de vous effleurer l'esprit : les procédures, ça se simplifie.
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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 0:13

Le sergent Anastasie monte les dossiers, le lieutenant les vérifie, puis le prévôt, seulement après tout cela, il est transmis au procureur.
Tous les dossiers envoyés sont assez conséquents pour être mis en procès.
Ce n'est pas une histoire de vision "étriquée", juste que si un dossier manque d'éléments je ne le transmet pas.
Maintenant il ne faut pas abuser, quand sur 9 dossiers transmis, pas un seul n'est lancé, il y a un soucis et vous n'allez pas me faire croire que le procureur refuse de tous les lancer...
Surtout que pour information, s'il manque un élément dans le dossier, c'est au procureur de le récupérer et que légalement il ne peut refuser de le lancer que si le dossier est "hors la loi", un abus de la prévôté en soit et je puis vous assurer que le sergent Anastasie n'a fait aucun abus, certains ont même souvent eut trois médiations au lieu de l'unique permise par notre coutumier...

J'ai pas fait de nouvelles propositions pour la partie justice parce que je ne vois pas d'autre fonctionnement...
Une victime qui fait son dossier elle-même a encore plus de chance de le voir refusé, surtout si vous considérez qu'un procureur peut refuser un dossier de la prévôté vérifié trois fois actuellement...

On a des lois, un procureur ne décide pas en se levant qu'il n'instruira pas un dossier, un manque de preuve n'est pas suffisant, il faut qu'il cite l'article de loi qui lui permet de le refuser.
Enfin, vous avez une vision de la justice assez particulière.
Les brigands ont déjà la belle vie et plutôt que de garder un système strict, parce que la justice c'est pas un jouet non plus, c'est carré comme institution, vous voulez léser encore plus ceux qui luttent chaque jour honnêtement.
J'avoue que je ne comprend pas trop.

J'avais abandonné le débat parce que la prévôté ne vivait plus, je voulais laisser une chance à votre idée, mais quand je vois que quand la prévôté tourne, c'est le bazar, je reprend mon combat initial.
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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 18:56

J'étais favorable pour la mise en procès par les maires jusqu'à ce que je revois ma position jusqu'à douter sans pour autant m'y opposer.
Qu'est ce qui m'a fait revenir sur ma position? La prise de Briançon. Lorsque Linconnu a mis en procès deux personnes. C'est un fiasco et une galère pour se dépêtrer de cela! Bien qu'une solution est toute trouvée : la mairie n'a pas les compétences pour ouvrir un dossier, il n'y a rien à traiter, c'est que du vent. Bref. Et vous me direz que c'est pas un dossier "mineur" une trahison. J'en conviens.
Mais si on autorise les maires sur les affaires "mineures" et qu'il décide d'ouvrir un procès pour T ou HT... Là... Alors qu'il peut ouvrir certains dossiers et les procès être instruits... Allez défendre à la CA que le dossier est invalide et que la cour du Duché peut toujours en instruire un autre...
Déjà que je trouve que la CA c'est l'incompétence même puisqu'ils ne prennent pas en compte les coutumes des Duchés... En tout cas les notre. Alors allez leur dire ça... C'est indéfendable et si le maire fait une bourde, c'est le Duché qui va payer les remboursements -jamais perçus [les amendes sont envoyées dans le vide abyssal je rappelle]. Donc, le Duché a tout à perdre dans cette histoire...

Voilà pourquoi je suis mitigé maintenant sur l'idée.
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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitimeVen 14 Mar 2014 - 22:38

Les deux procès lancés par L'inconnu ne sont pas un bon exemple pour argumenter. Il avait déjà du mal à mettre du pain en taverne municipale.


La prise d'une ville, n'est pas une affaire "mineure", je pense, ce serait plutôt aux procureurs en place de s'en charger.

Merci Walan, moi je vais mettre cela à part, comme cela on peut continuer à discuter de la procédure des procès ici.
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MessageSujet: Re: Projet à Grenoble ?   Projet à Grenoble ? Icon_minitime

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