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 Fonctionnement à 2-3 armées

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samthebeast

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MessageSujet: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeMer 11 Juil 2018 - 22:22

Bon juste pour faire le point car avec tous les sujets qui en ont parlé et ceux auxquels je n'avais pas accès...

A-t-on vraiment les moyens de fonctionner à 3 armées, autrement dit pouvons-nous nous permettre de bloquer une personne "inutilement" durant des mois. Quand je dit inutilement c'est loin de chez elle sans qu'elle puisse étudier etc...

Il est vrai que 3 armées c'est pratique mais le côté technique laisse à désirer je trouve d'où ma question aux conseillers.

se tourne vers Walan, Thib et Alexa

Votre Altesse ? Votre Grasce ? Baronne ?

regarde Tomb

Ton avis m'intéresse aussi évidemment Tomb
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeJeu 12 Juil 2018 - 0:29

S'il te plait Sam, tu sais que je te respecte, je sais que tu me respecte...Fais moi grâce des "votre grâce" on en est plus là...

Tout dépend du message que tu veux envoyer.
D'un point de vue purement pragmatique, avoir trois armées est inutile, nous avons fonctionné pendant très longtemps avec une armée à Lyon et l'autre à Dié.
Mais le pragmatisme n'est hélas pas la seule chose à prendre en compte, aujourd'hui Briançon est une ville qui recommence à être active d'après ce que j'ai compris, et la troisième armée était là spécifiquement pour prendre soins de nos cités montagnardes qui étaient les cibles privilégiées des helvètes.

Mettre une armée à Die ça veut dire laisser Briançon voir Embrun être prises facilement le temps de préparer les contre mesures.
Ces villes sont capables de supporter ça et sont rompues à l'exercice, l'ennui c'est surtout qu'au bout d'un moment les gens se sentent abandonnés par leur province...Et à juste titre au final.

Cette troisième armée à été mise en place uniquement pour ça.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeJeu 12 Juil 2018 - 6:32

En ce qui me concerne je suis plutôt favorable aux 3 armées mais je vous explique pourquoi. Il y a bien sûr la raison exposée par Thiberian car c'est vrai qu'en laissant les villes de l'est sans réelle défense cela entretiendra un découragement.

Mais ce qui me semble utile c'est que depuis un an j'effectue une surveillance étroite sur les villes suisses. Le but est de savoir avant même leur départ ce qui va nous tomber dessus. Prenez un exemple fréquent : l'armée de Sion se remplit et part. Si Briançon est visée, nous avons 5 jours, si c'est Dié un peu plus. Comme nous avons un territoire très étendu et qu'il est compliqué de manoeuvrer des armées, nous avions pris pour habitude de placer nos armées dans les 3 lieux stratégiques : Briançon - Dié et Lyon. En cas d'alerte, ce sont les lances qui vont vers les armées et elles sont beaucoup plus mobiles. Si l'alerte est indécise entre Briançon et Dilé, on envoie déja les lances vers Embrun et selon les informations rallieront l'armée qu'il faut quand on sera sûrs. Ces armées restant en concentration bien sûr. Cela demande une grande surveillance et une réactivité. Mais c'est un outil de grande valeur. Celui qui "sait" maîtrise le terrain au mieux. Je crois que c'est notre meilleure chance.

Je comparerais ces armées à des tours défensives et non à des armées mobiles. Elles sont vides et on envoie les soldats remplir la tour pour bloquer la route. Car c'est bien entendu pour  fermer la route et non défendre la ville dans les murs. Dans ce cas ce serait criminel. Quand on fonctionne à 2 armées, l'armée de Lyon reste statique et celle de Dié mobile pour rejoindre éventuellement briançon, en 5 jours c'est faisable et l'arrivée en concentration permet de le faire, mais vu le problème des 2 itinéraires c'est difficile. C'est la stratégie à 2 armées mais elle permet rarement de bouger l'armée de Dié qui reste finalement comme verrou abandonnant l'est.

Voilà en gros comment on les utilise, à 2 ou à 3.

En période calme on peut penser que 2 armées suffisent. Mais il faut savoir que désormais se profilent un nouveau type d'attaque : les attaques des diocèses. Le Lyonnais Dauphiné a 5 diocèses avec celui d'Avignon (non codée) et qui a son siège à Montélimar. Donc 5 diocèses en LD à 2 pas de l'Helvétie .... Je pense que ces attaques, relativement faciles puisqu'il suffit de faire entrer une armée dans un village, pourraient se multiplier. Nous pourrions penser que cet argent n'est pas le nôtre et s'en laver les mains mais en entrant une armée en ville, la mairie tombe aussi. Et puis c'est une question de principe. D'ailleurs la problématique des murailles se posera avec ce nouveau type d'attaques. Par bonheur Embrun a des murailles maximales mais je vous suggère d'y penser pour Dié peut-être, ville frontière et siège de diocèse. Vienne court moins de risques. Pour Montélimar il faut faire attention vu la faiblesse de la population car cela peut se retourner aussi contre nous.

Je pense qu'il faut estimer les risques à tout moment et voir si on peut faire à 2 ou pas. Actuellement nous avons l'armée de Sion dans la nature avec 30 hommes dedans. Une armée dangereuse à Genève et l'armée Fatum avec 30 hommes aussi. Plus les menaces sur les diocèses, C'est pas une période idéale du point de vue sécuritaire.
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Flavie

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeJeu 12 Juil 2018 - 8:28

Si je peux me permettre (je sais qu'on ne me demande rien :) ) J'ai un autre point de vue, logique. Autant avoir toutes les cartes en main pour prendre des décisions.
Etre en armée, c'est très bien et dissuasif, mais rester stationner des semaines sans bouger, c'est un peu... ennuyant. Là je ne peux rien faire et me sens un peu inutile. Courir les routes, ça, c'est déjà plus intéressant, ne sachant sur qui on va tomber chaque nuit, il y a du suspens !
Moi je pencherais pour une armée vadrouillante (quitte à ce que ce soit toujours sur les 3 mêmes points). Mais ce n'est sans doute pas très stratégique par rapport à tout ce qu'Alexa a expliqué brillamment juste avant.



(juste du point de vue du jeu, on ne peut rien faire de ses journées, comme je viens très souvent, c'est un peu déconcertant. J'en oublie même mes champs, vu que je n'y vais que très rarement, donc moins de récoltes pour mon village. Maintenant bien entendu, je me plie aux ordres)
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Walan

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeJeu 12 Juil 2018 - 9:53

Je vais reprendre grosso modo ce que j'avais dit il y a six mois lorsque la question s'était posée.

Il me semble qu'il y a deux questions distinctes :
- combien d'armées ? A priori deux ou trois.
- où placer les armées ?

Pour la première question, ma réponse n'a pas du tout changé :

Citation :
On a longtemps fonctionné à deux armées, avec une troisième ponctuellement pour les très grosses alertes. Le soucis avec deux armées c'est que ça demande beaucoup plus d'anticipation des menaces et de réactivité. Parce que si on détecte une attaque -en armée- sur Briançon avec trois jours d'avance, on n'aura jamais le temps d'y faire monter une armée -même vide- depuis Die. Avec une armée à Lyon et une à Die, il faudrait anticiper une attaque par l'Est d'au moins six jours. Et espérer que tout le monde soit réactif -ce qui est de moins en moins le cas de nos jours que par le passé- et qu'il n'y ait aucun problème de calendrier.

Donc la question devient : avez vous suffisamment confiance dans nos capacités d'anticipation et de réactivité pour que l'on puisse se permettre ?
Personnellement, ma réponse est non. C'était déjà non il y a un an, voire deux, alors que l'on était plus performants en termes d'analyses des menaces potentielles et depuis on a plutôt décliné. Sans même compter la réactivité, au vu de l'état du Guet et du reste de nos défenses. Il nous faudrait déjà deux jours -en étant optimiste- rien que pour recenser et organiser des groupes et avant même de pouvoir les mettre en mouvement.

Ensuite, sur les positions des armées. Voici ce que j'avais dit :

Citation :
A trois armées, Lyon et Die paraissent incontournable. Reste la question d'Embrun ou Briançon. Personnellement, suite aux expériences d'il y a quelque temps, j'étais et je demeure plutôt partisan d'Embrun, là aussi pour des questions de durée d'anticipation. Il nous a fallu par le passé reculer l'armée qui stationnait à Briançon sur Embrun pour éviter qu'elle soit détruite parce qu'on n'avait pas eu le temps de la remplir.
A deux armées, les choses se discutent beaucoup plus à mon avis. Pour assurer un temps d'arrivée minimal n'importe où dans le Duché, ça pourrait être Vienne et Embrun. Ou si on veut obligatoirement une armée dans la capitale, et qu'on considère que Vienne et Valence sont un peu plus à l'abri, Lyon et Embrun. Lyon et Die, comme dit plus haut, dégarni totalement notre frontière Est.
Ça mériterait en tout cas d'être discuté sérieusement, en réfléchissant aux différents cas de figure (attaque par le nord, par le centre, par l'est, voire par le sud) et pour chacun à leur plausibilité (à l'heure actuelle, on a très peu de chances d'être attaqués via le Languedoc ou la Provence par exemple), aux délais que l'on aurait pour réagir (pour une attaque par le nord, on peut imaginer qu'on serait prévenu en peu plus tôt puisqu'il faut passer avant par la Bourgogne, par exemple), la répartition des forces disponibles prêtes à intégrer une armée dans chaque ville (il peut être plus intéressant de mettre l'armée dans une ville avec beaucoup de volontaires pour gagner du temps à l'intégration), etc.[/b]

Ma position a un peu évolué puisque si j'ai bien compris désormais Briançon est plus active qu'Embrun. Du coup positionner une troisième armée à Briançon pourrait redevenir pertinent.

Sur l'idée de faire des armées mobiles, on peut en discuter oui. Il y a un coût qui n'est pas du tout le même qu'une armée fixe, puisqu'au lieu de juste ravitailler le capitaine, il faut prévoir qu'il voyage au moins avec une quatre ou cinq autres personnes qu'il faut nourrir aussi.
Il faut aussi éviter de tomber dans le piège de faire des déplacements réguliers, parce que ça ouvre une faille : par exemple si on dit que l'armée fait des allers et  retours entre Die et Briançon en voyageant tous les soirs, au bout d'un cycle ou deux les observateurs le verront très bien et pourront prévoir nos mouvements suivant et planifier une attaque en conséquence. Si mobilité il doit y avoir, il faut donc chercher à ce qu'elle soit la moins prévisible possible, que ce soit en destination et en fréquence.
En termes d'intérêt purement défensif, le seul avantage possible que j'y vois est que si on est imprévisibles, y compris en faisant parfois des passages non nécessaires par des nœuds, cela pourrait perturber les observateurs, introduire un doute chez eux et rendre un peu plus difficile la planification d'attaques contre nous. Mais ça permet en effet de donner un peu d'activité plutôt que de rester planter dans une ville sans pouvoir rien faire.

Bref, en gros :
- si on veut rester à deux armées, ça coûte moins cher, ça demande moins de volontaires mais il faut prévoir plus d'anticipation et de dynamisme pour compenser les failles qu'on laisse ouvertes ;
- si on revient à trois armées, c'est un peu plus coûteux, ça demande de trouver un capitaine volontaire de plus, mais ça permet de mieux verrouiller notre défense.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeJeu 12 Juil 2018 - 20:46

Un exemple de ce que j'ai exposé plus haut. Je viens d'apprendre que l'armée DTC est de retour à Sion avec 25 hommes dedans, 4 se sont perdus en route et une lance semble prête à intégrer. Un effectif total de 33 à 37 hommes. Cibles possibles : une attaque sur fribourg ou ... nos diocèses, celui d'Embrun en tête. Dans ce cas de figure nous avons donc l'occasion de démarrer les préparatifs pour une arrivée prévue dans 6 jours minimum.

Effectif à 2 armées : on monte l'armée de Dié sur Briançon et on y envoie des lances aussi. On court le risque d'un itinéraire passant par Dié qui est aussi un diocèse. Trop dangereux car une fois l'armée bougée elle aura de la peine à redescendre

Effectif à 3 armées : on envoie les hommes à mi-chemin de Dié et Briançon ou se trouvent 2 armées chacune en concentration et selon l'itinéraire ils rejoindront l'armée qu'il faut. Certes la cible peut se trouver être finalement Fribourg mais mieux vaux s'être préparé pour rien que pas du tout et prendre une branlée.

Je nuancerais toutefois  ma préférence pour le système à 3 armées pour le garder pour les périodes instables comme celles que nous connaissons maintenant. 12 mois par an je ne pense pas que ce soit nécessaire.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeJeu 12 Juil 2018 - 23:24

En effet trois armées tout le temps c'est inconcevable et inutile. Même si l'on partait sur un système selon les périodes calmes ou pas cela pose un problème et là c'est l'économiste qui ressort. 500 écus qui partiraient dans le vide pour une armée dissuasive si ça se trouve pendant 2 mois + la solde etc...
Moi c'est plus ça qui me gêne.
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sixtinee

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeVen 13 Juil 2018 - 11:24

Sixte était sollicitée comme tous les conseillers à venir s'exprimer, Elle salua les personnes présentes

Bonjour

Pour ce qui me concerne je suis contre, actuellement , la création d'une troisième armée

création d'une armée 500 écus auxquels il faut ajouter une moyenne de 540 écus de solde mensuelle alors en cas de conflit avéré je suis d'accord, et pour juste le temps dudit conflit, mais présentement je trouve inutile une troisième armée.

Sans compter que le chef de cette armée et seul et ne peut pas faire grand chose, ce qui bloque un cultivateur ou un artisan qui ne peut faire progresser son village.
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Walan

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeVen 13 Juil 2018 - 11:35

Le problème, c'est qu'en cas de "conflit avéré", il est trop tard pour créer une troisième armée. On peut basculer du "temps de paix" au "temps de guerre" en moins d'une semaine au vu de la position géographique du Duché, et il faut 5 jours pour créer une armée, en supposant qu'on a toutes les personnes nécessaires déjà présentes au même endroit.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeVen 13 Juil 2018 - 12:51

C'est bien là le noeud du problème.
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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeVen 13 Juil 2018 - 18:29

Une armée ne coûte pas 500 écus. Elle est gratuite si c'est un membre du conseil qui la créée. De sus de nombreux chefs d'armées ont fait don de plusieurs de leurs soldes ou d'une partie.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeSam 14 Juil 2018 - 0:02

on as deja du mal a remplir une armée reelement deux encoremoins 3 ............

j'ai toujours ete contre l'armée de briançon et quand le capitaine a eu vent que je souhaitait la faire demonter

il c'est caché chez les moines en nous disant si besoins je serrait la

ben on as vu reponse plus de 15 jours apres donc armée totalement inutile

de toutes facon vu la situation du duché briançon embrun sont morte si des armée debarque la haut

pour moi la seule ville reelement a defnedre est comme a beaucoup d'endroit ou autre duché
c'estla capitale et les ville protege leurs tresorerie

on va quand meme pas faire une 3eme armée plus une autre moitié morte a bri qui des qu'elle doivent bouger au final ne font rien de bien par ma,nque d epersonne a mettre de dans
suffit de voir la traque de brigands ca fait 15 jours voir plus que ca traine

et toujours pas choppé deux gars

donc moi totalment contre une armée suplementaire
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Walan

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeSam 14 Juil 2018 - 22:26

Euh ... il y a pas deux semaines vous disiez que Briançon était capable de mobiliser facilement 10 personnes. Avec les murailles et des renforts, ça peut déjà donner du fil à retordre à un certain nombre d'ennemis.

Quant à la traque, je ne vois pas le lien avec le nombre de personnes à intégrer. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas assez de monde dans les armées que ça traîne, c'est parce qu'ils jouent au chat et à la souris avec l'armée.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 0:38

mobilisé oui c'est pas le probleme quand le chef d'armée reponds avant 15 jours

je voulait que cette armée soit demobilisé pour plusieurs raison

a l'epoque inutils vu les 3 pekin qui etais a briançon

le cout pour une armée donc inutile

etle nom qui me fait toujours enrager de voir qu'une armée ducal porte l enom d'un clan privé a un tel points ou les habitants de la ville estime que l'armée n'est pas ducal

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 20:02

sauf que tu n'étais pas là à sa création et c'était l'époque de l'essai de la création des compagnies. Mais Loiset s'est excusé d'avoir pris ce nom sans penser à mal.

Ensuite cette armée ne coûte rien à personne et a un petit effet dissuasif. Tu ne vas pas reprocher à un chef d'armée en retraite de ne pas répondre de suite. Il nous a en plus donné le moyen de le joindre plus vite. Mais on peut lui demander de la détruire si cela gêne tellement.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 20:34

je n'etais pas la ?

c'est une blague ?

mandat de ka    et conseiller  ducal  les compagnie  une vaste fumisterie du moment ou j'ai travailler avec ka sur les moyens de gerer tout cela
tout est pret  pour les gerer jusqu'a de tete 8 compagnie par ville

tu vois on etais optimiste

le resultat on le vois  
une armée ducal qui fait , faire valoir a un  clan familial


et ce n'est aucunement une excuse  que les compagnie  ai été en discution pour appeler une armée ducal  par un nom de clan

ca seet juste a faire le beau en faisant croire que c'est la propre armée d'un clan   et rien d'autre

par ce que c'est bien comme ca qu'elle se presentait cette armée au peuple
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Flavie

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 21:34

Besoin d'un p'tit coup de pelle ? non, mais vous me dites, si jamais ? j'suis au taquet !
:)
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tazspike

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 21:52

t'as fini toi ?

les pelle c'est pour creuser

des tombe a la rigueur
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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 21:55

Peut-être Flavie. Peut-être. Reste dans le coin j'aurais peut-être besoin de tes services si ça continue...
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Flavie

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 22:01

A vot' service, son Altesse.

Flavie tapote sa pe... son épée.
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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 22:02

Les compagnies devant à terme devenir la base des armées. Mais je ne comprends pas cet acharnement à détruire une armée qui ne coûte rien depuis des mois et sert au minimum de dissuasion.

Sinon si il faut résumer ce qui a été dit sur le sujet de discussion : les conseiller militaires sont pour, même si bien sûr c'est nuancé, le pôle économique est contre.Ce qui est assez logique.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeDim 15 Juil 2018 - 22:53

Moi ce qui me gêne c'est cette menace venant d'helvétie si nous sommes la cible clairement nous sommes marrons. 45 gus dans nos pommes ça va piquer sévère surtout en cette période de l'année.

Et je suis désolé mais l'armée de briançon ne nous servira pas à grand chose si ça arrive, j'ai pas parlé de la détruire pour ma part je constate c'est tout, un moyen de le joindre ? certes mais s'il est chez les moines ce n'est pas pour rien alors côté réactivité on repassera.

On est clairement dans le sujet, on a une menace, le temps de monter une armée pour bloquer une route ils seront sur nous ou pas loin.

Je pense qu'il faut plus penser préiode de l'année. 3 armées en période "creuse" lorsque l'on a moins de monde pour éviter de faire bouger pour rien et pour dissuader plus que pour se battre. On repasse à 2 ensuite.

Mais là dans le cas qui nous occupe Alexa ? Avons-nous le temps de monter une armée si jamais nous sommes la cible ?
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Quatrebarbe

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeLun 16 Juil 2018 - 0:47

- Bonjour, je me suis abstenu jusqu'ici parce que les armées... Ce n'est absolument pas mon domaine. Mais je me permets de réagir.

Citation :
Avons-nous le temps de monter une armée si jamais nous sommes la cible ?

Et intégrer la quasi-totalité de Briançon pour défendre la ville contre 40 hommes ? Trois armée, c'est peut être bien contre les petits groupes de brigands... mais contre plus, j'ai peur que ça atteigne vite les limites.
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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeLun 16 Juil 2018 - 1:39

Là ! Non nous n'avons clairement pas le temps. Quand l'armée adverse s'en va c'est trop tard. Mais cela fait déja quelques jours que les intégrations se font et que l'alerte existe.Nous aurions du le faire à ce moment. Mais c'était difficile de demander une armée de plus dans le contexte

Pour l'armée de Loiset avec le moyen de le contacter plus rapidement c'est peut-être bien mais j'y crois pas trop. Moi je ne la comptais pas parmi les effectifs et n'avais d'intérêt que comme je disais avant : un léger effet dissuasif. Rien de plus mais rien de moins.


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Walan

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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitimeLun 16 Juil 2018 - 9:27

Que ce soit à deux ou trois armées, elles n'ont en effet intérêt que si leurs capitaines sont présents et réactifs. Le deuxième point étant d'ailleurs le plus important.
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MessageSujet: Re: Fonctionnement à 2-3 armées   Fonctionnement à 2-3 armées Icon_minitime

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