Sujet 3 : condition d ' integration de nouveau membres aux chambres

Nombre de messages : 7668 Localisation IG : dié Date d'inscription : 13/04/2007

les votes peut-etre mais les discussions ont de mon point de vue toujours cours pour la majorité

Euh ... je suis désolé, mais là ça ressemble plus à un concours de popularité qu'à une récompense pour le mérite des gens.

Si une majorité juge que quelqu'un mérite d'être intégré, on l'intègre, indépendamment des autres dossiers.
Parce que là, il me semble qu'on pourrait très bien ne jamais récompenser certaines personnes pour leurs mérites, même si tout le monde les reconnait, simplement parce qu'ils n'ont pas de bol et qu'il y a toujours quelqu'un d'autre de plus populaire, plus "urgent", plus méritant devant.

Et si on rajoute en plus la possibilité pour le commandeur d'intégrer les gens arbitrairement, ça a toutes les chances de vite devenir du grand n'importe quoi. J'entends déjà les accusations de favoritisme et de magouille, les distinctions entre membres intégrés par décision du commandeur et ceux "élus", etc.

Je ne suis pas d'accord avec toi Walan.

Le Commandeur peut faire entrer 2 personnes. Donc si l'Ordre ne peut pas intégrer tout le monde, il peut en intégrer s'ils les trouvent méritant.

Aujourd'hui, si on fait des intégrations dans l'Ordre, on va tout faire en bloc et dans 10 jours l'Ordre remeurt parce qu'il n'y aura plus personne avant X mois à intégrer et qu'il n'a pas d'autre fonction active pour le moment.
Et on sait très bien qu'on va pas intégrer 3 personnes tous les deux mois pendant 10 ans. Ca va assez vite s'essouffler. C'est pas comme s'il y avait 50 actifs qui mériteraient de rendre dans l'Ordre.

Il est vrai que l'ordre marche tellement bien qu'il ne faut surtout rien changer, et surtout rien faire. La poussière et les araignées s'y plaisent bien, donc autant fermé les portes et revenir dans un an pour dépoussiéré un peu les tables

Par contre, on n'avait pas supprimé la notion de membre honoraire pour les Vassaux du LD, parce que sinon, on n'aurait quasi plus de membres dits actifs ??? Parce que je rappelle que les membres honoraires n'avaient pas le droit de vote, et ça a changé puisque moi, par exemple, je n'ai pas le truc pourpre et j'ai le droit de vote... Si si si...

J' écoutes et entrevois certains de vos avis , maintenant pour ma part je me vois mal intégrer deux personnes par pur choix personnel , selon qui sera commandeur on pourra aller sur des dérives et du copinage et ce n ' est pas le but , le mérite doit rester notre principal priorité , moi je serais d ' avis plutôt que le Commandeur , donc moi actuellement propose deux noms et les soumettent a vos vôtes pour l ' intégration ou non .

Aprés être Commandeur est un poste de neutralité peu importe les affinités , si demain je propose ma soeur Sixtine , cela pourrait être perçu comme un favoritisme alors que vue son travail pour moi elle le mérites , comme d ' autres .

Donc il faudrait que je démissionne et qu ' un autre la nommes pour rester neutre .

Je penses que vous me connaissez assez pour dire que je suis le plus neutre possible et que j ' ai toujours fait passer les valeurs morales et d ' investissement avant le reste , comme pour les personnes que j ' ai anobli sous mon premier mandat de régnant à l ' époque .

Donc ce que je vous proposes est de faire un listing dans les deux chambres , pour voir qui pourait déja y être intégré en prennant je dirais les oubliés en premier .

Aprés pour les disparus s ' ils le sont aussi à l ' an , pour moi ils gardent le collier à titre posthume mais ne comptes plus en tant qu ' actif et votant ici .

Pour les membres honoraires , le vote avait été validé et entériné , pour moi aucune raison d ' y revenir , par contre le statut des membres d ' honneur lui n ' a jamais été jusqu ' à sa fin et oui j ' avoue il faudrait reprendre ce dossier et le clore .

Je pense comme Jackouille et que l'on doit pas revenir sur les décisions passées. De plus il faut savoir que toute décision de modification de la charte de l'ordre doit être enregistrée à l'herauderie.

Avant d'enregistrer quoi que ce soit, il faut déjà en discuter et se mettre d'accord...

Les intégrations ne sont pas faites par choix personnel mais après débat...

Très franchement, j'ai pu tester ici et là-bas et malgré le dossier à rallonge, j'ai vu bien plus de copinage ici qu'en Provence...

Il s'agace de voir qu'il n'y a que du brassage de vent.

La décision est prise ? Ah bon ? Quelle est la modification du texte exactement ? Quelqu'un a vu une annonce ? Une modification de la charte de l'Ordre ? Validée par le Grand Ecuyer de France ? Il faudra envoyer la nouvelle charte complète au Grand Ecuyer.

Parce que le seul vote a été fait sur ça :

Citation :: vote pour ou contre la suppression du statut dit " membre honoraire " , vous avez sept jours pour voter , merci à toutes et tous .

Ce vote en cas de victoire du "pour " entraînera la fin de ce statut et du collier qui représentait ce statut soit le pourpre , en cas de victoire du " contre " , le statut et colliers seront maintenu .

Euh... Il est où le texte ? Ca donne quoi très exactement ?
A une époque, on votait pour des modifications précises, écrites telles que je l'ai fait. On votait pour un texte concret et pas une idée dite à voix haute.

Pour en revenir au sujet des intégrations... Jackouille, aujourd'hui, le Duc fait les patentes pour les seigneuries et élévations sans avoir besoin de l'avis de l'AN. Pourtant, on a vu beaucoup d'entre eux se tourner vers l'AN pour avoir un avis. C'est un peu le même principe. Les chambres discutent, en choisissent un. Le Commandeur peut s'il veut faire un "rattrapage" de ceux qu'il estime méritant mais qui n'ont pas été celui choisi.

Citation :: être Commandeur est un poste de neutralité peu importe les affinités , si demain je propose ma soeur Sixtine , cela pourrait être perçu comme un favoritisme alors que vue son travail pour moi elle le mérites , comme d ' autres .

C'est quoi cette phrase où il y a une contradiction entre le début et la fin ? Le Commandeur est neutre. S'il pense que sa femme, sa soeur, son chien sont les plus à même à intégrer l'Ordre, à lui de le montrer aux membres. De justifier que c'est le meilleur choix. De montrer que c'est un choix neutre et pas pour les affinités.

Il conclu son intervention.

Premièrement, il faut arrêter de brasser du vent et voter pour des modifications de texte et pas des idées.
Deuxièmement, pour que les modifications de la charte soient validés, il faut que ce soit scellé par le Grand Ecuyer. Désolé Arwel, aujourd'hui si on respecte la charte, tu es membre honoraire, avec un collier pourpre et sans droit de vote. Les décisions prises précédemment n'ont aucune validité.
Troisièmement, faut arrêter de voir le mal partout du copinage. Tout le monde dit : faut empêcher le copinage, moi j'en fais pas je suis intègre. Très bien, alors nous sommes tous intègres, 100% objectifs et pas besoin de mettre des gardes-fous partout. J'ai l'impression de voir le débat sur la validation des listes électorales par un collège neutre et impartial. Faisons confiance aux gens ! Le Commandeur a copiné et ça plait pas aux membres ? Il ne sera pas réelu puis c'est tout. On parle même pas des écus ducaux, de la sécurité des gens... On parle d'un Ordre de mérite. Un Commandeur qui se sera égaré vers le copinage, ça fait pas mort d'hommes.

Il regarda Anastasie.

Tu fais passer la même idée que moi mais en plus concis en fait... Faut que je m'inspire...

Sourit à Light

Une discussion qui a eu lieu il y à 1 an n'est plus à prendre en compte et continuer dans cette voie. Pourquoi , parce que depuis 1 an, les choses ont changé, et nous aussi. Nous avons tous gagné en maturité, enfin normalement. Nous avons tous vécu des choses différentes qui nous font voir les choses autrement.

Donc oui on peut essayer de reprendre les points fort, mais pas se dire qu'il faut voter par rapport à ces discussions. Il faut à mon sens tout reprendre tranquillement.

Et si l'on veut que cette institution fonctionne, il faut arrêter de rester sur des acquis qui ne fonctionnent plus, vu qu'il ne se passe plus rien à l'OSG.

Eh bien, le petit membre honoraire que je suis va retourner en Provence... Faites-moi signe lorsque vous aurez fini de discuter et de voter mais en attendant, ne venez pas vous plaindre si cet ordre meurt, puisque là, vous venez de balayer les 3/4 de l'ordre d'un revers de main...

Mais non Arwel, il faut revoir plusieurs choses et pas rester sur des vieilles discussions.

Qui a dit qu'on allait supprimer les membres honoraires ? pas moi en tout les cas.

Moi je suis d'avis qu'on balaie les règles sur les membres honoraires. J'expliquais juste ce à quoi on devrait se référer aujourd'hui et qu'elles doivent toutes être profondément modifiées car elles ne sont plus adaptée à la situation.

Ça tombe bien Tristan, parce que dans les réformes discutées il y a un an, il y avait précisément la suppression des membres honoraires pour permettre aux membres de l'ordre non résidents de voter et les considérer exactement comme les autres membres. Suppression qui avait recueilli 11 voix pour sur 13 exprimées.
Tout comme avait été votée par 9 voix sur 10 une modification précise de la charte, avec même un collier, pour créer des "membres d'honneur" permettant d'intégrer des étrangers dans l'ordre.

Si ça n'a pas été envoyé aux instances royales, c'est parce qu'on était dans une phase de réforme de la charte et qu'on voulait d'abord voter toutes les modifications envisagées de faire avant d'envoyer l'ensemble. Histoire de ne pas leur demander de valider une nouvelle version tous les deux jours.
Alors oui, les modifications n'ont pas été menées à leur terme par l'intégration "officielle" dans la charte, et c'est regrettable. Mais je trouve quand même un peu gonflé de dire que ça n'aurait aucune valeur alors qu'il y a eut des débats et des votes par les membres qui étaient présents et actifs à ce moment.

On peut évidemment en rediscuter, que ce soit pour faire en sorte d'acter réellement ça ou pour rouvrir le débat et voir s'il faut changer, mais je ne vois pas pourquoi ce serait balayé d'un revers de main.

Maintenant, sur le fond.
Je suis désolé, je ne comprends pas comment un système où une seule personne décide des intégrations peut être moins sujet au "copinage" qu'un système où il faut le vote majoritaire d'un groupe pour intégrer. Que ça puisse fonctionner parfois, soit, mais il me semble que les risques de problèmes seront quand même mécaniquement plus élevés.

L'exemple des seigneurs de mérite me pousse à penser que ce n'est d'ailleurs pas quelque chose de souhaitable. D'une part, en LD c'est extrêmement rare que les ducs demandent l'avis des nobles sur les patentes, que ce soit de seigneur ou d'autres. D'autre part, on a eut plus d'une fois des attaques virulentes de nobles à l'encontre de ducs qui avaient "osé" demander un fief pour quelqu'un qu'eux considéraient comme pas assez méritant, avec accusation de copinage, de dévalorisation de la noblesse, etc etc.
J'ai du mal à imaginer que ça se passerait différemment si on fait ça à l'OSG.

Ça me gêne aussi de concevoir un système où on se dit dès le début qu'il y aura des erreurs ou des injustices et qu'on va compter sur l'arbitraire et la bonne volonté d'une seule personne pour les corriger. Tout comme ça ne me paraît pas souhaitable qu'on mette les gens en concurrence en un "concours" des plus méritants plutôt que d'estimer le mérite de chacun indépendamment.
Et j'accorde encore suffisamment de valeur à l'OSG pour ne pas vraiment me satisfaire d'avoir comme réponse "c'est pas grave s'il y a des erreurs, c'est juste l'OSG".

On pourrait demander au commandeur, à chaque membre au dessus d'un certain rang, ou même à chaque membre tout court, de proposer un nom tous les x mois. Ou se fixer un objectif minimum (et/ou maximum) de dossiers à étudier tous les mois.
Mais je reste convaincu qu'il faut décider ensuite de l'intégration de ces personnes indépendamment les unes des autres.

Je suis d'accord aussi qu'on réfléchisse à la manière d'exposer les mérites des candidats autrement qu'avec un dossier, qui la plupart du temps n'est qu'une liste de postes sans beaucoup d'intérêt. Même si je demeure convaincu qu'il faut présenter une base minimum d'éléments, si possible objectifs, si on veut avoir un débat qui traite réellement du mérite des gens et pas juste de leur réputation et de on-dit et permettre à des personnes qui ne connaîtraient pas le candidat et ses mérites de pouvoir exprimer un avis ayant un minimum de valeur.

Bref, modifier la charte, pas de problème, discutons-en, votons, faisons valider, etc.

Toutefois, je regrette de le dire, mais je suis assez pessimiste sur le fait que simplement changer la charte redynamise tout à coup l'OSG.
Concrètement, on devrait déjà élire un nouveau commandeur tous les quatre mois et on ne le fait pas. Pourquoi ça changerait en mettant deux mois ?
On devrait déjà proposer des noms régulièrement et même faire une "commission d'avancement" tous les quatre mois et on ne le fait pas. Pourquoi ça changerait en demandant qu'on en discute en permanence ?
On devrait déjà s'occuper des épithètes et du panthéon, et on ne le fait pas (et pour le panthéon, on ne l'a même jamais vraiment fait).
Autrement dit : si on ne respecte déjà pas la charte actuelle, pourquoi on se mettrait soudainement à en respecter une nouvelle ?

C'est ça qui me semble problématique : qu'on change la charte, très bien. Mais les membres resteront les mêmes, et s'ils se bougent aussi peu pour appliquer la nouvelle charte que pour l'actuelle on retombera exactement dans la même inactivité. C'est d'ailleurs à peu près ce qui s'est passé il y a un an.

Pourtant, un certain nombre de membres sont actifs : quand il y a un débat lancé, une partie réagit rapidement, on le voit ici. Si on envoyait des courriers pour prévenir du débat, je suis sûr qu'on en aurait un certain nombre d'autres qui arriveraient assez vite. Mais quasiment personne ne prend d'initiatives, ne cherche à relancer les débats, à animer, etc. En tout cas pas de manière régulière sur du long terme. Parce que, concrètement, on -et je m'inclus dedans- préfère manifestement dépenser notre énergie à autre chose que d'essayer de "pousser" l'OSG et on se repose sur d'autres pour s'en occuper.

Donc il me semble que c'est aussi, voire surtout, ce problème là qu'il faudrait tâcher de résoudre : que faire pour que s'investir à l'OSG devienne "attractif" ?

Citation :: On peut évidemment en rediscuter, que ce soit pour faire en sorte d'acter réellement ça ou pour rouvrir le débat et voir s'il faut changer, mais je ne vois pas pourquoi ce serait balayé d'un revers de main.

Je ne veux pas balayer la suppression des membres honoraires, la création de membres d'honneurs. Je l'ai dit depuis le début et à chaque intervention : j'y suis FAVORABLE.

Citation :: On pourrait demander au commandeur, à chaque membre au dessus d'un certain rang, ou même à chaque membre tout court, de proposer un nom tous les x mois. Ou se fixer un objectif minimum (et/ou maximum) de dossiers à étudier tous les mois.
Mais je reste convaincu qu'il faut décider ensuite de l'intégration de ces personnes indépendamment les unes des autres.

Je pense que nous ne pouvons pas imposer de minimum. Si personne n'a de nom à proposer, pourquoi se forcer à en donner ?
Je suis d'avis d'imposer un maximum. Pour la simple et bonne raison que ça évite d'avoir un gros rattrapage d'un coup et plus rien pendant des mois. Le rattrapage doit se faire en lissage selon moi.

Citation :: Toutefois, je regrette de le dire, mais je suis assez pessimiste sur le fait que simplement changer la charte redynamise tout à coup l'OSG.
Concrètement, on devrait déjà élire un nouveau commandeur tous les quatre mois et on ne le fait pas. Pourquoi ça changerait en mettant deux mois ?
On devrait déjà proposer des noms régulièrement et même faire une "commission d'avancement" tous les quatre mois et on ne le fait pas. Pourquoi ça changerait en demandant qu'on en discute en permanence ?

Walan... Tu montres le paradoxe que je me tue à vous faire comprendre.

Citation :: Concrètement, on devrait déjà élire un nouveau commandeur tous les quatre mois et on ne le fait pas. Pourquoi ça changerait en mettant deux mois ?
On devrait déjà proposer des noms régulièrement et même faire une "commission d'avancement" tous les quatre mois et on ne le fait pas. Pourquoi ça changerait en demandant qu'on en discute en permanence ?

Justement, pourquoi garder un système qui ne fonctionne pas ? Les élections, on les fait pas. Les commissions d'avancement ? On les fait pas.
Pourquoi garder ? Qui compte les 4 mois ? Qu'est-ce que ça nous coûte de tenter autre chose pour essayer que cette fois ci, ça marche ? Ca peut pas être pire. Au pire, c'est pas mieux. On a tout à gagner à changer.
Et pour faire au plus simple... Autant tout caler sur un calendrier inflexible et immanquable : les élections ducales.

Je veux juste remettre une chose en ordre dans ce qui a été dit, je n'ai pas tout écouté avec attention, mais en ce qui concerne le fait que l'entrée ici et une demande de fief puisse se télescoper, c'est juste impossible.

Si une baronnie est refusée c'est soit que les preuves d'investissement ne sont pas assez conséquentes soit que la patente est mal rédigée. Maintenant, par expérience il reste toujours bien difficile de prouver l'investissement de quelqu'un à des gens qui ne le connaissent pas. Mesurer un investissement se fait aussi en fonction des affinités car tout ne se voit pas,

Pour ma part, l'ancien système est pas mal un peu de courage c'est le début d'un investissement. Maintenant ce qui se passe aujourd'hui c'est que les parrains présumés n'ont plus le courage de rédiger une recommandation. ne pourrait-on pas imaginer par exemple que les impétrants rédigent eux même leur CV et courriers de motivation à rejoindre l'ordre sous couvert d'un parrainage?

Ainsi déjà on connaitrait ceux qui ont envie de rejoindre l'ordre, on pourrait étudier les candidatures et voter ensuite pour leur intégration.

Nynaeve j'adore ton idée ! L'art de délégué le travail. Tu aurais pas été Duchesse il y a peu ? Ricanne.

Mais c'est vrai... Ca permettrait d'avoir des personnes motivées pour rentrer puisqu'ils doivent faire un effort pour y rentrer. Après tout, on est dans un Ordre de mérite. Faut mériter d'y rentrer. Ca peut être l'ultime épreuve.
Le candidat fait sa propre "patente" -désolé Nyna pour réutiliser le terme- et demande le soutien d'un parrain.

Est-ce qu'on devrait pas limiter le parrainage à 1 par X mois par membre ? Pour impliquer un peu tous les membres.

J'ai tout écouté, pour commencer je vais réagir.
Taz, la noblesse et l'OSG sont deux choses différentes et incomparables, la noblesse est demandée par un régnant à un college héraldique qui décidera si l'octroi est possible ou pas, l'OSG est demandé par n'importe qui faisant partie de l'Ordre (ou le régnant) et sera décidé par les membres de l'ordre.
L'ordre et le collège sont différents, ils ne prendront pas la même attention à certains détails...Le collège étant "national" il est très difficile de faire passer dans une patente les petits détails qui peuvent se révéler important au niveau de l'histoire et de la culture ducale, il juge les faits avec la patente qu'il a sa disposition et les éventuelles précisions du héraut Dauphiné.
L'Ordre pourra donc juger un Dauphinois avec plus de proximité malgré un dossier n'étant pas une énorme patente qui aura demandé dix heures de recherches.

Le seul point commun de ces deux modes de récompense est précisément le point qui me chagrine un peu : Le régnant n'a finalement aucun pouvoir de récompense directe. Et ça m'agace un peu, comme le fait que l'ordre soit indépendant alors qu'il siège dans le château ducal...Mais bref.

Ensuite Jack, ce n'est pas Rotule qui a anoblit Dastan mais Tork, mon cousin était un peu idiot à ses heures mais il n'était pas à ce niveau non plus.

Et ensuite, les propos de Nyna me parlent...J'ai toujours pensé que garder la surprise pour les impétrants était le meilleur moyen de foirer leur patente, pour mes anoblissements les concernés ont presque toujours été en partie au courant car j'ai toujours vu avec eux leur CV, ne n'est pas très orthodoxe mais bon...Vous êtes orthodoxes ?
Bref, l'idée de Nyna me parle bien, le fonctionnement provençal aussi, une fusion entre les deux pourquoi pas !

vous pouvez bien dire ce que vous voulez j'ai eu confirmation de ce que j'avance

ma demande pour light a été courcircuité avant la depose a l'herauderie

et avant qu'on crie au scandale non nyna tu n'etais pas heraut a ce moment la mais lanfeust

mais bon peu importe puisqu'il parrait que rien n'est possible

mais quand la moitié des gens d el'epoque etais au cd ic et a l'herauderie ne me dite pas que c'est impossible

cela n'as peut etre pas été presenté comme cela, mais ma demande a bien été evincé avant deliberation

Je vais rechercher le débat, mais je suis étonnée.

ben ecoute on m'as dit que en fin de mon premeir mandat de duc
il n'y a jamais eu de demande d'elevation de terre pour light que jamais je n'en avait fait la demande et pourtant elle avait ete faite le meme jours que la terre pour anas

je peux pas t'en dire plus

mais bon plus tres grave ca date de tres longtemps

A la relecture des débats concernant Tristan, ça n'apparaît nulle part ces histoires de terres. Ou alors je ne suis pas tombé sur le bon débat, mais je n'en ai pas trouvé d'autre.
Après, si un héraut à décidé de ne pas présenter une patente alors que le Duc le voulait sous prétexte qu'il y avait un dossier étudié ici, ou encore s'il n'a pas transmis des patentes qu'on lui avait confié, il a juste fait n'importe quoi. Et ça malheureusement, des gens qui font n'importe quoi, y compris des choses ne sont ni normales ni légales, il y a en a partout ...

En principe, donc, l'OSG et la noblesse ne devraient pas être en "concurrence".

Donc j'ai cherché vu qu'à la hérauderie rien ne se perd.

la patente de Tristan a bien été déposée et votée

Voici le contreseing de refus.
http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=88049551#88049551

On t'a donc raconté n'importe quoi... il faut se méfier des '"on m'a dit que"

J'ai lu la patente... il ne m'appartient pas de la communiquer.

OK merci
Une réponse aurait évite d écouter les on dit à l epoque

C'est vrai ça. Ils auraient du t'envoyer le contreseing ou tout au moins te le montrer.

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