[modification charte] Fusion entre les deux chambres

Discussion sur la fusion de la chambre de l'épée (militaire) et de la chambre de la toge (civile)

Sujet qui revient souvent ces derniers temps et qu'il est bon de soulever, avant de commencer un bref rappel de la charte actuelle :

Citation :

I - De l'Ordre

L'Ordre de Sainct-Georges se donne pour but de récompenser les mérites des sujets Lyonnais et Dauphinois au service de leur patrie.

Il est constitué de deux chambres paires distinctes:
- le collège des notables constituée des honorables Lyonnais et Dauphinois ayant oeuvrés au rayonnement du Duché dans le domaine de la politique, de l'économie, de la justice, de la connaissance ou des arts, ou de toute autre façon appropriée.
- le collège de l'épée rassemblant les honorables Lyonnais et Dauphinois ayant oeuvrés au maintien et au développement de la sécurité, de la force et de l'influence du Lyonnais-Dauphiné, au travers de ses Compagnies d'Ordonnance, ou de toute autre façon appropriée.

Aucune restriction n'est apportée à la composition de cet Ordre, ni de ses Chambres, fors l'honneur du Lyonnais-Dauphiné.

A vous la parole!

les points forts d'avoir deux chambres : le mérite militaire est la continuité avec les décorations de l'ost et décore de la croix de st Georges (ancienne plus haute décoration militaire) qui semble un peu l'abouttissement d'une carrière militaire, si les deux chambres fusionnent la croix de st Georges disparait et donc retournera aux mains de l'ost (je l'espère)
le problème c'est que si il y a fusion des chambres alors il risque d'avoir doublon de décoration entre l'ost et l'ordre pour les militaires, chose qui n'arrive pas actuellement car chaque dossier est d'abord validé par le conseil de l'ost

les points faibles d'avoir deux chambres : que ce soit militaire ou civil chacun est un mérite ducal, les séparer rend la chose plus difficile et surtout casse l'unité de l'ordre en deux chambres qui n'ont chacune pas accès à l'autre

personnellement je suis plutôt pour garder les deux chambres car les "exigences" pour chaque collier ne sont pas les mêmes en effet pour un militaire on demande plus d'ancienneté que pour un le mérite civile qui joue plus sur une grande action ou un mérite qui vaut le coup d'être félicité pour continuer, le problème est que les militaires sont déjà "récompensés" par des médailles contrairement aux civils

Les deux chambres sont à mon avis une bonne chose.
Le clivage n'est pas si important, puisque tous les sujets à l'exception des admissions sont traités dans la salle commune aux deux chambres.

Il faudrait par contre peut être revoir un peu la manière d'intégrer la chambre civile, qui a effectivement un autre but que la chambre militaire.
La chambre militaire sert à "consacrer" une carrière en représentant la plus haute récompense militaire possible (les autres ayant a priori déjà été donnée au préalable).
Le chambre civile devrait sans doute servir à avoir un équivalent des "décorations" de l'ost avec une progression plus régulière et avec une "consécration" de carrière civile lorsque l'on devient grand croix. Ce n'est pas ce qui est fait actuellement, où la simple admission au sein de la chambre civile est en quelque sorte la "consécration" (à titre personnel, j'ai toujours été surpris d'avoir été admis à la chambre civile très longtemps après la chambre militaire, alors que j'ai mené les deux carrières à peu près simultanément).

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'existe, je pense, la différence entre le nombre de rangs pour la chambre militaire (2, qui s'ajoutent aux deux citations de l'ost) et celui pour la chambre civile (4). En quelque sorte, il faudrait donc peut-être établir une "équivalence" entre l'entrée dans l'ordre comme officier et la citation au mérite de l'ost, entre officier supérieur et la citation à l'ordre de l'ost, etc ...

N'étant pas encore ici à la séparation de l'ordre en deux salles, je me suis plongé dans les archives ci-présente afin de relire les débats qui avaient poussé à leur création. Ce que j'y ai relevé est l"importance soulevée à l'époque que l'ordre aie 2 vice-chanceliers, afin que chacun puisse pleinement se consacrer à un collège.

Quand on voit actuellement la difficulté de trouver une candidature pour un chancelier, quand seraient-elles pour trouver deux personne de plus?

Fusionner les 2 chambres en une seule ne signifie pas forcément non plus la modification des décorations, pourquoi ne pourrait-on pas en garder pour le mérite civile et d'autres pour le mérite militaire? Je ne sais pas trop ce qui se passe en le collège de l'épée mais je ne pense pas qu'il y aie beaucoup plus d'activité qu'en celle des notables, oserai-je dire que l'on aurait "2 fois plus" d'activités en assemblant les 2 collèges? sauf biensur ceux décoré des deux cotés.

Aussi, comment définir ce qui est exactement de mérite civil ou de mérite militaire, bien éviddement pour un soldat qui aura mené des actes de défense , ou un maire redressant une économie plombée, la situation est claire. Mais il pourrait très bien arrivé un jour qu'un soldat soit tenu de veiller au bien être d'une mairie en les cas de reprises d'une ville, ou qu'un maire se doive d'organiser des révoltes pour récupérer sa mairie, la situation se complique...

Pour avoir accès aux deux parties "privées" des chambres, la situation est la même dans les deux : on n'y discute que des admissions, tout le reste est traité dans cette partie commune.
Mais dans la mesure où on n'intègre pas dans la chambre militaire de la même manière que dans la chambre civile et réciproquement, ça ne me parait pas très gênant.

A partir du moment ou les critères sont différents, je ne comprends pas vraiment comment fusionner les deux chambres. Je pense qu'à partir du moment ou les discussions concernant l'OSG sont mener dans un lieu commun, et d'après Walan, cela semble le cas, il n'y a pas forcément besoin de fusionner les chambres.

Encore une fois, puisque les critères sont différents, il s'agit bien de deux reconnaissances distinctes. Pas de deux ordres, mais de deux "décorations" pour des actes souvent bien différents.

si on garde les colliers des deux chambres je ne vois pas l'intérêt de fusionner, en fait les chambres sont séparées juste pour les votes car il me semble logique que si on est élu par ses pairs c'est par ceux de la même chambre

en effet la création des deux chambres était d'un point de vue pratique intéressant pour avoir deux chanceliers, on en a eu des provisoires à un moment et après ca a été une erreur de ma part de ne pas les garder mais je pense qu'on peut trouver aisément des personnes intéressées

Le seul intérêt de la séparation, en effet, c'est pour la question du mérite militaire, vu qu'il existe déjà des décorations au sein de l'ost. Donc à moins de trouver comment "gérer" cette différence, la séparation est plus simple à gérer.

Oui militaire et civil s'imbriquent totalement mais comment gérer les médailles militaires?

Je pense qu'il faut essayer de bien différencier le pourquoi de chaque médaille (militaire et civile) et là on vera l'intérêt (ou non) d'avoir deux chambres.

Une des solutions pour obtenir une fusion des deux chambres sans "léser" l'entrée des soldats serait de faire entrer les militaires honorés par cette distinction serait de les faire entrer directement à un échelon "supérieur" à celui d'officier, cela nécessiterait une révision des échelons existants pour adapter les critères informels à l'attribution de chaque rang, en conservant le mode de vote particulier des soldats (avis favorable du Conseil de Guerre préalable). Resterait à décider ensuite comment faire avec les colliers.

Je vais être clair : je suis formellement et catégoriquement opposé à ce que des personnes n'ayant absolument jamais été membres des COLD ou ne s'y étant pas distingués aient leur mot à dire dans la remise de la plus haute décoration militaire des dites COLD.
De même que je ne vois pas pourquoi et je suis tout aussi opposé à ce qu'un militaire qui ne s'est jamais investi que dans l'ost ou la prévôté et nulle part ailleurs (c'est plus rare, néanmoins) ait son mot à dire dans l'entrée d'une personne suite à un fort investissement dans l'économie ducale ou dans la diplomatie.


Ce qui fait la valeur de telles décorations, c'est d'être reconnus par ses pairs (éventuellement par ses supérieurs dans le cas d'autres décorations). C'est qu'elles soient données par des personnes qui se sont elles-mêmes investies dans le domaine concerné et connaissent les difficultés propres à ce domaine, les efforts qu'ils faut y consentir, etc etc.
Dire "les membres de l'OSG, y compris ceux qui n'ont aucune idée de ce que veut dire d'appartenir à l'ost ou à la prévôté, ont décidé que tu méritais d'avoir la croix de Saint-Georges", ça dévalue complétement la valeur et la portée de la décoration.
C'est d'ailleurs la même chose que si quelqu'un disait "je n'y connais absolument rien en économie, je n'ai jamais été maire ou conseiller ducal du pôle économique, mais je te décerne la palme du meilleur économiste du Duché", ça n'a aucun sens.

Entrer à l'OSG, recevoir la croix de Saint-Georges, tout ceci n'a de la valeur que parce que c'est la reconnaissance de personnes qui savent de quoi elles parlent.
Si on retire ça, ce n'est plus qu'un concours de popularité et/ou d'influence (des candidats et/ou des "parrains" qui les soutiennent ou non).

Je ne vois effectivement pas donner mon avis sur des gens qui ne se sont investis qu'à l'Ost, ne les connaissant absolument pas, et n'ayant aucune idée de ce en quoi consiste leur investissement. C'est un monde qui m'est totalement étranger, et qui risque de le rester fort longtemps.

Walan a écrit:

Si on retire ça, ce n'est plus qu'un concours de popularité et/ou d'influence (des candidats et/ou des "parrains" qui les soutiennent ou non).

Ah c'est pas déjà le cas??? Pensez vous qu'un ancien connétable, un ancien SDL, un ancien fourrier, un ancien instructeur ait sa place dans la chambre militaire? moi je dis oui mais bon il s'agit d'un de vos cher ami et donc n'aura pas sa place. CQFD

sinon pourquoi limiter le mérite qu'au notable et au militaire?
ouvrons une chambre au meilleur buveur en taverne qui font vivre l'économie
ouvrons une chambre au meilleur MA
ouvrons une chambre pour les religieux apportant foi et bonheur
ouvrons une chambre aux médecins pour leur investissement et les vies qu'ils sauvent en Ld
ouvrons une chambre au enseignants qui font vivre le savoir en ce duché
ouvrons une chambre au avocat qui défende avec justesse l'équité.....

Pour moi le mérite est global est il n'y a que des soldats pour penser que leur mérite se veut diffèrent des autres, voir même peut être supérieur. Quand on voit déjà les inégalité dans la remise d'un collier entre les deux chambres et puis a la chambre dict "militaire" entre la prévôté et l'Ost, il serait peut être temps d'uniformiser tout cela en une unique chambre.

L'idée même de différencier le mérite est une grave erreur, et si la seul chose qui le justifie et une décoration militaire pardon cela fait bien peu. Celle ci peut tout à fait être donné comme les citations de manière annexe à ce collier.

Argael a écrit:

Pour moi le mérite est global est il n'y a que des soldats pour penser que leur mérite se veut diffèrent des autres, voir même peut être supérieur.

Il n'y a pas que le mérite que l'on peut généraliser visiblement

Comme dit plus haut, vous n'avez effectivement pas compris et vous interprétez à votre sauce. Par conséquent toute la suite de votre discours, et une bonne part de celle d'Argael, s'effondre en même temps.

J'ai parlé de domaines, pas de fonction.
On peut être nommé à toutes les fonctions qu'on veut, ce n'est pas d'être à cette fonction qui fait le mérite, c'est ce qu'on fait. C'est ce que certains peinent d'ailleurs toujours à comprendre. J'ai vu des conseillers ducaux (beaucoup) faire en quatre mandats moins que ce que d'autres faisaient en un seul.


Lorsque un diplomate de l'OSG (qu'il soit chancelier, ambassadeur ou autre, peu importe) fait part des mérites d'un autre diplomate (toujours qu'il soit chancelier, ambassadeur ou autre), je ne vais pas me mettre au milieu -moi qui n'ait jamais exercé dans ce domaine- pour dire que j'estime que "Machin est vraiment un très mauvais diplomate, donc il ne mérite pas d'entrer à l'OSG". Je me contenterai soit de m'abstenir, soit de suivre le vote majoritaire, soit de voter par rapport à d'autres critères que je peux juger moi-même.
Lorsque quelqu'un dont l'investissement est plutôt porté sur l'économie (qu'il soit maire, CaC, MA, peu importe), j'estime de part mon expérience pouvoir émettre un avis plus fondé.
Et parallèlement, j'estime que quelqu'un comme Anne, même si elle est extrêmement compétentes dans de très nombreux domaines, n'a pas à venir donner son avis sur l'opportunité ou non qu'un membres de COLD soit décoré pour son mérite militaire.


Maintenant, si on regarde les choses clairement, la majorité des personnes dans la chambre civile s'investissent simultanément dans plusieurs domaines parmi un nombre plutôt restreint (en gros : économie, diplomatie, justice, culture/festivités) ce qui permet justement à chaque membre de s'exprimer suivant les domaines qu'il connaît.
Il y a relativement peu de personnes qui s'investissent juste dans la diplomatie, ou juste dans l'économie. Par contre il y a énormément de personnes qui ne s'investissent pas du tout de la sécurité, et il y a également un beaucoup de personnes qui ne s'impliquent que dans celle-ci.

Certes, il y a des mérites que tout le monde peut juger plus ou moins de la même manière, mais il en est d'autres -beaucoup- qui ne sont reconnus à leur juste valeur que par des personnes qui connaissent cette valeur.

Mais sans aucun doute, si le besoin s'en fait sentir, je militerai fortement pour que la croix de Saint-Georges redevienne une décoration purement et simplement militaire, régressant par là même de plusieurs années dans le passé du Dauphiné (et revenant sur l'avis très favorable que j'avais eu du rapprochement de cette croix de Saint Georges avec l'Ordre de Saint Georges)

Regardant la dame de Culan elle souri :

Oui en effet c’est pour cela que j’ais d’ailleurs ajouter que vous n’aviez fait qu’approuver les dire du sieur Walan. Vous avez donc sortie agréablement mes paroles de l’ensemble des paroles que j’avais prononcé. Sans doute n’avez-vous entendu mes dernières paroles à votre encontre.
Qu’avais je dis ?
A oui : Quoi que, la dame de Culan n'a fait que les approuver.
Mais je ne vous en veux point. Cela n’a que peut d’importance.

Revenant à parler avec l’homme qui avait juré qu’il ne lui reparlerait plus jamais. Sans doute avait il muri entre temps. Elle reprit la parole bien heureuse pour une foi qu’il ais dérogé à sa promesse :

Pardonner moi de ne pas avoir utilisez vos propres mots et simplement les miens.
Remplacer donc les termes qui vous conviennent alors par domaine, si le mot vous convient.
Oui, donc le domaine de l’économie, le domaine de la médecine, le domaine de la diplomatie, le domaine de la justice, le domaine de la culture et des festivités, le domaine de la défense du territoire, le domaine… enfin il, existe tant de domaine, que je ne m’amuserais pas à essayer de tous les citer. En effet il ne s’agit point la de poste, pardon de fonction.
Et donc que chaque domaine ne pouvait être jugé que part ses paires qui en avaient fait l’expérience.

Cela n’avais guère d’importance après tout ce n’était qu’un mot. Mais pourtant, il était vrai qu’un mot mal employer pouvait porter à confusion.

Enfin peut d’importance, je reviendrais pourtant sur quelques paroles que vous nous dite quelques minutes plus tôt.

Citation :

---Dire "les membres de l'OSG, y compris ceux qui n'ont aucune idée de ce que veut dire d'appartenir à l'ost ou à la prévôté, ont décidé que tu méritais d'avoir la croix de Saint-Georges", ça dévalue complètement la valeur et la portée de la décoration.

Je pense la que vous oublier un léger détail, il me semble que la plupart font partie des compagnies nobiliaire. De fait donc commander par le major de ces dite compagnie. Celui-ci devant lui-même faire partie du conseil de guerre. Dans ce sens la, nous somme quasiment tous dépendant du conseil de guerre. Et donc d’une commune mesure de l’ost. Et nous dépendons également du domaine de la défense du duché.

Sans compter que la plupart des nobles du duché ce font éduquer dans le domaine militaire qu’ils entre dans l’ost ou non. Mon grand père en effet m'a appris à manié l’épée et bon nombre de cours d’ordre militaire afin que je puisse me défendre autrement que part des mots. Ce qui m'a sans nul doute sauver la vie mainte foi durant la secondes guerre de Bretagne.

Dire que les membres de l’OSG de la chambre civil ne savent ce qu’est l’ost devient alors nettement injurieux. Surtout quand il s’agit de protéger les villes ou l’ost ne peut ce rendre, pour des raisons que nous n’avons pas à connaitre, je sais. A croire que les actions des compagnies nobiliaires ne servent à rien à vos yeux. Et que les nobles qui y appartiennent ne sont que des ignare en la matière. Vous offenser sans nul doute bon nombre de nobles. Cela dit, simplement ceux qui on fait le choix de ne pas faire partie de l’ost à vrai dire. Ce qui devient alors bien plus embêtant que de dévaluer une décoration.

Mais cela ne me dérange pas. Voyez cela avec eux.

Je vous rejoins cependant sur ce point donc, la majorité des personnes en la chambre civile s’investissent simultanément dans plusieurs domaines. L’économie, la diplomatie, la justice, la culture, les festivités. Je rajouterais donc comme je viens de le démontrer le domaine de la protection du duché.

Mais je puis dire également de même pour les membres de la chambre militaire. Qui certes s’investissent pour leur plus grande part dans des domaines militaire dit de protection du duché. Mais également dans les domaines plus civils comme l’économie, la diplomatie, ect.

Peut ce contente en effet d’un seul domaine, et tous ou majorité, visite allégrement tous les domaines possible.

Comment faire alors la distinction entre les deux autrement qu’en creusant un fossé entre les deux chambres, alors que dans la plupart des cas, les deux catégories de personne on œuvré dans des DOMAINES quasi identique ?
Doit-on garder deux chambres pour quelques exceptions ?
Certes les civils bien qu’ils aient défendu leur patrie on préférer ne pas ce faire reconnaitre en tant que tel. Mais quelques militaires eux le fond en entrant dans la chambre civil, car on ne peut ignorer leurs affectations dans la vie politique.
Est il alors bien juste de différentier deux chambres, pour seul cause que certain sont plus humble que d’autre ?
Alors que vous le savez bien, les membres en questions sont tous du même acabit.

Cette foi ci on ne pourrait dire qu’elle avait mal interpréter les paroles de quiconque. A moins qu’on lui disent qu’elle interprétait mal ces propres paroles comme on lui avais dit autrefois. Non, elle avait juste démontré que les membres des deux chambres faisait quasiment les même actions à travers le duché et cela dans les même domaines par conséquent. Si tenter que certain agissait plus dans certain domaine que dans d’autre. Bien qu’ils agissaient dans quasi tous les domaines et cela souvent de concert…

** hausse les épaules, contre la mauvaise foi n'a jamais su comment réagir ; ajoute cependant **

Altea a écrit:

Dire que les membres de l’OSG de la chambre civil ne savent ce qu’est l’ost devient alors nettement injurieux.

Pas en ce qui me concerne. Je suis membre de l'OSG de la Chambre civile, et je ne sais ce qu'est l'Ost. Comme dit plus haut, je n'ai d'ailleurs nulle envie de le savoir. Chacun son ou ses domaine(s). Autant je me sens apte, bien que n'ayant jamais exercé la charge de Gouverneur ou de Commissaire au Commerce, par exemple, à évaluer l'investissement d'un Conseiller Ducal, d'un Maire ou d'un Tribun, autant j'ignore tout des devoirs d'un ... comment dit-on ? "fourrier", je crois ou d'un ... coutilier, hormis ce que j'ai pu en lire dans le Coutumier. Jamais je ne me risquerais à porter un quelconque jugement sur leur droit à intégrer l'OSG, j'en suis tout bonnement incapable.
Quant aux médailles auxquelles certains d'entre vous font référence, je ne suis pas à même de les distinguer les unes des autres. Tout comme, j'imagine, nombre de membres de l'autre chambre éprouveraient quelque difficulté à comprendre ce que le travail et l'investissement de tel Maire ou tel Commissaire aux Mines a pu apporter au Duché.

Il ne s'agit pas, comme semble le penser Messire Devirieux, de placer l'une des deux chambres au-dessus de l'autre. Il ne s'agit pas non plus, du moins dans mon esprit, de laisser croire que les mérites des uns sont supérieurs à ceux des autres.
Je ne crois pas non plus, toujours comme le laisse sous-entendre Messire Devirieux, que l'intégration à l'Ordre se fasse par affinités. J'ai la faiblesse de croire en l'honnêteté des gens ici présents, qui prennent la peine d'exposer leurs arguments, et ont la sagesse, à de rares exceptions près, de se taire quand ils n'en ont d'autres qu'ad personam.

Il me semble que la séparation en deux chambres permet à chacun, en son âme et conscience, de s'exprimer librement dans le domaine où lui-même a fait les preuves qui lui ont ouvert les portes de l'Ordre.
De la même façon, il m'apparaît qu'un regroupement des deux Chambres amènerait immanquablement une gêne certaine quand il s'agirait de se prononcer sur tel ou tel cas et, partant, un nombre d'abstentions qui risquerait, à terme, surtout si les "civils" et les "militaires" ne sont pas en nombre équivalent, d'entraîner une certaine forme d'injustice vis-à-vis des uns ou des autres.

Ben, j'y suis. Mais à mon âge ...