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 On se relèves ou on crèves

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anastasie91

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 7:44

Sauf que le commandeur a laché l'affaire, meme si elle n' a pas déposé de démission, elle a bien dit qu'elle avait ras le bol Wink


Axel a écrit:
...Bref vous êtes tous et je dis bien tous des emmerdeurs .
sur ce continuez à vous gueuler dessus moi j'en ai ma claque...
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Walan

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 10:48

Jusqu'à présent, si mes souvenirs sont bons, à chaque fois qu'on a procédé à des votes de modification de la charte, on l'a fait selon les mêmes conditions que pour les votes d'admissions (qui eux sont prévus dans la charte, partie II.2). Donc en résumé actuellement :
- deux jours de discussion préalable ;
- 15 jours de vote maximum (sauf si les 3/4 des membres se sont prononcés avant en faveur d'une position) ;
- vote pour ou contre uniquement ;
- les votants doivent se signaler ;
- quorum fixé à la moitié des membres (sauf "si une période d'inactivité venait à mettre l'intégrité de l'ordre en danger", auquel cas il peut ne pas être appliqué) ;
- vote à la majorité absolue des suffrages exprimés.

Tout ça, à ma connaissance, n'a jamais été contesté lorsqu'on a fait des changements à la charte. Et je ne vois personnellement pas de raison que ça ne puisse pas continuer de s'appliquer : il n'y a pas de raison qu'il y ait deux procédures de vote différentes, après tout.

Après, là où il y a éventuellement débat, c'est sur les votants : uniquement les membres résidant en Dauphiné, comme c'est indiqué sur la charte affichée ; ou bien tous les membres de l'Ordre qu'importe leur lieu de résidence, comme ça avait été voté il y a deux ans (déjà deux ans ?) mais pas affiché.

Comme dit précédemment, pour moi on devrait inclure tous les membres. J'ai deux raisons pour ça :
Premièrement, parce que c'est ce qu'on avait collectivement décidé et qu'il n'y a pas eu de vote inverse depuis. Certes, on n'a pas mis à jour la charte en conséquence, et ça me gênerait très probablement s'il n'y avait pas le deuxième point.
Ce deuxième point, c'est que vu le peu d'actifs qui restent ici, je trouverais un peu gros qu'on écarte quelques-uns des rares à l'être sous prétexte qu'ils ne résident plus en Dauphiné, et alors même qu'ils sont plus actifs qu'un paquet de membres qui y résident. Libre à chacun de ne pas être d'accord avec Thiberian ou Anastasie, par exemple, il n'empêche qu'ils sont là, discutent, débattent, font des propositions et cherchent à faire avancer les choses.
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anastasie91

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 13:14

On est bien d accord sur le faite que si vous retirez toutes les personnes de l'ordre qui ne sont plus en LD et qui sont actifs, il ne restera plus grand monde pour voter ou faire avancer les choses.

Perso depuis ma discussion avec Thib, entre autre, je me demande ce qui est le mieux. Car désolé de dire cela mais Jack, tu ne veux pas voir l'ordre mourir, mais tu ne fais pas grand chose non plus pour faire avancer le débat et trouver une solution.

Donc, est ce que le mieux est de le laisser mourir et voir avec le conseil pour en refaire un tout nouveau tout beau, ou doit on recommencer une enième fois de relancer celui là, qui comme on le sait, cette nouvelle tentative risque de finir comme les autres.

Je n'ai pas spécialement envie de voir cet ordre mourir, mais pour le bien de l'ordre, des membres, est ce que cela ne serait pas mieux?Je commence à me dire que c est peut etre la seule solution en fin de compte
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Thiberian
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 14:14

Tu as enfin compris ce que je voulais dire Anas.
En fait, j'aime beaucoup cet ordre...C'est peut être pour ça que j'ai envie d’abréger son agonie quelque part, toutes les dernière tentatives me donnent l'impression qu'on tente désespérément de prolonger sa vie tout en sachant qu'on ne le sauvera pas.

Alors que de ses cendres naîtra peut être un héritier digne, on ne peut pas le savoir.
Ce que je sais c'est que même si j'ai juré de ne plus faire de collier après le dernier dynaste qui à été un cauchemar, je le ferais évidemment pour le LD soit en proposant quelque chose, soit en fabriquant quelque chose avec les idées de tous, soit un mélange des deux.
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anastasie91

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 15:16

j'ai juste pris le temps de repenser à ce que tu as dis, de réfléchir, alors qu'avant je répondais à chaud. Et oui ce n'est jamais bon de répondre à chaud, faut que j apprenne à modifier çà aussi Laughing
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jackouille

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 17:35

Anas , j' y  travailles , voila ma proposition pour les dépots de candidature ou élévation , un système trés simplifié ou il suffit de cocher à côtés des fonctions faites par le candidat , d ' en préciser le nombre , un espace point positif et point negatif et un mot de conclusion du parrainant pour appuyer la candidature .

Bref , les votants auront juste de besoin de regarder qu ' est ce qui est coché et ou , de lire les observations pour oui ou non inclure le candidat proposé

La rédaction est simplifiée pour le parrain ou marraine et cocher permets un gain de redaction énorme , chose qui posait problème pour nombre

 



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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 17:56

Voilà ce qu'on m'a répondu à la hérauderie:

Citation :
Seule la charte en vigueur faict foy et seul ce qui y est escript est valable. Il n'y a rien concernant une potentielle réforme, donc au Duc de voir comment il souhaite exécuter la réforme. Concernant un nouvel ordre, ce n'est pas possible, sinon les ordres pourraient pulluler dans les provinces par dizaine.


je ne sais si ce parchemin est une bonne idée car il peut partir facilement en fumée et nous n'aurions alors plus de traces.








Dernière édition par Nynaeve87 le Mar 8 Sep 2020 - 18:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 17:57

Pardon mais j'ai l'impression que c'est exactement la même chose qu'avant sous une forme différente et plus contraignante à remplir.
Et la hérauderie répond à côté de la plaque Nyna, désolé, le Duc ne peut pas décider pour un ordre indépendant de lui sur une charte que la hérauderie à elle même validé.
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tazspike

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 18:00

Le problème avec ces dossier C est que quasi à chaque fois si tu demande pas à la personne
Tu est quasi incapable de le remplire correctement

Et moi perso comme à chaque fois que j ai donner des terres j aime pas que les gens soit au courant de la récompense avant donc je dema de pas le par our à la persone

Suis désolé mais pour reprendre les gens que j ai cité dernièrement
Genre flavie, aelys, Tombtout

L excuse entendu du si on voit pas le dossier on peu pas se faire une idée
Quand ce so t des gens qui on été ou sont encore au cd depuis plus de 2 ans

La personne qui viens à dire je sait pas je la connaît pas cette personne

Ben pour moi C est plutôt la perso ne qui ne Co n'ait pas les candidat qui gère un duché depuis 2 ans qui n aurait pas trop leurs mots à dire

Par ce que pour moi C est que ces personne ne ce sont pas un instant Intéressé à ce duché et pour moi leurs avis ne m intéressé pas

Il y a quand même des personne dans ce duché ou même sans aucun dossier pour peu qu on s y soit à minima intéresser ne devrait même pas faire debat

J ai déjà dit de nom et pas forcément de grand amis à moi
Tombtout
Quatrebarbe
Flavie
Aelys
Nefertianne
Ectect

Celui qui a besoins d un dossier 3 explaire pour juger de leurs implication dans ce duché
Alors oui il y a un gros soucis

Qu on se pose des question pour des gens comme barral. Gaelle pourquoi pas étant des nouveaux visages sur cette dernière année je veux bien
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 18:14

Un ordre n'est jamais vraiment indépendant et participer à la réforme ne veut pas dire diriger l'ordre ni même y être admis.
La justice du duché est normalement indépendante mais le juge et le procureur se doivent tout de même d'en rendre compte au Duc.
Les membres d'un ordre n'ont pas autorité pour changer les choses le duc oui car il est aujourd'hui le représentant du peuple élu par lui pour conduire ce duché.

Les choses ne peuvent se faire à l'envers.

Tout ça n'est que mon avis, car quoiqu'il sera décidé ce devra de toute façon d'être validé par cette même hérauderie.

Donc pour le moment, si intégration il y a il faut suivre la charte telle qu'elle est.



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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 18:25

Alors ici il n'y a strictement aucun pouvoir qui soit délégué du pouvoir ducal, donc si, l'ordre est parfaitement indépendant et le régnant n'y a jamais eu la moindre autorité tant par le texte validé que par la coutume, soit deux normes juridiques appuyant son indépendance.
Et non, toute les analyses de la hérauderie ne font pas loi. C'est même très loin du compte d'autant qu'elle va ici à l'encontre de ses propres textes puisque la seule autorité de la hérauderie sur les ordres de mérite concerne les ornements, la charte étant validée elle par les grandes écuries.


Mais oui, je suis d'accord, tant que le texte n'est pas modifié les intégrations doivent être votées selon la charte actuelle. Mais cela concerne uniquement les intégrations.

Mais en ce qui concerne les modalités de réforme, sans procédure il y a une liberté totale, et comme nous avons déjà voté des modifications de ce type par le passé, des modifications hors charte, ainsi que des nouveaux colliers dont la modification n'est pas non plus prévue par la charte alors cela nous fait un précédent servant de base. Base qu'à pu établir Walan précédemment.
Nous avons déjà modifié la charte sans que ce soit prévu par les textes, et à chaque fois, sauf la dernière, les modifications ont été validées par la hérauderie.
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 18:49

J' ai mis 9 minutes , Thib pour faire celui de Tombe .


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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 18:55

Tu as mis 9 minutes parce que tu avais les infos à dispositions, avec les anciens dossiers tu en aurais mis 3...
Ce qui est contraignant et pénible et qui décourage tout le monde c'est de recueillir les informations, pas de les transmettre ni la façon de le faire.

Combien de temps aurais tu mis si tu n'avais pas eu le nombre de mandats de chaque et que tu avais du les rechercher sans en parler à l'interessé ? Ba oui...Le même temps que pour les anciens dossiers.

Donc je persiste...Ta méthode est plus contraignante qu'avant dans la forme et elle n'arrange strictement rien à l'ampleur des recherches qu'il faut faire.



[Non sérieux, je veux pas être méchant mais on peut arrêter d'oublier qu'on est au XVeme siècle et qu'on remplit pas un formulaire d'exonération d'impôts ? Ca devient ridicule cette manie de foutre de l'administratif partout...Beaucoup d'entre nous jouent à ce jeu pour échapper à cette réalité régie par la paperasse, papiers qui n'ont pas la moindre petite cohérence historique (le papier était rare et cher, sinon c'était du vélin, très peu savaient écrire et même s'ils avaient su ça reste des matériaux précieux) c'est pas pour devoir encore le subir ici, sérieux on dirait une demande de logement social le truc ><]


Dernière édition par Thiberian le Mar 8 Sep 2020 - 19:04, édité 1 fois
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tazspike

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 19:03


Après il faut admettre aussi si on avait pas autant attendu pour faire des dossiers il y en aurait moins à mettre dedans
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 19:04

Ah ba ça c'est clair.
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tazspike

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 19:08

Après pourquoi faire un dossier ?
Si le parrain x se pointe devant l assemblée et dit simplement


Je propose x qui a fait x mandat de ceci et cela vous en pensez quoi à t il sa place

Si accepter on lui ouvre un dossier à la date d entrer et pour une éventuel élévation cette date ferrait
reference

Pour un tomtout suffirait de dire mainte fois maire chef d armée plus d un an et une dizaine ou quinzaine de poste au cd

Le détail honnêtement est pas très important
Pour une élévation on dirait depuis cette date il a fait ceci cela


Dernière édition par tazspike le Mar 8 Sep 2020 - 19:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 19:09

Très bien c'est ta façon de penser, intégrons et nous verrons ensuite pour la réforme. j'aurais moins l'impression que trois gugusses choisissent pour la terre entière...




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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 19:15

Personne n'a choisit quoi que ce soit, il n'a été question que de lire un texte de loi pour savoir quoi faire.
Et le fait est que la hérauderie n'a pas la compétence de dire quoi que ce soit en dehors des colliers et des règles concernant leur port, selon ses propres lois, c'est écrit noir sur blanc dans le codex Levan. Je sais que les hérauts ont du mal à entendre qu'ils n'ont pas le pouvoir total partout, c'est néanmoins le cas et ce n'est pas "trois gugusses" qui ont voté ce textes mais les hérauts et l'ensembles des Grands Feudataires de France, soit une grosse quarantaine de "gugusses".
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 19:19

Désolé Jack. Perso je trouve ton idée claire, çà revient au dossier d'avant mais plus lisible. J'aime bien.
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 19:32

Le codex héraldique, donc les lois que la Hérauderie doit appliquer, dit ceci :
Citation :
ORDRES DE CHEVALERIE OU MÉRITE

   La validation d'un ordre de mérite relève des Écuries Royales pour le fond et de la Hérauderie pour les ornements et les éléments héraldiques. Cette double validation est une obligation.
Donc en fait, ce n'est pas à elle de s'occuper de ça, à part pour les "ornements et éléments héraldiques", donc en gros les colliers.
Le fond, c'est explicitement marqué que c'est les Écuries Royales, donc le Grand Écuyer de France, qui s'en occupe et qui doit le valider. La seule autre mention des ordres de mérite dans les lois héraldiques actuelles, c'est pour dire que les colliers d'un ordre sont réservés aux membres de cet ordre.

Du coup, est-ce que la Hérauderie pourrait commencer par appliquer ses propres textes, avant de se mêler des nôtres ? Surtout quand cette même hérauderie n'a absolument pas bronché les deux ou trois dernières fois où l'OSG a changé sa charte, indépendamment du Duc et par vote de ses membres ?

Accessoirement, je trouve quand même étonnant de ne pas vouloir "que trois gugusses choisissent pour la terre entière", tout en niant la légitimité d'un vote des membres de l'OSG -et ils sont déjà douze à s'être exprimés, donc autant qu'un Conseil Ducal qui pourtant choisit pour le Lyonnais-Dauphiné entier- et qu'on prône à la place que ce soit le Duc, donc un seul "gugusse", qui décide...

Pour le reste, je ne vois pas ce qui est plus simple dans ce que propose Jackouille. C'est ce qu'on fait déjà à peu de choses près, des difficultés de remplissage et d'archivage en plus*. Le principal problème des dossiers, ce n'est pas leur forme, c'est de récolter les informations à mettre dedans.

Mais ce sont ces informations qui sont la partie importante : c'est ça qui permet d'avoir une idée un peu objective de ce qu'ont fait les gens. Et j'ajouterai tout de même qu'à une époque, on ne s'arrêtait pas au nombre de mandats ducaux ou municipaux, loin de là. On essayait de savoir ce qu'il y avait derrière.
Parce que des gens qui sont élus au conseil ducal et qui enchaînent des mandats sans rien y faire d'autre que le strict nécessaire, il y en avait avant et il y en a toujours. Donc de manière générale on demandait que les gens n'aient pas juste tenu leur poste, mais qu'ils aient fait quelque de particulier. Soit l'exercer particulièrement bien, soit durant très longtemps.
Après, si on se met à juste se baser sur les nombres de mandats ou les durées en poste, on n'a même plus besoin de voter en fait. On fait une liste de critères et on l'applique mécaniquement.




(*Par contre, sincèrement, remplir une image à chaque fois qu'on veut faire un dossier, ça va juste pas être possible...
Ce n'est pas pratique du tout, il faut enregistrer l'image vierge sur son pc (donc la retrouver avant), l'éditer avec un programme externe, héberger la version remplie puis la lier. Même en sachant faire tout ça, personnellement ça me gonfle d'avance. Sachant que si on veut apporter la moindre modification, il faut refaire tout le bazar.
En plus de ça, il se rajoute le souci de la conservation : des images qui disparaissent parce que l'hébergeur a arrêté, on en a des tas dans toutes les archives, parfois on perd même des images qui n'ont même pas un an. Par contre, on peut retrouver des messages forum d'il y a plus de 10 ans sans le moindre soucis.
Comparé à faire un message sur le forum, qui demande juste un navigateur, où il suffit de taper le truc et le poster, ça prend juste 3 fois plus de temps. Qu'on ait un modèle de message forum à remplir, pourquoi pas, mais pitié pas une image.)
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jackouille

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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 20:18

Le travail de recherche sera toujours le plus complexe et comme l ' a dit Taz , plus on attends plus il y aura à rechercher

J ' ai proposé à Markram , un système de barême pour autre chose , mais c ' est tout à fait envisageable ici , moi ca ne me poserait pas de soucis et ca faciliterais la chose .

Par contre sur un ordre unique sans séparation militaire et politique , il faudrait trouver un système qui ne favorise pas une des 2 voies au détriment de l ' autre .

Et surtout avoir un barême qui inclues divers barême par exemple un qui fait que du municipal et un qui fait que du ducal , donc 1 ducal vaudrait 2 municipal et on va dire il faut 10 ducaux ou 20 municipaux pour esperer etre officier enfin c ' est un exemple de valorisation . un qui fait 16 municipaux et deux ducaux serait potentiellement intégrable aussi
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 20:24

Je vois ce que tu veux dire Jack, la question que je me pose c'est si cette manie de quantification est encore bien nécessaire.
C'est bien beau de faire 10 mandats mais est ce que le contenu ne compte pas un minimum ? Comme servir 1 an au sein du guet ?

Bref est ce qu'on se passe sur un mérite "automatique" a partir d'une certaine durée de service politique/militaire ou est ce qu'on reste sur une base de mérite sur laquelle il faut donc faire un peu plus que simplement le travail pour lequel on a prit un poste et rien de plus ?
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 20:45

C ' est le soucis , je te comprends aussi

Tout dépends de comment on orientes l ' ordre

Un système basé sur le quantitatif avec barême et introduction automatique

le système actuel , mais la durée des dossiers à faire pose soucis à nombre

moi je suis pour l ' investissement qui apportes , et pas voila j ' ai fait mes 10 mandats je suis officier , je te rejoinds la dessus

De fait si on gardes le système actuel , il faut simplifier le dossier car ce qui a pu écoeurer les gens c ' est de le faire pour être voter contre , c ' est démotivant .

Je cherches une solution sans vraiment la voir pour concilier l ' ensemble .
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 21:48

Elle prit une grande respiration la brune...lâcherait pas le morceau cette fois...

Comme d’habitude Thiberian,  tu n’entends que ce que tu veux entendre.

J’admets ce que vous dites Walan et toi en ce qui concerne la validation de la charte.
Je n'ai demandé à la hérauderie ce qui en était  juste parce que je trouve que ce qui se passe ici n'est pas bien. Pas en tant que héraut, mais en tant que membre de l’AN, de l’OSG, du conseil ducal en tant que maire d’Embrun.En tant que soldat aussi car je suis encore monté au front malgré mon âge pour le duché, il n'y a pas si longtemps.

Le héraut que je suis n’a jamais abusé de son pouvoir et j’ai la faiblesse peut-être d’aimer les gens que je vois s’investir chaque jour à leur façon pour que ce duché ne s’écroule pas.

10 personnes ont voté dans la salle à coté.
Anastasie, Cécilia, Thiberian, Tristan,  qui ne vivent plus en LD
Walan,Led, Tazpike, Jack, Nefertianne et moi qui avons encore des terres en LD
Je crois que juste Nefertianne, jack et moi vivons vraiment ici.


Des hommes et des femmes qui font vivre le duché depuis plusieurs années n'ont ,dans ce cas précis et au nom donc de la coutume, pas voix au chapitre.

Ce qu’on peut dire c’est que nombre d’entre eux  auraient pu du intégrer si Jack ne s’était pas endormi des années. Maintenant, personne n’a pris le relai non plus et Axel a du trouver la tâche monumentale. je me compte dans le lot évidemment.

Comment peut-on savoir s’ils auraient été actifs ou non? Difficile à dire.

J’ai moi même voté  les réformes que nous avons voulu apporter à la chartes. Je n’ai pas  la mémoire d’articles qui auraient changé officielement depuis sa genèse.
Mais je me souviens avoir voter oui au fait que les membres vivant hors duché puissent voter. Pourtant ça me chagrine quand je vois ici qu'ils sont, sinon majoritaire, presque en nombre égal.

Depuis que le cocotier a été secoué je n’aime pas cette façon que vous avez de vous approprier tout ça. J’entends bien ce qui est dit au conseil ducal dans les deux salles imparties et ici. Je ne peux cautionner. Je ne le ferai pas. Je n'aime pas. Aucun de vous ne me représente. L'OSG n'appartient pas à Walan, à Thiberian ou à Jack Cypher.


Ma proposition est: intégrons les personnes méritantes qui ont droit à ce collier et faisons ensuite les réformes afin qu’elles agrées aux anciens comme aux nouveaux membres.

J’ai une patente presque prête pour Sixtine par exemple que je veux bien parrainer. Il y a un an elle avait déjà 6 mandats de maires et 14 mandats ducaux ont peut en ajouter un peu je pense.

Je ne parle pas des nuits sur les remparts, de sa participation à la campagne de 65… enfin j'imagine que tout le monde la connait...


Donc celle ci pour moi est facile, mais il est possible aussi de se pencher sur d’autres. Avec de tels dossiers pas la peine de broder.

Et Alexa? Pas assez méritante pour avoir voix sur tout ça elle non plus? Evidemment ça ne va pas plaire à tout le monde...

Le soucis c'est que nous, toujours engagé dans ce duché connaissons les actifs puisque nous travaillons avec eux. Certains noms pourraient sortir du chapeau dont vous n'auriez jamais entendu parler qui pourtant s'investissent pour leur mairie depuis des lustres...
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitimeMar 8 Sep 2020 - 22:41

Norf j habite ou moi sur mon bateau ?

Rassure toi c est de l humour même si ça me choqué un peu d étendre que je n habitera it pas en ld
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MessageSujet: Re: On se relèves ou on crèves    On se relèves ou on crèves  - Page 4 Icon_minitime

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