Patentes de décembre 1456 (avis et vote)

Chers vassaux du Lyonnais et Dauphiné, je profite que nostre assemblée soit réunie afin de recueillir vostre avis concernant trois demandes d'ennoblissement de nostre gouverneur. Oui je sais je ne suis pas dauphiné mais icelui ayant démissionné je suis chargé de le remplacer et faire le lien avec la hérauderie dont je suis membre.

Je ne demande que vos avis, en aucun cas je ne tolèrerai des commentaires sur les avis des autres. Qu'on se le dise. A la fin de votre commentaire je vous demanderai de conclure par : un pour, un contre, ou une abstention.

Je vous remercie pour vostre participation.

Le vicomte regarda autour de lui. Chacun réfléchissait. Tant pis. Il se lança.

Je vais tenir un rôle qui m'est cher: celui de l'aristocrate de service. Mais enfin, nous le sommes tous un peu, ici, n'est-ce pas?

Il eut un sourire ironique.

Or donc...

Le sieur Phelim. Comme vous savez, il n'est pas de mes amis, et je ne suis pas des siens. Si c'est le Gouverneur qui a rédigé la patente, je crains qu'il ne se soit montré optimiste sur un point:

Citation :

et en plus mauvais, ses propos parfois trop incisifs.

Il faudrait pouvoir dire que le sieur Phelim a fréquemment tenu dans l'exercice de ses fonctions des paroles, ou des gestes, incompatibles avec lesdites fonctions, irrespectueux pour tel ou tel gentihomme ou dame de ce duché, ou injurieux pour la Sainte Eglise. Il a poussé jusqu'aux confins de l'agacement tous les gouverneurs qui l'ont eu comme conseiller. Moi-même, bien sûr, feue la vicomtesse Freyelda, le vicomte Sagaben; qui sommes certes d'un parti opposé. Mais le vicomte du Monestier ne me contredira pas si je dis que la cohabitation fut également difficile sous son mandat; pas plus que la vicomtesse de Crest, qui s'en est épanché à plusieurs reprises auprès de moi: et qui était pourtant auparavant des plus fervents soutiens du sieur.

J'ajoute que le sieur Phelim a toujours fait montre du plus grand mépris pour les récompenses du mérite et les titres de noblesse; qu'il n'a jamais manifesté un grand respect pour la personne et le fonction de son suzerain, le Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné.

Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi attribuer un quelconque degré de noblesse à une personnalité aussi peu noble à mes yeux, et aussi fière de sa roture et de la (relative) liberté qu'elle lui confère selon lui.

Je gage cependant que cette patente exprime autant l'absence de messer Phelim au conseil, ce qui prive le gouverneur Hardryan de cette réjouissante expérience, que les remords de celui-ci, dont l'élection a été acquise contre le même Phelim, et de la manière que l'on sait...

Pour toutes ces raisons, je suis donc résolument contre l'attribution de cette patente, et ne changerai pas d'avis.


Mmh... Le baron Salah ad'Din, ensuite. Eh bien voilà, tout est dit. Salah ad'Din, qui est lui de mes amis, est baron. Sa dernière élévation date d'il y a à peine quatre mois. S'est il distingué depuis de manière si notable pour le duché? Ce n'est pas le cas, puisque le Maréchal Salah ad'Din n'est désormais qu'au service de la Couronne. Ce qui est certes une grande et belle chose, qu'il accomplit sans doute avec le mérite nécessaire: mais la noblesse dauphinoise ne récompense pas les services au roi (Sa Majesté est assez grande pour reconnaitre ses fidèles) mais bien au duché.

Par ailleurs, je suis assez surpris de voir que la demande concerne la seigneurie du Monestier d'Allemont. Seigneurie qui a été justement cédée par le baron lors de son élévation, afin que la hérauderie accepte cette élévation. Le Maréchal de France est certes bon tacticien, mais il n'est pas le seul, et je sais reconnaitre une manœuvre de débordement par l'aile quand j'en rencontre une.

Or donc, je suis également contre l'octroi de cette seigneurie, tant que ce cher Salah n'aura pas remis le talent que vante Sa Grâce au service du duché.


Enfin, le sieur Geronimo. Ma foi, je l'ai un peu côtoyé, en Bretagne dans la compagnie Vae Victis, puis à notre retour. L'individu n'est pas sans intérêt, certes. La candidature a un titre de noblesse n'est pas absurde, loin de là.

Cependant, j'aimerais, pour les mêmes raisons que j'ai exposé à propos du baron du Poët, que la patente ne mentionne que les services rendus au duché. J'aimerais également que cette patente ne mentionne que les mérites passés, et non les mérites potentiels (comme le Tribunat du Peuple, qu'il exercera certainement avec brio, mais qu'il n'a pas encore exercé). J'aimerais que la patente précise que les services diplomatiques dudit sieur, par exemple, n'ont été que fort discrets du temps où j'étais Chancelier: l'avis de la Chancelière Espoire serait sur ce point intéressant. J'aimerais aussi envisager avant une éventuelle seigneurie que le sieur Geronimo puisse être admis au sein du conseil de guerre, afin d'y confirmer son investissement dans l'ost. Car je m'étonne qu'avec de tels états de service, il n'y soit point encore admis: ses supérieurs y ont-ils vu quelqu'empêchement?

Bref, j'ai encore beaucoup trop d'interrogation pour appuyer d'emblée cette candidature. S'il faut voter de suite, je m'abstiens. Sinon, j'attends d'entendre d'autres avis.


J'en ai terminé. Je laisse la parole à ceux qui sauront sans doute se montrer moins implacables...

et bien depuis quand demande t on aux nobles de donner leur avis sur les patentes du gouverneur...aucun autre commentaire de ma part, Hard transmettra je suis sur les demandes au roy d'armes vu que nous n'avons plus d'Heraut c est d ailleurs ce que je lui ai conseillé de faire, apres avoir demande au Roy d'Armes comment cela aller se passé pour les patentes de Hard, et qu il m'est répondu que Hard devait lui adresser un courrier avec les patentes voulues

Vicomtesse, ceci est prévu par l'assemblée nobiliaire depuis bien longtemps, il n'y a rien de nouveau à cela, sachez le. De plus, les patentes ont déjà été transmises à la hérauderie, il est bien nouveau que vous vous intéressiez à la hérauderie, du moins ici à Lyon. Je ne nie en rien vostre proximité avec Bearn et je m'en réjouis. Bref, nulle inquiétude à avoir Vicomtesse, un héraut gère la crise et sachez qu'il y a un maréchal d'armes également en la personne de la Comtesse de Ségur. Nul besoin de surcharger le Roy d'Armes.

Oh et cela n'est en rien un débat, c'est un avis de la noblesse dont la hérauderie est friande. Merci pour vostre attention et fin de la parenthèse, merci. Autrement je me verrai contraint de jouer les censeurs.

Concernant messires Phelim et Salah ad'Din, mon sentiment a été fort bien exprimé par Zwyrowsky.

A savoir que de part son comportement, ses actes et ses paroles que l'on peut sans exagérer qualifier de déplacés, voire injurieux, contre la noblesse et/ou ses représentants, ou contre toute forme de pouvoir et en particulier les différents gouverneurs dauphinois, je trouverais fort malvenu que Phelim devienne vassal du Duché, malgré l'implication qu'il a pu avoir pour celui ci. Par conséquent je suis moi aussi contre.

De même, les mérites ducaux de Salah ad'Din ayant déjà été reconnus par l'octroi d'une baronnie il y a peu, après fricotages, réclamations et débats qui auront eu le don d'exaspérer deux gouverneurs, un héraut et le roy d'armes. Donc également contre.


Concernant Geronimo, je suis néanmoins en léger désaccord avec le vicomte de Crots.
Je ne connais pas du tout les autres fonctions qu'il a pu ou peut exercer ailleurs que dans l'ost (je suis par ailleurs d'accord que seuls ses mérites ducaux devraient faire l'objet de cette élévation), mais je pense que ses mérites militaires -comme ceux de bien d'autres à vrai dire- peuvent justifier l'octroi d'une seigneurie, ainsi que notre corpus le prévoit. Peut être serait-il alors le premier d'une liste relativement longue de soldats qui mériteraient d'obtenir fief.
Bref, je suis plutôt favorable.

messire fils de carnil, vous ne me connaissez vraiment mal très mal...cela fait un moment que je m intéresse a l herauderie en LD et nullement dans le Bearn, vous étiez même pas en Lyonnais...

et c est toujours en pour parler a ce que je sache personne n approuvé votre pseudo charte des nobles, tant que cela ne sera pas fait je ne vois pas en quoi nous aurions notre mot a dire sur les patentes du gouverneur.

(et vous n'avez aucun droit de supprimer les dires de mon perso)

Le vicomte soupira devant la réaction irréfléchie de la vicomtesse de Crest.

Vicomtesse, sauf votre respect, notre jeune poursuivant et peut-être futur héraut si je comprends bien ne parlait pas du Béarn, mais de Béarn... autrement dit, du héraut de la marche du Béarn. Il ne me faut pas être grand clerc pour supposer qu'il s'agit sans doute de la même personne que vous désigniez tout à l'heure sous son titre de "roi d'armes".

Quant aux discussions présentes, elles ne relèvent pas de la nouvelle assemblée nobiliaire, mais de l'ancienne, que vous trouverez ICI BAS. Ils datent de plusieurs années, quoi qu'ils n'aient jamais étés appliqués à ce jour.

François soupira car il pensait que la discussion était close.

Vicomtesse, je soulignais juste le fait que je ne vous ai jamais vu dans les couloirs de cette hérauderie. Concernant "Bearn" le Vicomte de Crots a en partie vrai, je parlais du héraut mais ce dernier n'est pas le Roy d'Armes mais vostre suzerain si je ne me trompe. Oui c'est son nom héraldique et c'est ainsi que je le nomme puisque je suis son confrère. Pour le Roy d'Armes, Monseigneur, c'est "Montjoye", mais cela n'est qu'un détail. En revanche je suis bel est bien déjà héraut d'armes, sinon je ne me serai pas permis de faire tout ceci. J'en aurai laissé le soin au poursuivants d'armes ainsi qu'à "Marche". Mais ainsi c'est plus simple, il n'y a aucun intermédiaire.

Pour le reste je n'ajouterai rien aux explications du Vicomte que je remercie.

[ je n'ai pas l'intention de supprimer quoi que ce soit, vous interprétez mal D'autant que c'est mon perso qui parlait et non le joueur. Je pense toujours être clair pour ma part entre le RP et le HRP ]

Jean Zwyrowsky se dit qu'il avait manqué un épisode, et pas des moindres. Mais après tout, la retraite est la retraite, et il était absorbé dans d'autres tâches. Il n'en regarda pas moins le jeune homme avec intérêt, et en souriant ajouta:

Mes excuses pour mon interprétation erronée, donc, mais surtout mes félicitations, mon jeune ami!

Après quoi, il se cala dans son fauteuil et se laissa aller à une douce somnolence.

encore une fois, vous êtes héraut d'arme mais point Dauphiné et jusqu a preuve du contraire c est au Maréchal d'Armes donc Nebisa de faire le lien si lien il doit y avoir et non a vous, arrêtez de vous attribuer des rôles que vous n 'avez pas...

Puis veuillez cessez de me prendre pour une andouille, je sais tres bien que vous parliez de Lunco, mon suzerain, mais encore une fois je m intéresse bien peu a l herauderie du Bearn, je suis Lyonnaise jusqu a preuve du contraire...

Je n'ai rien faict de tout ceci dame Elorane, et je ne me suis attribué aucun rosle jusqu'à preuve du contraire. Enfin je n'en dirai pas plus, ce lieu n'estant pas propice. Je terminerai juste en conclusion en affirmant que "Marche" n'a pas accès à cette salle.

Concernant Phélim. Pour être objectif et complet, il aurait fallu aussi ajouter qu'il fit partie des Libertad et qu'il n'hésita pas à quitter tous les postes qu'il occupait lorsqu'il décida de partir pour la Provence. Avant de revenir et d'oeuvrer à nouveau pour le Lyonnais-Dauphiné. Cependant il a su montrer également qu'il restait malgré tout dévoué au duché et a continué de sinvestir au sein du conseil ducal et pour la ville de Lyon. Mon avis est favorable concernant Phélim .

Pour ce qui est de Salah ad'Din, je m'interroge sur de nombreux points:

Citation :

Postes politiques occupés:

(...)
-Juin 1455-Mi septembre Pèlerinage
(...)

Les postes militaires occupés:

29 Avril 1456- Maréchal de France
-5 Avril 1456- 29 avril 1456 Grand Maistre de Compagnies Royales
-10 fevrier 1456 - 5 Avril 1456 Lieutenant d'Etat Major Royal
-19 Janvier 1456 - 10 février 1456 Aide de Camp du Maréchal de France Sebbe
(...)

Voilà un homme aux connaissances militaire comme on en fait plus! Salah ad'Din de Nasiria, Vicomte de Crest, Baron de Poeyt, Seigneur de Monestier d'Allemont, de Saint Syphorien su Coise et de Thielt. (...)

Salah ad'Din à la base de grand nombre de projets et d'idées, a toujours fait avancer le monde militaire de France. Il a également mis en place différents outils de calculs stratégiques pour mener à bien les combats au nom de la Couronne de France.(...)

En quoi un pélerinage traduisant une absence de plusieurs mois peut-il être qualifié de poste militaire occupé?

Les charges royales, comme le soulignera le collège héraldique, ne sont pas des mérites vis-à-vis du Lyonnais-Dauphiné et ne peuvent donc être pris en compte par le Lyonnais-Dauphiné pour annoblir un vassal.

Je m'interroge sur le fait qu'on ait inscrit qu'il était toujours seigneur de Monestier-Allemont dans la patente. Je me demande aussi l'interêt d'annoblir pour une ennième seigneurie, au vu des nombreux titres détenus par le couple. Salah ad'Din ne se contente-t-il pas de sa baronnie? Lui en faut-il encore plus?

La seule chose que j'aurais à signaler concernant ce qui a entrainé la perte de Monestier-Allemont, c'est qu'un fief, une élévation de fief, ça ne se refuse pas, c'est un "cadeau" que le duché vous fait, et par "cadeau", il faut plutôt entendre prêt. Alors demander un échange, demander un fief plus important, demander plus de vassaux, ce sont des choses qui ne se font pas, et qui sont inadmissibles, d'où la décision prise par le Roy d'Armes de France de retourner les terres de Monestier d'Allemont au duché, décision à laquelle Dauphiné n'a pris aucune part, soyez-en sûr.

Enfin, pour finir et pour rejoindre d'autres avis qui ont été donnés précédemment, Salah ad'Din a déjà été récompensé pour les faits énoncés dans la patente. Pour moi, l'avis est clairement défavorable en ce qui concerne Salah ad'Din.

Concernant Géronimo pour terminer, je vais sans doute me répéter un peu.
Pour commencer, j'éclairerais les membres de cette assemblée n'ayant pas accès au conseil des lances, à l'intendance ou au conseil de guerre concernant la nomination de Géronimo au poste d'intendant. Un appel aux candidatures avait été lancé en son temps pour remplacer l'intendante Pisteur. Deux candidats se sont présentés, Géronimo et Vanack et pour finir ce dernier a retiré sa candidature pour laisser la place au premier. Donc un seul candidat, il a été nommé, et pas vraiment pour ses mérites en tant que fourrier.

Ensuite, je vais redire que les charges royales n'ont pas leur place ici, il ne s'agit aucunement d'un investissement envers le Lyonnais-Dauphiné et si un jour elles doivent être récompensée, ce sera par le roy. Ce n'est pas au Lyonnais-Dauphiné de le faire.

Je terminerais par dire qu'annoblissement, titre et fief ne se réclament pas, encore une fois. L'acharnement de l'intéressé à gagner un titre de noblesse à tout prix deviennent quelque peu lassant et occultent les mérites qu'il a réellement. Beaucoup de ceux qui se sont vu annoblir en Lyonnais-Dauphiné ne s'y attendent pas parcequ'ils ont simplement accompli leur devoir sans le faire exclusivement pour une récompense. C'est un manque d'abnégation que je reproche ici.

Enfin, pour conclure, je dirais que pour ses services rendus au sein de l'intendance et les travaux réalisés pour l'Ost et la diplomatie, je pense que Géronimo mérite pour moi cette seigneurie, mais encore une fois, le manque d'abnégation occulte son mérite. Avis partagé concernant Géronimo.

Je ne m'intéresserai pas à la question de la légitimité ou non de l'initiative du Duc d'Hostun, n'étant que peu versé en matière de droit héraldique, si ce n'est ceux qui concerne mes propres devoirs de féal. Je rappellerai seulement qu'en tant que vassaux du Lyonnais-Dauphiné, nous avons le devoir de conseiller notre suzerain et c'est donc au nom de ce devoir de conseil que je m'exprimerai sur les patentes ici présentées.

Concernant le cas de Phelim, il me parait étrange qu'un homme qui a toujours vivement critiqué la noblesse, du moins le comportement aristocratique, et a toujours clamé ça fierté d'appartenir à la plèbe, ce voit remettre titre et fief. Non pas que je crois qu'il n'ait pas le mérite suffisant pour recevoir pareille récompense, mais je m'interroge sur la cohérence de cette décision vis-à-vis de la personnalité de l'intéressé. Mon avis est donc très partagé sur la question.

Concernant le cas du Baron du Salah ad'Din, même interrogations que certains: pourquoi cette nouvelle patente? Si c'est pour son investissement auprès des institutions royales, l'Isle de France dispose de suffisamment de terres pour récompenser ceux qui oeuvrent pour la Couronne, si c'est pour son investissement auprès de notre Duché, j'aimerai savoir pour quels nouveaux faits le récompense-t-on? En attendant, je réserve mon conseil.

Pour ce qui est de Geronimo, le connaissant de longue date, ayant été son supérieur hiérarchique au sein des ambassades dauphinoises et l'étant toujours pour ce qui concerne la garnison de Die, voilà ce que je pense: si son mérite au sein de l'ost n'est pas à prouver, en terme d'investissement et de sérieux, et mérite récompense, une seigneurie étant à la mesure de ses services rendus pour le Duché, j'émets toutefois des réserves concernant son comportement. En effet, je suis fortement déçu par la "course à la noblesse" à laquelle il s'est livré et qui est, à mon sens (mais j'ai tendance à être rigide et étroit d'esprit sur ces valeurs), dérogeant envers le principe même de vivre noblement. Une récompense ça ne se demande pas, sinon ce n'est plus une récompense. Voilà pourquoi je reste partagé sur son cas, comme pour Phelim, bien que le comportement ne soit pas le même, travail et investissement largement méritants mais des actes qui entâchent son mérite personnel.

pardonner mon passage rapide mais je vais tout de même donner mon avis

Phelim: je ne reviendrais point sur son engagement, je pense qu'a ne tenir compte que de ceci il le merite. Maintenant il est vrai son côté Libertad peux freiner même si aujourd'hui il semble avoir prit de la distance. Etrangement je serais pour lui faire cette patente,après si elle est accépté je dirais libre a lui de l'accepter ou de rester sur son envie de roture. avis favorable

Salah ad'Din: Je pense au delà du dernier évenement qui n'a point place ici, que cet homme a enormement oeuvré opur le duché. Je fais parti des gens etant persuadé que si des patentes avaient ete fait de manière anterieur avec plus de erieux qu'aujourd'hui il pourait pretendre a cet annoblissement. Helas comme son dernier annoblissement est récent je doute que celui ci puisse etre accépté même si il le mérite je le redis. avis favorable

Geronimo: voici un homme que je ne connais point que de nom et sur lequel par consequent je m'abstient. je ne me prononce pas

Si j'ai un avis à donner, même si je ne suis plus dans le Lyonnais, je dirai la même chose que Messire Argael.

[hrpJ’ai édité ce poste suite à une discussion avec quelqu’un que j’estime… ma colère étant tombée, je modèrerais donc un peu mes propos.hrp]

J’entends difficilement ce qui se dit ici. Je me trouve bien loin de l’idéal que je donnais à ce lieu.
Je n’entends ici que partialité et critique… et toujours par les mêmes…
Je suis persuadée qu’on ne peut construire là-dessus. J’ai entendu messire Zwyrovsky dire parfois de belles choses… mais ce ne sont vraisemblablement que des paroles…

J’ai du mal à déterminer s’il y a ici plus de noblesse qu’ailleurs…

Puisque l’on est ici pour donner son avis, je dirais que j’ai prêté allégeance à mon gouverneur et que je m’incline encore une fois devant ses choix car c’est mon serment…
Les trois hommes cités ci-dessus sont pour ma part au moins aussi dignes que je ne le suis moi-même sinon plus pour certains de porter un blason…

[Ce post semblant mi HRP selon moi je ne sais pas comment le prendre...Avis favorable de Nynaeve donc? Merci d'avance pour l'éventuelle précision.]

[ corrigé donc évidemment favorable... puisqu'il faut le préciser...]

Le présent débat n'a pas manqué de me susciter quelque intérêt intellectuel. Si je devais m'exprimer sur les soumissions de :

- Messire Geronimo, ce serait pour ma part une abstention, pour la logique raison que nous ne nous connaissons pas ;

- Messire Guidel, ce serait également abstention, qui équilibrerait dans son cas les arguments favorables le concernant, tout comme les défavorables pour ceux dont je me souviens ;

- Messire Salah ad'Din, ce serait, dans le cadre strictement ducal, un avis défavorable compte-tenu de l'obtention récente de sa baronnie ; je suis pour ma part d'une certaine forme d'ancienne école où tout mérite s'obtient dans le temps et la continuité, non pas parce qu'on affiche un curriculum vitae au kilomètre ; j'en suis moi-même le produit, n'étant "que" Baron en Lyonnais-Dauphiné, en rapport de l'investissement déployé et des projets menés (attention, ceci n'est en rien une critique ou une frustration quelconque mais un élément de comparaison mérite/récompense), mais ne considérant certainement pas Montmeyran comme un du, mais bien un "cadeau" (dans le sens de prêt).

Ce dernier cas soulève un vieux débat, dont j'ai été la première "victime" en quelque sorte, concernant la portée des fonctions royales dans le mérite ducal : doit-on créditer le temps passé au service du Roy, sachant qu'en tant que sujet du Lyonnais-Dauphiné, tout mandataire royal y représente aussi indirectement son duché, donc contribue à son prestige auprès de la Couronne ?

J'aurai tendance à répondre oui, mais à moindre échelle qu'un mérite purement ducal, car toute fonction royale est néanmoins particulièrement chronophage, pour autant qu'on s'y investisse avec autant de ferveur que dans une fonction ducale.

[EDIT] à côté de la plaque supprimé ;-) [/EDIT]

A accorder trop de titres en rafale, on dénaturerait l'esprit même de la noblesse.

Citation :

A accorder trop de titres en rafale, on dénaturerait l'esprit même de la noblesse.

Bonjour, Messire Stra... comme je ne suis pas bornée... ben non... j'aimerais juste qu'on m'explique...


Devenir "Noble" semble être une récompense... donc si je comprends bien ici on mesure les mérites des uns, des autres en termes qualitatifs et quantitatifs selon qu’ils s’investissent pour ci ou pour ça...

Ensuite, on définit un quota, afin que ceux qui ont déjà été récompensés ne souffrent pas de celle même des autres qui ternirait dangereusement la leur parce que trop commune...


C'est bon là... dites moi... je suis bien le mécanisme?...

Ah oui... j'étais armurière mais je ne me souviens plus très bien... une rafale c'est à partir de combien de coups...

Monseigneur Charles dict Strakastre, Messer Guidel n'estoit poinct parmi les impétrants ennoblis. En revanche vous avez oublié Messer Phelim.

Pour le reste je vous serai reconnaissant de ne poinct aborder autre sujet qu'icelui, à savoir exprimer un avis (ou non) sur les diverses patentes.

LA jeune femme s'avança timide et s'exprima :

Bonjour à vous . Je viens donc m'exprimer puisque tel est mon devoir d'apres ce que j'ai cru comprendre .

En ce qui concerne le Sieur Phelim, au vu de tous les éléments, je m'abstiendrai .
En ce qui concerne le Baron Salah ad Hin, comme je ne sais sur quels bases le Sieur a obtenu ses postes précédents . Les fonctions ne relevant pas du Duché sont je pense à être récompensée par le Domaine Royale si je ne m'abuse . AUssi je m'abstiendrai
En ce qui concerne Geronimo, au vu du travail qu'il a accompli, des heures passées a faire les bilans des soldes des soldats et afin de les remettre au Conseil Ducal, sur des projets facilitant la lecture et la gestion des soldes, son implication sur le projet de réduction de paperasserie de l'Ost en ce moment testé ..... et cela depuis des mois. Je suis favorable .