Mise au point concernant l'Ost

Bien ... retirer le droit de regard des conseillers ducaux??? Mais qui surveillera les conseillers de guerre alors? Ils savent pas enfiler des braies tous seuls.
Cela m'étonne que ce soit proposé ... Tlia se plaignait à l'époque de devoir faire remonter une info du conseil de guerre au conseil ducal, qu'on avait qu'à aller voir là bas ... et aujourd'hui, ça ne lui pose plus problème?
Puis les différentes justifications ne me donnent l'impression de n'être que de la poudre aux yeux .. il me semble que les capitaines n'ont pas l'habitude de se gêner pour couper les accès des gêneurs ...

Bref, le conseil du guerre a jamais été ravi d'avoir le conseil ducal dans les pattes, et ça c'est juste une excuse pour le virer une bonne fois pour toute ...
Mais si vous nous embêtez trop, on votera votre dissolution nananannèreeeee

Après pour la présence des conseillers aux Cns, tout a été dit.

Donc je vote pas non plus.
Le capitaine, s'il a un problème avec des conseillers, il vient se plaindre au conseil et on voit ce qu'on fait. S'il est dépassé, il change de métier. Voilà.

C'est sûr qu'en ayant le Gouverneur, le Capitaine, le Connétable et le Prévôt il n'y aura absolument personne du Conseil Ducal pour surveiller ce vilain pas beau conseil de guerre qui veut juste être indépendant (pour quoi faire ? Aucune idée, la raison d'être de l'ost étant de servir du Duché et celle des conseillers militairesde conseiller le capitaine et le conseil ducal ...) .

Alors maintenant, une question très simple, à laquelle je vous demande de répondre très honnêtement (de toute manière j'ai les moyens de vérifier) : parmi les conseillers qui ne sont pas cités ci-dessus, combien d'entre vous sont déjà allés voir une fois ce qu'il se passait au conseil de guerre et/ou des lances (alors qu'ils n'y avaient pas accès par un éventuel poste dans l'ost) ? Et combien d'entre vous le font quotidiennement ou presque ?
Parce que c'est bien beau de dire "oui il faut que les conseillers voient tout pour surveiller", mais encore faudrait-il qu'ils le fassent.

J'ai voté pour la mise aux compagnies nobiliaires, et ce pour quelques raisons bien simples:

Certains conseillers ducaux doivent demeurer dans une ville pour avoir accès à leurs bureaux (IG) (ou du moins c'était le cas avant pour le juge au minimum). Donc ils ne peuvent être envoyés en missions sur les noeuds, premier problème pour la gestion des partouilles.

Les conseillers ducaux ne peuvent pas sortir du duché, au sein d'une armée ou autre, second problème pour la gestion des armées.

Ensuite, un conseiller ducal ne devrait pas se retrouver sous les ordres d'un autre. Imaginons la situation (improbable ) où un capitaine négocierait une faveur avec le juge ou le CaC en échange d'une promotion dans l'Ost ou d'une décoration. Evidemment, il faut envisager des conseillers sans scrupules, c'est encore loin de la réalité actuelle, mais qui sait dans quelques mois? ...

Enfin, quelqu'un d'assez sournois pourrait, je pense, laisser le doute sur le fait qu'il s'exprime en qualité de soldat ou en qualité de conseiller ducal en gargotte. Dès lors, l'intervention de son Seigneur des Lances ou du GML peut prendre une portée bien différente selon les cas.

Je suis en partie d'accord avec ce que Phélim a dit, mais pour dire clairement ma pensée: soit les conseillers ducaux sont à la tête du duché et donc un rang au-dessus du conseil de guerre, soit ils sont en dessous pour les affaires militaires, mais pas l'un ou l'autre quand ça leur chante.

Cela me semble proche d'une question qui me tarraude énormément ces derniers temps... Pourquoi les conseils ducaux considèrent-ils absolument que le poste de capitaine doit aller à un "ancien" de l'Ost? Je suis de ceux qui pensent qu'avoir de temps à autre quelqu'un qui n'a pas du "entrer dans le moule" de l'Ost peut s'avérer parfois bénéfique et permettre une approche différente... De plus, du point de vue de l'objectivité, je sais combien il peut être difficile de se montrer impartial vis-à-vis d'un frère d'armes... Ceci n'est pas le sujet du débat aujourd'hui, mais j'aimerais que chacun y réfléchisse.

Phelim le probleme n'etait pas les conseillers mais les soldats . Il faut juste prendre le temps mais bon cela date et nous avons fait du chemin depuis le début de la conversation .
Quand à tes insinuations je n'y repondrais. je garde mon temps aux choses constructives. Si par contre tu souhaites mener un projet, et parler comme des adultes, ma porte est ouverte .
Si tu veux me voir pour ce que tu m'as proposé, c'est a dire le guide économique pour les soldats il y a quelques semaines, je suis la .


POur ma part, je pense que le Major a un reel impact sur les CN, tout comme le capitaine et le GML ont un impact sur les SDL qui eux meme l'ont sur leurs soldats .
Donc le Gouverneur et moi meme sommes en train de contacter le Major pour cela.

Ensuite, en ce qui concerne le Capitaine, c'est le choix du Gouverneur qui met en place ceux qu'ils pensent être le plus compétent aux différents postes .
Le Capitaine un soldat ? Justement c'est cette vision qui est à changer, et l'on y travaille . Des modifications vous seront présentées bientot .

Considerant que le conseil de guerre n'en est pas un, mais plutot un bureau de travail ... et que la partie visible est ici, je ne trouve pas qu'alors les conseillers ducaux soient de rang inferieur aux conseillers militaires .
Justement, l'equilibre se fait ici , et non pas dans le bureau de travail .
Je crois en fait que .... c'est la vision même, la signification du conseil de guerre qui varie .
Les Conseillers militaires etant des conseillers ... auprés des membres des colds , que ce sont tout de même les officiers généraux qui décident de ce qui va sortir de la et qui ont le dernier mot, donc un conseiller ducal qui le rapporte ici ...
C'est ma vison des choses .
J'ai été étonnée en effet de ne point voir par exemple la presvosté en entier ...la justice qu'en partie ... mais bon le probleme se poserait aussi si la partie justice n'en faisait qu'à sa tête aussi ...

Tlia, tu es lassante de voir des insinuations dans tout ce que je dis. Pour ta gouverne, yen a pas, ce qui devait être dit a été dit. C'est peut-être pas constructif, mais ça évite de modifier des lois pour des problèmes qui peuvent être régler entre le gouverneur le conseiller en question et le capitaine .... non mais vraiment
Et le projet pour laquelle nous devions nous entretenir n'a rien à voir ici ... mais tu fais bien de me le rappeler ceci dit.

Alors pour te répondre Walan, je suis juge, et pas conseiller militaire, j'y vais environ trois fois par semaine, et je pense que c'est largement suffisant.

Sinon, Guidel a visé juste. Le conseil de guerre est selon moi un rang en dessous du conseil ducal ... mais bon, on dira que je suis pas objectif mais si on pouvait se mettre d'accord sur ce point là ... ça éviterait bien des dérapages verbaux.

Et puis, tu as raison aussi pour la dernière partie Guidel, et je mettrais dans mes désiratas "cap" pour les prochaines elections.

Enfin pour Tlia, la prévôté et la justice n'ont pas le pouvoir de renverser un conseil ... quoique le coutumier est une arme contondante très efficace ... alors que ça c'est déjà vu des personnes menaçant de renverser un conseil avec l'ost ... donc bon c'est une tite différence.

Alors voilà, arrêtons des légiférer pour des broutilles. Le conseil ducal a toujours eu droit de regard au conseil de guerre ... et de droit, puisque le conseil de guerre et l'ost servent le duché et le conseil ducal .... et donc pour des petites histoires, on va pas empêcher tout ceux qui s'interesseront aux débats du conseil de guerre de les suivre quand même ... c'est vraiment alors la porte ouverte à tous les extrems ... et j'm'y connais en extrem.

Ils ne me semble pas que ce soient des broutilles phélim et puis si tel est le cas tu n'a cas voté dans notre sens qu'on en finisse et que tous le monde soit content

Il me semble que l'honnêteté de tous les membres d'un conseil ne peut pas être avéré à tous les coups aussi je trouverai normal que seul les conseillers concernés aient un accès au conseil de guerre. Les conseillers des colds pouvant largement vous informer de l'essentiel.

Moi je vote pour que les soldats soient aux CN dès lors qu'ils sont élus conseillers ducaux...

De toute façon le droit de regard ça ma fait rire vu que beaucoup de choses se passent dans des endroits invisibles


Je suis en tout point d'accord avec Guidel sur les différents points qu\'il évoque...

D\'autre part ça n'empèche pas ceux qui souhaite voir leurs camarades soldats d\'aller boire un verre avec eux en taverne. On ne m\'a jamais mise dehors moi...

Walan a écrit:

Restriction du droit de regard en ce qui me concerne. Aller aux CN n'a jamais empêché personne de continuer de s'impliquer dans sa garnison ni d'aller voir ce qu'il se passait à l'ost et de discuter avec les soldats.

On m' a expressément demandé (ceci était en réalité une obligation) de ne pas poster en garnison pendant mon mandat de maire, et d'aller voir aux cn ce qui s'y passait.

donc, je vois mal comment j'aurais pu m'impliquer dans ma garnison, sans avoir le droit d'y poster.

Maintenant, en ce qui concerne la question de l'indépendance du conseil de guerre, il n'y a à mon avis aucune raison.

Et je précise ce que j'ai comprit du vote :

Si on vote "tous aux cn", cela veut donc dire que tous les conseillers gardent leur droit de regard au conseils ? alors pourquoi certains d'entre vous ne votent ils pas, alors pourtant qu'ils veulent justement garder ce droit ?

Je ne comprend pas pourquoi ils veulent à tout prix rester conseillers et soldats, et pourtant, l'ost, était tout pour moi il y a quelques temps, avant que certains ne me coupent les ailes et l'envie...

Pour moi, il est évident que les conseillers doivent garder leur regard sur tous les conseils (diplomatiques, de l'Ost, autres...) et aller aux cn si ils le doivent.
Parce que je suis désolée, mais un cac qui n'a jamais été soldat a tout autant la possibilité de voir le conseil de guerre qu'un cac ancien soldat, bref, on est soit soldat en garnison à lustrer ses armes soit conseiller à faire des rapports, pas les deux.

Citation :

Parce que c'est bien beau de dire "oui il faut
que les conseillers voient tout pour surveiller", mais encore
faudrait-il qu'ils le fassent.

J'y suis allée par deux fois, maintenant, je vais pas tous les jours non plus à Mercurol, mais cela ne veut pas dire que je ne vais jamais y aller, et si le besoin s'en fait sentir j'irais. Tout comme le conseil de guerre.

Si on supprime les accès au cg, alors, on supprime à tous les conseillers l'accès à Mercurol. (normal, non ?)
Et je trouve que les arguments de Guidel sont tout a fait bons pour que les conseillers aillent aux cn, donc je les répéterais pas.

A voté "tous aux cn".

Pour ma part , si je devais renverser un conseil Ducal je ne posterais pas un Conseil de guerre, mais j'utiliserais cette brave mésange .
En effet, même si il s'avère que le CDG soit fermé en vue aux Conseillers ducaux , il n'en reste pas moins 3 Conseillers ducaux et un Gouverneur, soit le tiers du Conseil ducal qui y lit, mais aussi participent au débat .
Le Conseil de Guerre n'est donc pas indépendant et ne le deviendra donc jamais .


Sinon Phelim , préviens moi quand tu l'auras terminé, afin que l'on fasse un petit quelquechose afin de marquer les esprits des soldats sur ce point .
Et sinon oui .... dure de faire abstraction d'un certaine période .... donc je me méfie toujours, navrée pour cela .

Nynaeve87 a écrit:

De toute façon le droit de regard ça ma fait rire vu que beaucoup de choses se passent dans des endroits invisibles

Il me semblait que le Gouverneur avait accès exactement aux même choses à Grenoble que le capitaine et le connétable ...
Quant aux endroits "invisibles", il n'y en a que deux à ma connaissance : le bureau du capitaine et du connétable (réservé aux seuls administrateurs de Grenoble : Gouverneur, Capitaine, Connétable, GML) et une partie du cabinet des correspondances (à laquelle n'a pas plus accès le conseil de guerre).

Ça me fait beaucoup rire, l'éventuel complot du conseil de guerre pour renverser les conseil ducal, pour deux choses :
- d'une part, il faut avoir fait largement plus ses preuves de fidélité au Duché pour entrer au conseil de guerre qu'au conseil ducal (pour lequel il suffit d'avoir 1200 écus et 11 copains pour être quasiment sûr d'y entrer)
- d'autre part, s'il était sérieusement envisagé de renverser le conseil ducal, ce ne serait sûrement pas discuté au sein du conseil de guerre, voire de Grenoble. Faudrait voir à pas nous prendre pour des idiots non plus.

Mon soucis quand je t'écoute Walan...


C'est que j'ai l'impression que tu te prends pour le conseil de guerre à toi tout seul...tu insinues sans cesse...


Pourtant... tu devrais t'interroger... ceux qui parlent comme toi ne sont pas si nombreux...


Ne crois pas que tu détiennes la vérité ...elle n'existe pas... juste la tienne

C'est bien que tu rigoles un peu Walan, j'ai cru que t'avais oublié comment on faisait.

Géro, j'suis persuadé que ce n'est pas des broutilles au niveau de l'intendance, pour preuve, tous le monde sait qu'on a des soldes de retard ... les fuites doivent être énormes.

Après Zoyas, ça va te surprendre .... j'en suis sur .... mais quand aucune des deux propositions ne plait, on peut n'en choisir aucune.

Bref je vois pas l'utilité d'aller aux Cns .... alors faut que tu m'expliques. Si t'as seule raison d'aller aux CNS c'est pour conserver des accès au conseil de guerre que tu as et que personne n'osera nous enlever ..... court devant je te rejoins là bas. :)

Je pense que les conseillers ducaux devraient pouvoir apporter de l'aide à leur garnison gracieusement .... sans être soldat ... donc sans pouvoir recevoir et donner d'ordre.
Et s'ils le font quand même, COUIK !

Et tu pouvais pas avertir Tlia? Ou Jerem?

Citation :

Géro, j'suis persuadé que ce n'est pas des broutilles au niveau de l'intendance, pour preuve, tous le monde sait qu'on a des soldes de retard ... les fuites doivent être énormes.

haa ??? tu l'as répété a qui ? parce que si ça ne m'étonne pas que sur la soixantaine de soldat y en ai pas un ou deux qui soient assez futé pour se douter que si le duché ne paye pas sa solde ça doit etre pour beaucoup pareil. Ca m'inquiète particulièrement quand ce sont des informations qui sortent du conseil de guerre à des fins douteuses. C'est pour ça que tout n'est pas ouvert en lecture à tout le monde, comme le conseil ducal par exemple.
Le reste du conseil ducal ne nous est pas ouvert, quoi de plus normal, nous n'y avons aucun intérêt alors j'aimerais bien savoir ce que ca apporte au CAM de pouvoir lire au conseil de guerre si ce n'est une chance supplémentaire d'avoir une fuite.
Je précise que ca ne vise pas Ericx étant donné qu'il y a des sous entendu dans toutes les phrases ici.

Voilà j'ai bien tout suivit, tout compris et j'ai pris ma décision, en fait aujourd'hui faut arrêter de vouloir avoir accès partout. Les conseillers ducaux doivent faire confiance à leur collègues qui sont au conseil de Guerre. Le capitaine et le connétable sont là pour faire la liaison. ON a tous beaucoup d'endroits où aller, n'en rajoutons pas un.

Officialisons ce qui se passe dans la réalité, le gouverneur, le prévot, le capitaine et le connétable interviennent là-bas, et pour ça je vois pas en quoi les autres devraient y avoir accès. Je ne vais pas voir ce qui se passe à la prévoté, j'ai confiance en ka, je ne regarde pas à Mercurol, sauf en tant qu'ambassadrice, je reste à ma place et je n'ai pas besoin qu'on me le dise. Mais si certains ont du mal à le faire alors officialisons les choses et réglementons tout ça.

Walan a écrit:

Quant aux endroits "invisibles", il n'y en a que deux à ma connaissance : le bureau du capitaine et du connétable (réservé aux seuls administrateurs de Grenoble : Gouverneur, Capitaine, Connétable, GML) et une partie du cabinet des correspondances (à laquelle n'a pas plus accès le conseil de guerre).

Walan fallait me le dire que tu voulais venir voir mon joli bureau, allez t'inquiètes pas je te donne les clés!

Phelim a écrit:

Je pense que les conseillers ducaux devraient pouvoir apporter de l'aide à leur garnison gracieusement .... sans être soldat ... donc sans pouvoir recevoir et donner d'ordre.
Et s'ils le font quand même, COUIK !

Alors, là, chapeaux !

Rester soldat sans recevoir d'ordre..POur les coutiliers, je trouve que ce serait bien surprenant, pour ma part, en tant que sdl, je ne l'aurais pas accepté de n'importe lequel des soldats de la garnison, qu'il vienne "donner de l'aide" sans pour autant obeir à la hierarchie, c'est la porte ouverte à tout, et surtout à n'importe quoi.

Et quid des conseillers qui ne sont pas soldats ? Et qui veulent aider le duché autrement qu'en allant à la mine, parce que c'est salissant ?

Les cn servent aussi (et surtout me semble t il) à cela.


Je pense que nous devrions déjà remettre les cn en route, parce que oui, là, ce n'est qu'une entité sur un parchemin, qui n'a pas (ou plus) d'existance réelle, mais il est temps que cela change...

voya a écrit:

je reste à ma place et je n'ai pas besoin qu'on me le dise. Mais si
certains ont du mal à le faire alors officialisons les choses et
réglementons tout ça.

Euh, je reste à ma place aussi, dans le sens où je ne vais pas poster tous les jours au cg juste pour dire "coucou j'ai accès nananère", cependant, il est de mon rôle, ainsi que de ceux de tous les autres conseillers (j'entends par là, puisque beaucoup l'oublient ici, les "ex" soldats ou les "jamais été soldat et c'est aussi bien", d'avoir un droit de regard sur ce qui s'y débat, je rejoins la position de certains qui disent que question communication, c'est mieux que tous puissent savoir ce qui s'y passe. (pas pour surveiller, comme le disent certaines mauvaises langues, mais pour se tenir informés sans avoir à chercher les infos, ou autre).

Hihi.... moi je surveille gnarf... et je vois partout partout...


C'est la seule chose qui soit vraiment cool dans ma fonction... si si...

Merci de préciser Géronimo

Si pour le Cam, juste en tant que Cam, il est vrai que çà ne lui apporte rien, pour le Cam, en tant que Conseiller Ducal et homme politique, çà lui apporte beaucoup.

En tant que conseiller du pôle économique, çà lui a permis par exemple, de voir, car il a le temps en ce moment, des écarts entre les ordres et les applications des ordres par les soldats, les gaspillages divers, qui coûtent chers au Duché et qui pourraient être évités dans le futur, çà lui a permis de se faire sa propre idée sur un éventuel futur budget raisonnable à attribuer à l'Ost.

Si les accès étaient retirés, ce genre de choses aurait peut-être été vu par les 4 conseillers ducaux militaires, par les conseillers militaires, par le major des CN ou le GML, et peut-être pas et çà peut très bien se comprendre vu la charge de travail qu'ils ont, n'y voyez pas là de critiques.
L'intérêt n'est donc pas de surveiller les moindres faits et gestes de l'Ost, mais de permettre à tous les conseillers ducaux d'avoir une vision la plus globale possible afin de conseiller au mieux le gouverneur.

Et puis, si je me contentais d'entretenir mes mines, ben c'que ce serait ennuyeux dis donc !
Quand à la "place" d'un conseiller, mis à part les rôles IG, pour tout le reste, ce n'est pas clairement définie, et dépend de ce que le conseiller veut, ou peut lui faire prendre.
Autrement dit, on peut voir un gouverneur prendre la tête de l'Ost, on peut voir un Capitaine le faire, un GML, un Connétable qui superviserait Ost et Prévoté pourquoi pas non plus. Tout est possible.


(En tant que personne, pour LJD Ericx, çà me permet d'apprendre et de gagner de l'expérience, mais çà c'est autre chose)

Autrement dit, des choses qui vont à mon avis dans le bon sens pour le Duché et qu'il ne faudrait pas supprimer.

geronimo2751 a écrit:

haa ??? tu l'as répété a qui ? .

A toi j'étais pas sur que tu le saches. Et ensuite, tu l'as dit à qui?

Bref, comme dit, c'est normal que les conseillers ducaux aient un droit de regard au conseil de guerre puisqu'ils ont la charge de gérer toutes les institutions du duché, et c'est normal que le conseil de guerre ait pas accès au conseil ducal, parce qu'ils ont pas la charge de gèrer le duché.
Quand aux fuites, il me semble que jusqu'à maintenant, des cas de transmission d'ordres pour faire des économies, c'est pas dramatique. C'est sur qu'il ne faut pas laisser passer ça, mais de là à en faire payer tous les conseillers ducaux ...

Zoyas, je te tire mon chapeau également. Les cns ne servent pas du tout à être un repère de conseillers ducaux mais bon c'est pas grave.
Qu'on utilise à mal ses accès au conseil de guerre à l'ost ou aux Cns, le problème restera exactement le même, alors j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi les Cns et pas la prévôté tant que nous y sommes?

Après, tu as absolument rien compris à ce que j'ai dit. Je ne parle pas de rester soldats, mais de rester simplement conseiller ducaux en continuant à aider sa garnison et à la seule condition de ne pas entraver l'ordre. Car je ne trouve pas bien logique qu'un conseiller ducal puisse recevoir des ordres d'un simple SDL ... surtout si c'est Zoyas le SDL .

Puis bon pour le reste tout a été dit.
Nyna, je surveille aussi. On est tout les deux des mauvaises langues, on est terrible.
D'ailleurs, la surveillance, ça c'était bien une insinuation mais ça ne visait pas tout le monde ... et oui j'insinue aussi tssss ...

hé hé égalité...


Les palabres étant inutiles je propose qu'un texte soit pondu pour les deux situations...


Chaque texte sera voté par les conseillers ducaux... nous verrons donc ce qui en sortira...

Ou l'un des deux sera accepté ou aucun... nous verrons bien...


suspens...

Je suis tout a fait d'accord avec le connétable, je trouve dommage que tu n'es pas confiance en les autres membres du conseil phelim, au point de vouloir tout voir. Je ne vois toujours pas l'intérêt d'avoir un droit de regard au conseil militaire lieu dans lequel tu ne peux pas intervenir ....

Citation :

D'ailleurs, la surveillance, ça c'était bien une insinuation mais ça ne visait pas tout le monde ...

Sauf que si les conseillers ducaux des cold surveillent je trouve ça normal par contre les autres ... surtout qu'ils pourraient utiliser ce droit pour répéter ce qu'il s'y passe et j'aime autant pas ... Ce serait en quelque sorte dire que le capitaine ne fait pas son travail et ils outre passeraient de loin leur fonction de conseiller ducal. Je crois qu'on appel ca de la trahison même, heureusement que personne ne fait ça dans ce conseil.

bon vote pour ces deux propositions.

Voici les mots postés par Argael en salle de doléance... je pense que ça mérite reflexion... puisqu'on parle de cumul...

Argael a écrit:

Avant de lire ou relire le Corpus voyez mon raisonnement.

Un Seigneur des lances, est un grade élevé dans l’Ost. A ce titre il ne peut prétendre à être éligible chose tout a fait naturelle selon moi.

Un conseiller militaire, qui n’est que conseiller à lui néanmoins un statut supérieur au Seigneur des lances. Au delà de la chose inconcevable à mon sens, comme quoi un civil puisse être supérieur a un chef avec des troupes à commander, ma remarque est ailleurs.

Donc les conseillers militaires, donc qui nous le savons proposent des modifications au Corpus en plus de se placer au dessus des Seigneurs des lances se réservent le droit d’être eux éligible. Ma fois la chose est bien vue, la ou personne d'importance à l'Ost ne peux cumuler, discrètement ils s’autorisent des passes droits. Je viens donc vous demander de revoir le Corpus.