Expérience... Premier sujet de débat: les nobles à l'assemblée populaire

A titre d'expérience parallèle au débat qui est mené sur cette assemblée.

Eh bien voilà. Le premier sujet que je veux vous soumettre est le suivant:

- Nous tous, nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné, nous abstiendrons chacun de participer aux débats de l'Assemblée Populaire, que ce soit par la proposition de sujets ou par nos interventions, attendu que nous disposons de cet espace pour débattre librement de tout sujet qui nous paraitrait utile, et pour faire connaitre notre opinion à qui de droit.
Sous peine de rien du tout, sinon de se faire sermonner ici puisque nous sommes gens d'honneur.

Puisque nous n'avons encore décidé de rien, je vous propose de voter à main levée, une voix par tête, et que je fasse le compte des votes dans huit jours étant à l'initiative de cette question. Naturellement, on peut débattre et discuter avant de donner son opinion. Mais je ne prendrai en compte que les avis clairement exprimés (oui ou non, pour ou contre) à l'égard de cette motion, et de nulle autre.

Ceci étant une expérience autant qu'une question sérieuse, je vous invite à débattre du contenu ici même, mais de la forme dans le sujet général sur l'assemblée.

Comme je l'ai dit lorsque la question avait été posé, je suis favorable à ce que la noblesse ne participe pas aux débats de l'assemblée du peuple. Qu'elle puisse les suivre pourquoi pas, mais pas qu'elle y participe (sans y être invitée en tout cas).

Ceci pour plusieurs raisons, que j'avais déjà explicité également et qui rejoignent celles déjà évoquée par Zwyrowsky :
- Tout d'abord nous sommes déjà membres de l'assemblée nobiliaire qui nous permet normalement par conséquent de nous exprimer sur tous les sujets que nous souhaitons évoquer. Aussi il serait redondant de s'exprimer en plus là-bas.

- Je pense qu'il faut laisser l'assemblée du peuple au peuple justement. On a déjà l'occasion d'entendre bon nombre de nobles en bien d'autres occasions s'échanger des mots doux à grand coups de pavés et de références à un passé dont bon nombre ignore tout et/ou ne veut rien savoir.
En ce qui me concerne, je peux parier que si je commence à intervenir là-bas, un certain nombre d'autres se sentiront "obligés" de venir me répondre, puis je répondrai à leur réponse, puis on partira pour l'un de ces débats de têtes de mules où chacun cherche plus à piéger l'autre qu'à autre chose, à grand renfort de non-dits (mais très fortement pensés) peu flatteurs. Et ceci bien sûr serait réciproque.
Sauf qu'à faire ça, il ne faudra à mon avis que très peu de temps pour étouffer toute intervention de ces personnes qu'on n'entend pas ou peu ailleurs ...

- Dans le même type d'idée, je pense que la participation des nobles a de forts risques de biaiser les débats. A savoir que la plupart d'entre nous sont nobles pour leur implication partisane (passée ou présente) et que cela joue forcément d'une manière ou d'une autre dans leur manière de voire les choses et donc d'intervenir. Que ce soit parce que le projet débattu a été proposé par untel qui est du parti d'en face ou parce que machin qui a répondu juste avant est du même parti et qu'on veut le soutenir, etc.
Or, l'assemblée du peuple peut justement permettre de voir comment les premiers concernés, qui pour beaucoup se fichent pas mal des querelles de partis (ou ignorent leur existence, ou en sont agacés et les évitent), réagissent de manière "naturelle".


Bref, pour tout ceci je suis pour la motion qui est proposée.

Bien qu'une partie des arguments avancés par Walan soient fort louables je suis contre cette proposition.

Je le suis parce qu'avoir 2 entités consultatives est pour moi un parfait non sens. Si les deux assemblées émettent des avis différent sur un même sujet que doit choisir le conseil ? Favoriser l'une ou l'autre ? Donc retour à la case départ pour eux.

Même si certain noble font couler sous leur plume des torrents de littérature, la noblesse est quand même ultra minoritaire dans le duché, donc pas vraiment représentative.

Je suis confiant aussi en les nobles et en le tribun pour éviter les débordements dont tu parles Walan ...

Les nobles ont été à un moment ou a un autre ou sont toujours, des personnes moteurs dans le duché, aussi les avoir à l'assemblée peut être source de motivation pour certaines personnes et animer les débats.

Deux entités séparées, un parfait non sens?

Ma foi, que dire alors de la prospérité de l'empire des anciens romains, qui s'appuyaient sur le Sénat ET l'assemblée du peuple. Ou de celle du roi d'Angleterre, qui a pour son conseil les Communes et les Lords assemblés chacun de son côté.

Comme nous sommes tous d'accord pour dire que le conseil est constitué de gens de pouvoir, c'est à dire de gens dont la principale fonction est de faire des choix, peu importe que les deux assemblées soient d'accord ou non. Ce qui compte est l'argumentaire proposé.

Et, du fait de leur fortune, du fait de leur expérience, du fait de leur obligation vassalique vis-à-vis du duché, un noble peut avoir un avis et des intérêts tout à fait différents de ceux d'un laboureur. Il me parait très dommage que l'avis des uns soit noyé dans celui des autres (quels que soient les uns et les autres). Il me parait au contraire utile pour le conseil de savoir, au moment de décider, ce que pense sa noblesse, d'une part, et éventuellement (puisque l'assemblée populaire n'est pas permanente) ce que pense le peuple, d'autre part.

Je ne me reconnais aucune légitimité pour parler au nom du peuple. Je ne reconnais aucune légitimité à mon boucher pour parler au nom de la noblesse.

Je pense donc que puisque les deux assemblées existent DE FACTO (à moins que nous décidions de nous dissoudre), il est au contraire indispensable pour le conseil de savoir qui parle pour qui. Et donc de nous interdire d'intervenir à l'assemblée populaire (je pense qu'il peut être tout à fait instructif d'y assister, par contre).

Et je pense que le faire de notre propre chef, en noblesse responsable et sûre de l'attention qui lui sera portée par ailleurs, serait un excellent début pour cette assemblée.

Je suis donc pour, mais vous le saviez déjà.

Nous dirions déjà que l'existence d'une assemblée populaire est déjà une sottise en soi (en Dauphiné et ailleurs^^), puisqu'elle permet à des personnes ne se mouillant pas dans l'activité de déblatérer et critiquer à volonté,de plus, cela n'apporte souvent rien de bon. En effet, pour qu'un choix soit fait, il faut un consensus au moins des partis et nous parlons des partis politiques. Parler de peuple est qu'une farce, où se cache derrière les luttes politiques intestines. Il suffirait de faire un sondage et de voir les personnes qui ne sont affiliées à aucun parti... Cela ne doit pas dépasser un par ville.

Derrière une assemblée populaire, c'est une baston en règle des partis. Ici, nous sommes dans l'élite politicienne, et nous pouvons vous affirmer que nous n'aimons point ce terme, malheureusement, c'est la méritocratie qui est le principal argument pour être noble. (une personne qui mérite de monter en grade, peut devenir un calamiteux capitaine ou un piètre noble, et les exemples sont là aussi légions)

L'assemblée du peuple est juste une construction démagogique, pour que la verve soit encadrée. Chose utile au premier abord, pour ceux au pouvoir, d'être tranquille, mais en réalité, c'est très mauvais sur le long terme pour la province. Nous avons très souvent déconseillé cela aux ducs de provinces qui nous demandait notre avis sur la chose.

C'est une chose que nous avons souvent condamné. Et la décadence actuelle de la Bretagne est une des conséquences de leur modèle, avec la même idée d'assemblée du peuple avec plus de pouvoirs par contre. Maintenant, ils essayent de comprendre comment ils sont arrivés à être ruiné.
Nous ne critiquons pas ceux qui l'ont fait, nous comprenons leurs intentions et nous nous excusons de n'avoir connu cela avant, sinon nous vous aurions fait part de notre expérience. La formalisation de la pensée politique dans une institution sclérose obligatoirement, à chaque fois, sur le long terme, l'activité d'une province. Et si vous considérez que c'est actif actuellement, sur long terme, cela périclite, ce qui est normal, puisqu'il suffit simplement d'entrer dans cette assemblée pour donner son avis et plus s'investir personnellement pour avoir un crédit nécessaire à la participation de débats ducaux.

Nous voyons qu'en fait, il n'y a pas eu de nobles qui ont mené un souhait de participer activement laissant la place à cette assemblée populaire.

Nous aurions préféré un véritable sujet, plutôt que celui de parler ou non, mais il faut bien commencer et nous saluons l'initiative de Zwyrowsky.

Sur ce sujet, nous n'interviendrons pas dans ce type d'assemblée d'une part, et d'autre part, l'assemblée nobiliaire a plus de légitimité à conseiller le duché, par ses compétences, ses expériences. Et concernant l'argument des nouvelles idées des jeunes du peuple que l'on nous rétorquerait, c'est très rare que les nobles n'y aient pas pensé une fois et les bonnes idées sont très vite repérés par les politiciens.
Il n'y a pas de honte à dire que cette assemblée a un rôle de conseil primordial, mais il ne faut pas tomber dans la formalisation de la noblesse, c'est une vraie gageure. Nous pouvons vous l'affirmer, sans crainte de contre exemple.

( Si on avait 50 personnes actifs RP/ville, on pourrait penser à ce genre d'assemblée populaire, et encore, il y aurait une majorité de "parti"-sans. Il faut chercher à se conformer au nombre de personnes d'abord, avant de chercher à construire un modèle politique viable.)

Edit pour le dernier message de zwyroro^^:
Les exemples données, l'empire romain, le royaume d'angleterre, il y avait un paquet de personnes donc la représentation était nécessaire, elle le devient à partir de 5000 personnes, et encore... 5000 actifs sur rr, il faut en ajouter des provinces...
Et bis repetita:
L'assemblée du peuple ne sert à rien, les même graines de politiciens, les même partis, les mêmes groupes seul différence certains ont été récompensé d'un fief d'autre non. La seule chose qui changera dans les propositions, c'est qu'il y aura plus de démagogie politicienne dans l'assemblée du peuple et d'idiotie. Oui, d'idiotie, car nous avons vu beaucoup d'idioties faites pour servir le peuple. Les résultats sont souvent désastreux pour le duché, plusieurs exemples sont d'actualités.
Servir d'abord le duché, après on voit pour le peuple, si le peuple signifie quelque chose, puisqu'avoir des centaines d'artisans par ville, rassemblant la majorité des actifs de chaque ville, la notion de peuple est quelque peu altéré.


(Ne soyez pas choquer par l'aspect direct des propos d'Urbs, il a vu tellement de choses et qu'on l'a tellement peu écouté malgré ses bons conseils, reconnus par les personnages un an plus tard, qu'il n'a plus envie de mâcher ses mots, surtout lorsque cela concerne l'avenir des choses auxquelles il tient, comme le Dauphiné )

Messire Zwyrowsky, je ne vous ferais pas l'affront de vous rappeler que les assemblée que vous prenez pour exemple ont toutes un pouvoir. Ce que nous n'avons pas si ce n'est celui que vous voulez que nous nous octroyons.

Je constate, aussi, que vous ne pensez pas qu'un argument émanant du menu peuple puisse trouver grâce à vos yeux, ce que je déplore car nous ne sortons pas tous de la cuisse Jupiter. Et, je crois que laboureur vous l'avez était vous même un peu Vicomte.

Edit: je suis quelques peu dubitatif quand à vostre analyse de l'assemblé messire Urbs, il serait dur qu'elle fasse péricliter le conseil ducal puisqu'elle n'est que consultative, elle ne fait en aucun cas office de lieu de (contre) pouvoir ...

Messire, raison de plus, uniquement consultatif, cela ne sert qu'à expurger les ressentis à l'encontre des différents partis politiques, un dira blanc, l'autre noir, d'autres rouge, jaune etc...

Le contre pouvoir, c'est tout ce qui n'est pas le pouvoir. Une seule once de volonté différente du pouvoir, est déjà un contre-pouvoir. Mais nous ne pensons pas qu'il faut réfléchir en ce sens, de pouvoir et contre pouvoir, car cela n'est que regarder le pouvoir en tant que tel et non en tant que capacité.

Nous regardons d'abord le pouvoir comme un moyen d'agir.

Une assemblée est avant tout une représentation... et si c'est une assemblée ouverte, cela se rapprocherait d'une grande taverne qu'une assemblée dans son sens réel. Ce serait donc se fourvoyer de se prétendre un représentant du peuple du Dauphiné, en y étant.
Nous connaissons cette volonté par beaucoup de rêver, de se grandir, de prendre des titres magnifiques, juste pour se plaire; comme les ordres de chevalerie de ce monde, qui n'ont de chevaliers, que le nom d'un de leur grade, mais ce n'est pas le sujet ici.

La simplicité serait plus avantageuse pour le Dauphiné plutôt que ce genre de multiples assemblées.

Le conseil ducal, c'est juste une salle de Haut fonctionnaire, s'il suffit d'une pression des deux autres assemblées pour fixer la politique, chose qu'aimeront certaines personnes qui ne sont plus dans le conseil ducal, alors le conseil ducal se videra.
Il ne faut pas réduire l'importance des élections et surtout obliger des programmes conséquents. Nous avons trop vu de listes élues en disant: "pas de programme, on veut une province forte et fière"... et le résultat était très souvent médiocre, car lorsqu'il y a des problèmes, il faut trouver des solutions. Si les solutions sont distribuées par les assemblées consultatives, le moyen d'agir, le pouvoir, sera dans ces assemblées qui seront vite présentés par certains comme légitime.

Personnellement, nous nous intéressons peu aux élections, aux votes, aux pouvoirs démocratiques, car cela ne fait que dédouaner les responsabilités de chacun, les cachent, et il est rare que ce soit les bonnes personnes exactement qui rentrent au conseil et qui occupe les bonnes fonctions. C'est pour cela que nous préférons le fait qu'une personne soit choisie, car c'est sur les qualités de la personne, contrairement au vote, où c'est l'image qui compte. Un bon programme mal présenté n'est pas retenue.

Bref, le Duché ne doit pas s'enfermer dans les assemblées consultatives, qui n'ont d'assemblée que le nom. Nous préférons que les personnes s'avancent, prennent les initiatives pour faire connaître leurs réflexions et c'est un devoir de tous les nobles que d'écouter et de comprendre ces personnes. C'est aussi un de nos devoirs envers le Dauphiné que de permettre de soutenir le développement de chacun. A ce propos, nous sommes ouvert pour aider tant un gueux, qu'un seigneur ou un vicomte...

(Je ne sais pas qui a monté cette assemblée populaire, donc je ne vise personne^^)

Ce que je retiens en tout cas au milieu de tout ce ressentis, c'est vostre désir de simplicité en évitant la multiplicité des assemblées.

Pour le reste en revanche ... il me semble qu'il y ait un tribun et un sujet établit pour éviter qu'elle devienne une taverne comme vous le dites.
De plus je maintiens qu'elle n'est pas un contre pouvoir, elle a montré notamment lors du débat sur la levée d'impôt qui, malgré son impopularité apparente, a été bien accueillit dans l'ensemble ...

Bref, je vais laisser réagir les autres personnes

Pour l'assemblée populaire, je suis mitigé, il y a des points négatifs et positifs à celle-ci pour le moment, et je parle en tant que personne qui a vu de ses propres yeux, l'assemblée fonctionner en Lyonnais-Dauphiné.

Pour l'impôt, cela a permis de lancer l'idée et de calmer les ardeurs de personnes qui auraient hurlés lors de sa mise en place au vu du manque de communication qu'il y a eu ensuite. De plus, je trouve cela très bien de permettre à des futurs politiciens de débattre publiquement, enfin de montrer ce qu'ils ont dans le ventre, plutôt que de se fier à un programme qui peut être rédiger par un seul cerveau douzième de liste (et qui le rend ainsi peu représentatif).

Mais je ne trouve pas son avis délivré pertinent, étant donné qu'elle n'est que consultative et que justement, comme le disait Urbs, les personnes qui s'y expriment non pas grande expérience.

Sinon, je suis pour la motion de Zwyrowsky mais j'émets les reserves suivantes :
* "Devoir" pour les nobles d'y assister (si les gueux savent que les nobles les regardent, cela pourra les encourager, et si l'assemblée populaire est un succès, cela mettra aussi en valeur par la même occasion l'assemblée nobiliaire
* De pouvoir intervenir si on nous le demande pour apporter des précisions.
* Qu'exception soit faite pour les nobles qui se trouvent être conseiller ducaux, c'est normal pour moi qu'ils puissent débattre avec le peuple dans cette assemblée puisque cela concerne en grande partie le duché.

Je salue l'initiative de Zwyrowsky.

Grosso modo, je suis d'accord avec les arguments des sieurs Urbs, Walan et Phelim, sans compter ceux de mon cher beau-frère.

Concernant l'assemblée du peuple, j'ai toujours douté de son utilisation et donc, de sa création. Mais je pense que c'est un autre point de discussion et que ça concerne directement le conseil ducal. S'il peut y consacrer de l'énergie et que ça lui sert réellement, pourquoi pas?
Vous me contredirez au besoin, messire Phelim, mais, si je me souviens bien, les Conseillers ducaux ne pouvaient, à l'image de ce que vous proposez pour les nobles, que donner quelques avis pour éclaircir les choses.

Concernant la participation des nobles à l'Assemblée du Peuple, je pense premièrement que les nobles ne sont pas le peuple. Ca c'est de la théorie. Du côté pratique, je rejoins les deux arguments avancés par le vicomte d'Ancelle : les nobles ont ET auront une assemblée pour y discuter et promulguer leur propre avis ; et, sans l'avis des nobles, cela permettrait de connaître l'assentiment de la population sans l'influence ou le monopole que pourraient avoir ou prendre quelques bons tartineurs (bien que certains existent sans nul doute dans la roture) voire quelques personnes trop charismatiques ou trop conspuées (les deux côtés peuvent être utilisés à mauvais escient).

Je vous rappelle que la définition de l'existence ou du rôle de telle ou telle assemblée est un autre débat. Ma remarque ne concerne pas l'intervention immédiatement précédente, mais dans l'intérêt tout à la fois de l'expérience et de la discussion je souhaite que nous ne nous écartions pas du sujet, à savoir: la place des nobles dans l'assemblée populaire.

Or donc, à entendre s'exprimer les différents intervenants sur le sujet proposé, je crois utile de faire évoluer ma proposition ainsi que suit dans un sens qui semblerait plus consensuel (sur le mode d'une annonce publique):

- Nous, Assemblée des nobles dames et seigneurs vassaux du duché du Lyonnais-Dauphiné, dicte Assemblée Nobiliaire,

Afin de permettre au menu peuple des villes du duché de faire connaitre son opinion au cours des Assemblées Populaires, sans crainte, ni honte ou contrainte,

Et dans l'intérêt de la clarté des délibérations et des décisions ultérieures du Conseil Ducal,

Faisons connaitre notre intention de nous abstenir de tenir la parole aux débats de l'Assemblée Populaire, que ce soit par la proposition de sujets ou par nos interventions.

Ceci à moins que le Tribun de ladite assemblée ne requière expressément l'avis d'un ou plusieurs membres de la noblesse, à titre d'information; ou qu'il ne requière l'avis de l'assemblée des nobles personnes du duché, à titre consultatif.

Il me semble que cela permettrait de maintenir l'assentiment initial donné à la proposition par les vicomtes de Crots, d'Ancelle et de Laragne, et permettrait aux sires de Tassin et de Saint-Veran de se rallier plus clairement.

J'ignore la position du sire du Glaizil et du baron de Serves avec cet amendement.

Je suis pour.

Et j'ai une question. On a un nouveau tribun de l'assemblée depuis la démission du sire de Glaizil?

Je suis toujours pour, ainsi que ce qu'un bout de mon intervention précédente ("Qu'elle puisse les suivre pourquoi pas, mais pas qu'elle y participe (sans y être invitée en tout cas).") le laissait entendre.

Je suis pour également suite à cet ajout

Pour.

Pour ma part je suis aussi pour cette motion, je pense que par définition de l'assemblée populaire les nobles n'ont pas à s'y présenter sauf si celle ci demande leur avis

sagaben a écrit:

Vous me contredirez au besoin, messire Phelim, mais, si je me souviens bien, les Conseillers ducaux ne pouvaient, à l'image de ce que vous proposez pour les nobles, que donner quelques avis pour éclaircir les choses.

Les nobles comme les conseillers ducaux peuvent "légalement" y participer si, rien ne les en empêche. Donc je vous contredis comme demandé.

Citation :

Composition de l'Assemblée:

Tout sujet lyonnais-dauphinois tel que défini dans le Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, à l'exception temporaire des individus reconnus coupable de Trahison et de ceux ayant été reconnus coupable de Haute Trahison qui seront respectivement exclus de l'Assemblée du Peuple pour une période d'un mois et de 2 mois à partir du moment où le verdict du Juge a été rendu.

Le Tribun chargé par le Conseil de gérer l'Assemblée du Peuple.

Les Conseillers ducaux lorsque ceux-ci souhaitent intervenir.

Citation :

Chapitre I.5 : Les sujets Lyonnais et Dauphinois
Est considéré comme sujet Lyonnais ou Dauphinois, toute personne remplissant chacune des conditions suivantes :
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné ;
- être vagabond de niveau 0, posséder un champ ou posséder une échoppe d'artisan.

je suis moi aussi pour cette motion. je me suis jusqu'à présent retenu d'intervenir, ayant suffisement d'endroits pour le faire.

ceci me permet de rebondir sur le role de notre assemblée. il me parait, à moi, que peu de chose est discuté ici. sans doute est ce parce que les plus actifs d'entre nous sont encore dans des partis politiques. le fait que zwy ai quitté l'apd et n'ai plus l'occasion de porter ses idées par un parti est sans doute pour quelque chose au fait qu'il lance des travaux/discussion ici. c'est donc un mal pour un bien car je pense que nous avons un rôle à jouer.

l'assemblée que nous constituons, si elle fonctionne correctement, peut etre un formidable outil pour le duché. le risque que chacun ici prend est de voir l'idée récupérée par un parti adverse. mais si celà peut rendre le LD plus fort et améliorer le quotidien de nos sujets, c'est un risque à prendre.

Euh... Sam... ?

Le principe même du débat en Assemblée nobiliaire est encore en fonction. Il faut maintenant "prouver" que les nobles sont capables de s'entendre sur des sujets pour en faire part.

Le présent débat est un sujet-test, pour voir si cela est possible. Apparemment oui... ^^

Je suis pour la motion, et pas faché de voir enfin un peu d'annimation ici.

Je fais confiance au Tribun pour faire appel à nous dans ce cas, selon son jugement. Mais après tout, pourquoi justement le peuple ne pourrait-il pas s'exprimer sur sa noblesse en toute liberté? Cela vaudrait sans doute mieux que murmures, rumeurs et bile stagnante devant le monopole de la parole qui peut être parfois le notre (par notre passion, notre orgueil ou notre goût des discours). Pour moi, je ne me sentirais pas agressé.

Mais j'enregistre donc votre opposition.

Pour le reste, je pense juste, puisque la proposition a évolué, de laisser une semaine à partir de la dernière modification, ce qui nous mènera à dimanche.