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 Procès Plumedange

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Ka Devirieux
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeLun 28 Sep 2009 - 13:55

Conseillers militaires, au vu des faits survenus en halle avec Plumedange, c'est-à-dire la divulgation d'informations du conseil ducal, de cette office d'ailleurs, en Gargotte, le conseil ducal est mitigé;

Cela est-il plus adapté à notre justice traditionnelle? pour rappel le corpus;

Citation :
o IV.1.a.ii : Intelligence avec une puissance étrangère
Tout
Lyonnais-Dauphinois offrant à une personne non autorisée ou à une autre
puissance des informations confidentielles sera considéré comme traître
au Lyonnais-Dauphiné.

ou au tribunal militaire, pour avoir fait cela dans le cadre de ses fonctions?;
Citation :

II.2.c : Devoir de Secret
Le secret le plus absolu doit être maintenu sur les structures, effectifs et opérations présentes et à venir des Compagnies d’Ordonnance.

Pour ma part je verrais plus cela gérer par la cour martiale étant donné qu'il s'agit de fait concernant son ancienne fonction et dans ce cadre la...
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Walan

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeLun 28 Sep 2009 - 16:36

La juridiction de la Cour Martiale a été modifiée il y a quelques mois pour servir essentiellement de justice d'appel.
Etant donné son rang au moment des faits (supérieur à SdL ou équivalent), Plume peut néanmoins comparaître directement devant la Cour.
Citation :
V.2.b : Juridiction de la Cour
La Cour est compétente pour juger tout membre des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné pour des faits survenus pendant ou en lien avec son service.

La Cour est compétente pour juger tout civil dans les cas suivants:
- pouvoir spécial donné par le Conseil Ducal
- l'accusé était soldat au moment des faits
- l'accusé est sous le coup de poursuites pour désertion
- l'accusé a nui par ses actes au fonctionnement des forces armées
- l'accusé est soupçonné d'espionnage

Enfin, la Cour est compétente pour juger les militaires étrangers non-alliés et prisonniers de guerre, sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné ou en campagne, pour les faits commis à son endroit

Dans le cas où l'accusé est ou était un membre des Compagnies d'Ordonnance au moment des faits, la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité.
Elle a alors pour but de réexaminer l'ensemble des charges et du dossier afin de confirmer la sanction, de l'ajuster ou de l'annuler en adéquation avec le corpus de Compagnies d'Ordonnance, avec les chefs d'inculpation et sanctions préconisées dans le présent code de procédure, et avec la jurisprudence.
Dans le cas où l'accusé est d'un grade supérieur ou égal au rang de Seigneur des Lances, la Cour est automatiquement saisie pour délivrer un unique verdict.
Dans le cas où le chef d'inculpation est la désertion, la mutinerie ou l'intelligence avec une puissance étrangère, la Cour est automatiquement saisie également pour délivrer un unique verdict.

Concernant "l'opportunité" ou non d'utiliser la Cour Martiale, quelques éléments de réponse :
- même si officiellement et légalement cette Cour est apte à juger tout membre des COLD, sa composition (Capitaine, connétable ou prévôt + GML (d'ailleurs on pourrait envisager que ce soit GML ou GO) + 2 conseillers militaires), son passé et son ordonnance elle même tendent à la restreindre à un usage dans l'Ost uniquement.
Certains pourraient donc douter de la légitimité d'un procès en Cour Martiale et une peine prononcée par celle-ci est généralement moins "considérée" qu'une peine civile (IG).

- Concernant la peine, une haute trahison dans un procès civil peut conduire à des peines lourdes, mais variées. Le Cour Martiale ne fait pas dans la dentelle et ses peines sont principalement des châtiments corporels divers, mais tous peu agréables [et les peines sont RP, donc soumises au bon vouloir des joueurs, ou nécessitent sinon un procès IG en double].

- Concernant les chefs d'inculpations, il faut noter que si les articles du Coutumier et de l'Ordonnance de la Cour Martiale définissent tout deux un chef d'inculpation pour "intelligence avec une puissance étrangère", la description du coutumier parle aussi de "personne non autorisée" (donc l'application est possible pour Plume) tandis que celle de l'ordonnance de la CM ne parle bel et bien que d'"étrangers". Ce qui veut dire qu'au regard de l'ordonnance de la CM, Plume ne peut pas être accusée "d'intelligence avec une puissance étrangère" mais "juste" de violation de la charte des Gens d'Armes (avec des sanctions moins lourdes).
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeLun 28 Sep 2009 - 23:58

Au vu des éléments fournis par le sieur Walan, qui ne font que confirmer mon premier avis, je suis pour traiter cette affaire de façon traditionnelle, et pas en cours martiale.
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 0:02

C'est vrai que Messire Walan apporte un bon éclairage sur cette affaire. J'étais partisan de la Cour Martial mais je ne la trouve plus si pertinente maintenant.. notamment à cause du coté "Cour d'Appel" et en raison de sa composition Ostienne importante.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 0:47

Pareil.
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 1:00

Je n'étais déjà pas trop en faveur de la Cour martiale. Encore moins maintenant.
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Fontvell

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 7:08

Bon...alors, je fais quoi ?
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zoyas

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 18:40

le dossier est monté, pour ma part, après à savoir si il y a des éléments en plus qu'il faudrait ?
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Fontvell

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 18:48

Je ne peux pas poursuivre pour "Intelligence avec une puissance étrangère", désolé....
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 20:52

Va pour la justice classique,

Pourquoi ça Fontvell? Haute trahison, avec pour motif d'inculpation intelligence avec une personne étrangère
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Fontvell

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 20:56

Relis le titre de l'article : o IV.1.a.ii : Intelligence avec une puissance étrangère
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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 21:13

on l'inculpe pour un titre d'article? ou pour un fait qu'elle a commis? ça tombe sous la coupe de trahison, l'article, comme l'a précisé Walan, stipule bien "personnes non autorisées"..

Là c'est du chipotage..
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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 21:25

Le contenu de l'article c'est pas en adéquation avec son titre, certes, mais tant pis. Le contenu est le plus important à mon sens. Pis ça tombe bien... c'est moi le juge Very Happy
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Fontvell

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 21:27

C'est pour cela que j'avais proposé de changer le titre de l'article afin d'éviter le "chipotage" d'une défense trop pointue car, comme tu as pu le constater en gargote, le coup du juré de Die n'est pas passé inaperçu au PNJ de Plume.
Cela dit, je suis tout à fait près à l'inculper...mais j'éviterai de mettre le titre de l'article Wink Un procès n'est souvent qu'une suite de chipotages afin de chercher la moindre faille....
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 21:33

ne mets pas le titre de l'article, mais n'oublie quand même pas le chapitrage,

quand sur le marché, j'achète une bouteille ou il est écrit "Génépi" ou "Génépi, alcool de plante ", ça a le même goût Razz
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Fontvell

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 21:45

Tu achètes tes bouteilles ? je croyais qu'on te les offrait.... Mr. Green
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samarel

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 21:50

le chipotage, c'est ce qui fait gagner ou perdre un procès. et passer pour des guignols ou des despotes. autant faire les choses comme il faut.

donc voyons dans quel cadre vous pouvez l'inculper :

Citation :
III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour faute grave, incurie, abandon de poste ou tout autre acte qui mettrait la stabilité du Duché en danger. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra retirer toute fonction, son droit de vote, son immunité ainsi que les clefs du château. Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés.

faute grave ? non applicable
incurie ? non applicable
abandon de poste ? elle a eu ses acces supprimés donc non applicable.
acte qui mettrait la stabilité du duché en danger ok. mais alors à quel titre l'inculper ?

la seule chose que je vois est :

Citation :
III.5.c Attitude des conseillers ducaux.
Les conseillers ducaux se doivent d'avoir une attitude digne, respectueuse et faisant honneur à leur fonction de représentants de l'ensemble du peuple lyonnais-dauphinois, par leurs actes ou par leurs paroles, dès lors qu'ils sont dans l'exercice de ladite fonction.
Un conseiller ducal qui persiste à avoir un comportement inapproprié après remontrance du Gouverneur pourra voir se lever l'immunité dont il bénéficie et être poursuivi pour trouble à l'ordre public

parce que vous aurez du mal à prouver que des informations confidentielles ont ete divulguées.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 21:52

Elle n'était pas conseillere ducale Sam What the fuck ?!? mais grand officier de la Prévôté
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zoyas

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 22:05

Il faut qu'on liste chacune des informations qu'elle a donné qui à notre avis ne pouvait être divulguée sans compromettre la sécurité ou la stabilité du duché.
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Walan

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 22:21

Non, mais faut arrêter de chercher la petite bête. L'article IV.1.a.ii est parfaitement clair :
Citation :
o IV.1.a.ii : Intelligence avec une puissance étrangère
Tout Lyonnais-Dauphinois offrant à une personne non autorisée ou à une autre puissance des informations confidentielles sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné.

Si on ne s'intéressait qu'aux titres des articles et pas à leur contenu, on ne mettrait que les titres dans le coutumier. Ce serait vachement plus simple et léger.
Pas de bol, on s'intéresse à tout ...
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Fontvell

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 22:40

Si on ne mettait que le titre, effectivement, on ne pourrait poursuivre Plume...Manque de bol, le titre est incomplet ou mal formulé : Il aurait fallu nommer l'article "divulgation d'informations confidentielles ou secrètes", les PERSONNES NON AUTORISÉES n'étant pas obligatoirement des PUISSANCES ÉTRANGÈRES.

Citation :
puissance
n.f. puissance
1. Pouvoir de commander, de dominer, d'imposer son autorité: Il se dégage de lui une impression de puissance (force). Elle a usé de sa puissance pour leur faire signer cet accord (ascendant, crédit, influence).
2. Force pouvant produire un effet; énergie: La puissance d'un moteur est exprimée en chevaux-vapeur. La puissance du vent.
3. Personne ou chose qui exerce une grande influence: Lutter contre la puissance de l'argent (despotisme, domination).
4. Qualité de qqn qui agit avec force: La puissance d'un athlète (vigueur). Elle a une puissance de travail exceptionnelle (capacité, faculté).
5. État souverain: Les grandes puissances (nation). La vente de secrets de fabrication à une puissance étrangère.


Dernière édition par Fontvell le Mar 29 Sep 2009 - 22:51, édité 4 fois
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samarel

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 22:44

ha oui. c'est vrai. autant pour moi Mr.Red
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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 23:35

"5. État souverain: Les grandes puissances (nation). La vente de secrets de fabrication à une puissance étrangère."

c'est pour cette définition, Sam, que vous dites "autant pour moi" ?
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Sinon, puisqu'il est entendu que l'on se servira de l'article, de son contenu, de son titre, de ce que ça peut sous entendre ou pas, etc, etc...

Pouvons nous nous concerter pour lister les paroles qu'elle n'aurait pas dû dire (ça s'appelle des preuves dans un procès je crois) Procès Plumedange Icon_razz

Parce que si on lui dit "tu as dit des choses que tu n'avais pas le droit de dire" et qu'elle nous répond : "ah bon, lesquelles ?" avec son air de chien battue, ben j'aimerais bien avoir quelque chose de concret à lui répondre...Ou pas, hein, de toute façon, au point où j'en suis...

Donc, vu que ses propos ont été pris d'ici, peut être pouvons nous les retrouver et se concerterr pour savoir ce qui est pertinant de garder ou non ?
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMar 29 Sep 2009 - 23:51

Plumedange en gargote a écrit:
*Plume entendait des choses...oh oui beaucoup de choses.
Peut être un peu trop d'ailleurs et elle en avait franchement marre de voir le mensonge s'abattre ainsi et faire chuter ce que Plume appelait pour l'heure l'innocent de la bataille.
Elle s'avança, sur sa jument qu'elle ne quittait guère plus, fatiguée et lasse c'était en quelque sorte son seul soutient.*


-Dauphinois, Dauphinoise!

Je vous demande quelques minutes d'attention!


*Elle attendit un peu et là, elle réalisa qu'elle n'avait rien préparé, mais en avait t-elle besoin?
Fallait t-il faire un discours pompeux pour dire se qu'elle pensait?
Pour s'élever contre l'injustice?
Alors elle reprit la parole.*


-Si je suis ici aujourd'hui, devant vous, c'est pour lever le voile du mensonge dans lequel on vous berce, c'est pour vous montrez ce que vous ne voyez pas.
Mais plus que tout pour vous montrez comment les hommes peuvent s'entredéchirer à un point inimaginable.


*Ils allaient croire qu'elle leur faisait un sermon avec ses derniers mots...
Elle se dépêcha donc de continuer.*


-Vous n'êtes plus sans ignorer les différentes missives et paroles échangées concernant le Vicomte ici présent, la prise de la mairie de Briançon par ce même homme et le soulèvement de l'armée contre des propos qui dérangent.

Laissez moi vous racontez tout cela.

Il était une fois un conseil ducal qui dirigeait notre beau duché.
Tout n'était pas rose là bas, les conseillers commencèrent à prendre des mines affreuses.
Disputes, attaques personnelles, oh oui, ne croyez pas que le conseil ducal est un havre de paix, ressemblant à Bisounoursland car vous seriez déçus.
Rien que la dernière missive publiée, parlant de la sanction héraldique du Vicomte alors qu'aucune décision n'est encore prise est une preuve de cela, mais continuons.

Un jour, ce conseil ducal se trouva confronté à un problème.
Un maire qui était absent depuis plusieurs jours.
Vous savez tous qu'une ville sans maire c'est une chose compliquée et imaginez quand en plus c'est Briançon la ville avec le moins de sous dans ses caisses, juste se qu'il faut pour faire tourner la ville.

La question est donc soulevée des prochaines démarches à suivre, une révolte est énoncée dans un lieu ou nombre de personnes sont habilitées à donner leur avis.
Pas seulement les membres du conseil ducal non, mais aussi ceux du conseil de guerre, les dirigeants de notre Ost.

Les discutions ont débutées le 9 septembre.
Le 11 le gouverneur annonçait la reprise de Briançon le lendemain.
Le 13 il annonçait la réussite de la révolte et là...

Hop tout le monde qui se réveille, conseil de guerre, conseil ducal tous qui demandent se qu'il se passe.

Il est bien facile ensuite de dire que le gouverneur à prit la décision sans vote du conseil ducal.
Une ville est restée sans maire pendant près d'une semaine et au lieu de soutenir une décision prise pour le bien d'une ville, ils viennent râler auprès d'un vote qui n'a pas eu lieu.

Mais ce n'est pas sa le pire!
Écoutez bien Dauphinois et vous membre de l'Ost, oui écoutez car je doute avoir la chance de pouvoir vous dire la vérité de tout sa plusieurs fois.

Car aujourd'hui je veux vous dire que le Conseil Ducal et le Conseil de Guerre ont fait une erreur commune.
Mais le seul qui a reconnu cette erreur c'est notre gouverneur, alors laissez moi vous dire le reste.


*Elle montre Argael.*

-Cet homme à bien pris la mairie sous le nez de l'Ost et ce sans le savoir en prime.
Vous voulez que je vous explique pourquoi?
Bien je vais vous le dire.

Le conseil de guerre était au courant que révolte il y allait avoir.
Puisque le conseil ducal ne l'avait pas votée, elle était par conséquent illégale, en conséquence, il aurait dû demander aux soldats de Briançon de défendre.
Vous me suivez?

Parce que le conseil de guerre à fait une erreur et mentit aux soldats les propos de son Excellence ont pris une proportion qu'ils n'auraient jamais dû atteindre!

Car oui, il y a eu erreur, alors oui les propos du Vicomte ont dérangés, mais parce qu'il y avait matière à ce qu'ils dérangent!
Vos dirigeants au lieu de vous dire la vérité de tout sa et de reconnaître qu'ils avaient fait une erreur, aussi peu grave était t-elle au départ elle le devient maintenant.
Cet homme va payer les erreurs du conseil de guerre?
Cet homme va payer les erreurs d'un conseil ducal qui a manqué à son devoir de consilium?

Je trouve pas sa normal.
Quand je vois qu'un des membres de ce conseil de guerre fait signer une lettre a des soldats de l'Ost alors que ceux-ci ne connaissent même pas toute la vérité.
Leur disant seulement a eux et a tous ceux qui ont lu cette lettre que un seul homme à fait une erreur alors que là ils sont bien plus que sa et cette personne comprise...

Il y a eu erreur ici, mais entendez bien que ce n'est pas que l'erreur d'un gouverneur, mais bien de deux conseils encore à côté qui n'ont pas trouvé moyen de se préoccuper assez du sort d'une ville pour demander quand aurait lieu ce vote urgent et important.
Mais aussi a un conseil de guerre qui au courant de ce qui allait se passer à laisser couler aussi, ne réagissant qu'après!

Je sais soldat que vous n'avez pas le droit à la parole et c'est bien dommage.
Moi je l'ai et tant que je ne serais pas morte je parlerais en suivant mes convictions profondes et ce même si je me retrouvais un jour sans rien d'autre que mon nom et une petite maison perdue dans la capitale.

Mais je ne laisserais pas un conseil quel qu'il soit, ducal ou de guerre, se transformer en cours de tribunal envers la personne qui leur à montré en quelque sorte leur erreur sous le nez et ce sans même savoir que vote il n'y avait pas eu!

En tout cas vous tous qui m'écoutez réfléchissez bien à tout cela, a ce qu'on ne vous dit pas ou qu'à moitié, à la conséquence de vos actes, car oui j'ai entendu parler de votre possible mise en grève, membres de notre Ost, contre quoi?
La vérité tout simplement.

Je suis consciente que la vérité n'est pas facile a entendre mais au moins elle sera dite aujourd'hui.
Les faits sont rétablis, j'espère seulement que certains les comprendront.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitimeMer 30 Sep 2009 - 9:25

Concernant l'article en question, c'est à dire l'article IV.1.a.ii, je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est celui-là qui doit servir pour le procès.
Par contre, je confirme ce que dit Fontvell, le titre est très mauvais, et risquerait bien de poser soucis en CA si jamais elle faisait appel, très clairement (je le sais, j'y bosse depuis des mois, me chargeant de décortiquer et chercher la petite bête dans les coutumiers lors de mes interrogatoires aux juges et procs de prime instance^^). Pour vous donner un exemple, imaginons qu'elle fasse uen demande d'appel, que cette demande soit acceptée, et que là le Proc vous demande comment vous pouvez estimer qu'une intelligence étrangère est passée en gargotte ce jour-là pour entendre les propos de Plume, vous seriez bien ennuyés... (parce que bon, dans ce cas de figure, ce sera bel et bien à vous de prouver sa culpabilité, pas à elle de prouver son innocence, faut pas l'oublier). Ceci-dit, je me demande bien aussi comment vous répondriez à la question vous demandant "Qu'est-ce qu'une personne non autorisée?"...

Et puisque je parle d'Appel (je n'sais pas pourquoi, mais je sens bien qu'elle ira jusque là moi, cette dame), pensez à des screens de ses propos en gargote, une citation comme celle ci-dessus, ça n'a aucune valeur. Wink
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MessageSujet: Re: Procès Plumedange   Procès Plumedange Icon_minitime

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