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 De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)

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Ka Devirieux
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Ka Devirieux

Ka Devirieux


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MessageSujet: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeLun 18 Jan 2010 - 18:45

Walan a écrit:
Avec un signe de tête de remerciement, Walan prit la parole.

La manière d'intégrer les nobles au sein de l'ost est discuté depuis quelque temps déjà au sein du conseil de guerre. Plusieurs idées ont été exposées, dont celle de faire une hiérarchie parallèle spécifique aux nobles, qui n'a pas vraiment convaincu, et celle que j'ai proposée et sur laquelle se penche désormais le conseil des lances.

Les constats de départ sont assez simples :
- primo, il n'y aucune raison qu'un noble n'ayant absolument aucune expérience du combat et de la guerre ait un grade supérieur à un roturier avec la même expérience ;
- secundo, faire deux hiérarchies parallèles serait lourd, forcément redondant, vraisemblablement peu efficace et entraînerait des clivages ;
- tertio, un des problèmes récurrents des grades actuels est qu'ils sont à la fois des grades et des fonctions au combat. Impossible -ou en tout cas difficile- en l'état actuel des choses qu'un "coutilier" combatte comme cavalier ou avec une arme de trait, ou qu'un "archer" commande un groupe de lanciers et en soit lui même un.

Partant de là, l'idée est la suivante : séparer vraiment le grade des fonctions au combat, et donc de l'équipement.
Ainsi, on garde d'un côté la chaîne hiérarchique déjà en place -avec néanmoins quelques changements de noms dans les grades pour éviter les confusions engendrées par les noms de "coutiliers" ou "archers"-, mais de l'autre on change assez radicalement le système d'équipement afin de permettre aux soldats d'avoir un rôle au combat indépendant de leur grade.
Plutôt que de dire qu'à tel grade un soldat a tel équipement -avec quelques possibilités de variations ne changeant pas le rôle au combat proprement dit-, cela deviendrait un système du type : à tel grade, un soldat a un certain nombre de moyens à investir, et c'est à lui de choisir son équipement en fonction de ces moyens. Libre à lui de tout mettre dans un cheval, ou de les répartir équitablement entre son armement et sa protection, etc.

Avec ces changements, qui sont donc en réalité bien plus vastes que le simple "problème" d'intégration de la noblesse dans l'ost, la problématique est néanmoins résolue par le fait que les nobles auront de par leurs fiefs des moyens plus importants.
Ainsi, il sera parfaitement possible qu'un jeune noble entrant à l'ost soit dès son entrée intégré à la cavalerie lourde puisqu'il aura les moyens de se payer destrier et armure, mais il n'en restera pas moins un soldat inexpérimenté avec le grade lié à cette inexpérience.


Maintenant, cette réforme n'est absolument pas politique, est tout à fait interne à l'ost et est bien plus large que la question de l'intégration des nobles.
Par conséquence, elle sera faite à peu près quoiqu'il arrive (en ce qui concerne le changement de système d'équipement en tout cas, les changements de noms de grades nécessitent eux un vote du conseil ducal pour changer le coutumier), surtout étant donné l'intérêt qui lui est porté par les membres des conseils de guerre et des lances.
Quant à savoir quand, c'est une autre question. Les nouveaux noms de grades ont déjà été définis, et plusieurs personnes travaillent maintenant activement à la constitution du nouveau système d'équipement. L'ensemble sera présenté et mis en place lorsqu'il sera prêt, tout simplement.



[HRP : difficile de décrire en RP ce qui est en réalité plutôt HRP.
En gros, au lieu donc du fonctionnement actuel de l'arsenal, avec un truc du genre "les coutiliers sont équipés avec une dague, une arme d'hast et tel type d'armure" on passe à un système du genre : les coutiliers (qui ne s'appelleront plus ainsi pour éviter des confusions) ont tant de points à dépenser et chaque pièce d'équipement a son coût en points.

Ces points représentent un mélange des moyens financiers et temporels que chaque soldat a à sa disposition pour acheter et entretenir du matériel.
Ils varieront donc en fonction du grade et/ou de l'ancienneté (plus ou moins comme avec le système précédent) mais aussi et surtout en fonction d'autres paramètres comme justement la noblesse (avec un bonus de points pour les nobles symbolisant les moyens financiers plus important et le fait qu'ils puissent avoir des serviteurs chargés de l'entretien des armes, armures, montures), mais aussi pourquoi pas la participation à certains événements (avec par exemple un bonus symbolisant l'équipement pris à l'ennemi en cas de participation à une bataille victorieuse en armée IG).
De même, les différentes pièces d'équipement auront chacun leur coût, qui pourrait très bien être fixé par garnison plutôt qu'à l'échelle ducale pour symboliser les différences (il parait logique qu'une garnison de plaine favorise la cavalerie tandis qu'une garnison de montagnes soit par exemple plus axée sur les armes de traits), afin de pouvoir jouer dessus de manière à voir apparaître des "spécialisations".]

Guidel a écrit:
Guidel écouta attentivement la description du projet puis laissa encore un instant le silence s'installer avant de répondre.

Votre projet m'inspire, je redécouvre aujourd'hui le maître armurier que j'ai connu il y a plusieurs années, Walan.

Un léger sourire aux lèvres, une expression indéchiffrable sur ses traits, il poursuivit.

Oui, votre projet m'inspire au point que ma curiosité me pousserait à être parmi les premiers à intégrer cet ost remodelé...

Sur un ton plus bas.
Concernant l'arsenal, vous imaginez bien que je dispose de tout l'armement qui m'est utile, néanmoins, si l'ost acceptait de me fournir un cheval de bât, à pourvoir au fourrage de mon destrier ainsi qu'à me prêter un canon pour protéger le donjon de Mont-Dauphin et un autre pour protéger le châtelet de La Salle, il se pourrait que je sois de la partie. Mais tout ceci n'est que détail, nous négocierons cela si ce projet aboutit et que je puis vous rejoindre...

Ces détails le concernaient, cependant Guidel imaginait bien que les besoins de chacun des nobles devaient bien être différents, untel ne possédant pas de destrier pour la bataille, untel autre n'ayant qu'une vieille cotte de mailles pour se protéger, tous avaient un passé différent, combattants ou diplomates, nobles d'épée ou nobles de robe. Il décida donc de ne pas approfondir les détails d'intendance et d'arsenal pour l'instant.

De plus, ce projet redonne encore une fois toute son importance aux seigneuries accordées à nos seigneurs des lances. Un noble pour mener d'autres nobles au combat -et le fait qu'il ne soit que seigneur au lieu d'un duc, vicomte ou baron n'a pas d'importance tant qu'ils ne sont pas liés par lien vassalique- me semble une nécessité.

Toutefois... L'on ne peut ignorer qu'un noble n'est pas un roturier. Ceux qui peuvent s'offrir le luxe d'un porte-étendar sur le champ de bataille le feront sans doute et se battront sous leur propre bannière tandis que les autres arboreront les armes du Lyonnais-Dauphiné...

Vous l'avez également souligné, certains d'entre nous pourraient emmener une partie de leurs gens avec eux, des valets aussi bien que des combattants... (HRP: entendez par "combattants" des personnages IG et peut-être pas seulement des pnj)

... Des écuyers et des vassaux notamment. Or, dans le cas précis des écuyers et des vassaux, vous ne pouvez vous opposer aux règles de la noblesse, le vassal doit obéir à son suzerain et non l'inverse.

Je sais combien il vous sera difficile de composer avec cela, mais c'est pourtant la seule voie possible, il vous faudra tenir compte que, par la noblesse, certains d'entre nous auront le droit de commander à leurs vassaux (seigneurs, écuyers et gens d'armes). Et ce droit, ce ne sera pas l'ost du Lyonnais-Dauphiné qui le leur aura accordé par une promotion, mais bien un droit qu'ils auront gagné par leur état de noblesse.

Voyant l'attitude perplexe qui se dessinait déjà sur certains visages, il précisa:

Une promotion au grade de Chef de Lance accorde le droit de commander à des hommes dans l'ost dauphinois. Je pense que n'importe quel noble qui intègrera l'ost aura le droit de commander à ses propres vassaux mais que l'ost ne sera en aucun cas obligé de confier d'autres hommes rattachés au Lyonnais-Dauphiné à un noble si celui-ci n'a pas été promu chef de lance. Si je ne suis pas clair, posez-moi vos questions.

Qu'en pensez-vous?

Zwyrowsky a écrit:
Le vicomte écoutait. Le projet d'Ancelle était beau. Montdauphin ayant parlé, Jean Zwyrowsky prit la parole.

C'est un beau projet, Walan. Je vois que les années passant, ton esprit est toujours aussi fertile pour le Dauphiné. Je souhaite qu'il aboutisse; c'est presque une refondation, il y faudra donc du temps, mais c'est au moins ambitieux et cela peut donner envie à d'autres d'aller de l'avant après toi.

Il marqua une pause, avant de se lancer.

Cependant, il ne résout pas complètement la question de la place de la noblesse parmi les combattants. Guidel a donné quelques-uns des points qui peuvent toujours faire litige il me semble.

Ce n'est pas une question nouvelle. Elle se pose depuis plusieurs années en Dauphiné, et depuis plusieurs siècles plus largement. Le problème est double:

- les interférences des rangs de noblesse avec la hiérarchie;
- de plus en plus, le manque de pratique militaire de certains nobles, au contraire de la plus grande spécialisation des hommes d'armes.

Nous l'avions résolu en séparant les uns et les autres entre ost et compagnies nobiliaires; il est vrai que ce dédoublement, surtout coté compagnies nobiliaires, n'a jamais été entièrement satisfaisant.


Il regarda la table.

Quoi qu'il en soit, il n'y a qu'une bannière au combat. Celle du duché. Les autres ne sont que points de ralliement.

J'ajouterai pour conclure que ce projet ne peut en aucun cas remplacer une activité quotidienne et un entrainement motivant les hommes sans relâche.


Il regarda le gouverneur, dont un page venait de lui chuchoter quelques mots à l'oreille.
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeSam 23 Jan 2010 - 12:00

Je pense que nous n'avons pas à interférer avec les projets d'organisation de l'ost - qu'il s'agisse d'armement ou d'autre chose.

La question de la place de la noblesse vis à vis de l'ost est par contre double:

- question du devoir d'aide armée (le fameux "auxilium"), actuellement institutionnalisé par les compagnies nobiliaires,
- question de la place de gens de condition nobles (non forcément titrés) souhaitant s'engager dans le service actif sans déchoir

Pour la première, il s'agirait de débattre de l'efficacité des CN. Pour avoir participé à leur mise en place, je dirais qu'il s'agit d'une réussite en demi-teinte, et je n'ai pas d'avis tranché.

Pour la seconde, j'avais suggéré, dans le cas de mon fils Thomas par exemple, un rang qui ne soit pas un grade. Ce qui signifie donc qu'il placerait le noble sous la responsabilité directe du seigneur des lances (lui même anobli par sa fonction, au moins dans les limites du duché, puisque nous sommes tous d'accord là dessus Mr. Green ), et qu'il n'aurait nulle autorité sur quiconque dans la garnison. Une sorte d'auxiliaire ou d'observateur, en plus actif que les CN, complètement intégré, que l'on pourrait nommer "cavalier" - quelle que soit l'arme ensuite choisie, si l'on suit le projet du vicomte d'Ancelle: il existe bien des archers montés comme des hommes d'armes lourds à pied. J'ajoute que ce statut ne serait pas un obstacle au recrutement par le dit noble d'hommes à son service, dont il resterait responsable (je me place là dans une perspective d'apprentissage du commandement).

Quant aux nobles souhaitant pouvoir accéder aux grades et fonctions de l'ost... mon esprit montagnard dirait que s'intégrer dans la structure existante est le seul moyen raisonnable, et que cette progression ne doit rester que dépendante du mérite et de l'implication personnelle. C'est d'ailleurs ainsi que je l'avais exprimé à mon fils (en l'état actuel des choses), ne doutant point de la valeur de son sang.
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Phelim

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMar 26 Jan 2010 - 2:32

Pour moi, actuellement les CNs fonctionnent relativement mieux. Mais il n'en reste pas moins que c'est une institution disponible au cas où pour soutenir l'ost ... et que la noblesse qui voudrait être plus active ne peut pas se trouver pleinement satisfaite aux cns.

Après pour prévoir une place spéciale des gens de condition noble souhaitant prendre une part plus active dans la défense du duché, je suis loin d'être contre, je suis même totalement pour.

Votre suggestion peut-être une idée, par contre, je doute que votre fils soit le seul à souhaiter selon, aussi, peut-être d'autres nobles pourraient daigner s'exprimer pour donner leur avis ...
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pathan

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMar 26 Jan 2010 - 10:55

Je pense aussi, que certains nobles voudraient prendre un part plus active dans la défendre le duché. Donc, ouvrir a ces même nobles, les portes de l'ost, en tenant compte de leur rang, me semble une bonne idée.

Reste a savoir qui est interessé et pour ça, suffit de leurs demander.
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMar 26 Jan 2010 - 17:04

Depuis le temps que je me demande si je ne reprendrais pas du service...
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samarel

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMar 26 Jan 2010 - 22:50

ça serait une excellente nouvelle.
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penelope

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMar 26 Jan 2010 - 22:54

Pense à ce que pense Sam et sourit

Vicomte il ne faut pas hésiter alors !
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMar 26 Jan 2010 - 23:07

Sam, il faudra que je te parle, un de ces jours. Content de te voir!
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Walan

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMer 27 Jan 2010 - 11:25

Citation :
Je pense que nous n'avons pas à interférer avec les projets d'organisation de l'ost - qu'il s'agisse d'armement ou d'autre chose.
C'est un fait, et je pense que vous savez tous à quel point je pourrais devenir pénible en luttant contre cela si ça devait advenir.

Zwyrowsky a écrit:
Quant aux nobles souhaitant pouvoir accéder aux grades et fonctions de l'ost... mon esprit montagnard dirait que s'intégrer dans la structure existante est le seul moyen raisonnable, et que cette progression ne doit rester que dépendante du mérite et de l'implication personnelle.
C'est mon avis également et c'est pourquoi je suis réticent à une intégration des nobles immédiatement à un certain grade ou à une hiérarchie parallèle (pour ce dernier point, ma réticence provient également de la complexité que cela introduirait dans la hiérarchie globale).
Tenir compte de leur rang, c'est l'idée du projet en cours dans le sens où un noble sera bel et bien favorisé par rapport à un roturier dans son équipement, donc ses possibilités. Mais parallèlement on garde la valeur du travail, de l'investissement et de l'expérience pour l'évolution en grade.

Citation :
Pour la seconde, j'avais suggéré, dans le cas de mon fils Thomas par exemple, un rang qui ne soit pas un grade. Ce qui signifie donc qu'il placerait le noble sous la responsabilité directe du seigneur des lances (lui même anobli par sa fonction, au moins dans les limites du duché, puisque nous sommes tous d'accord là dessus Mr. Green ), et qu'il n'aurait nulle autorité sur quiconque dans la garnison. Une sorte d'auxiliaire ou d'observateur, en plus actif que les CN, complètement intégré, que l'on pourrait nommer "cavalier" - quelle que soit l'arme ensuite choisie, si l'on suit le projet du vicomte d'Ancelle: il existe bien des archers montés comme des hommes d'armes lourds à pied. J'ajoute que ce statut ne serait pas un obstacle au recrutement par le dit noble d'hommes à son service, dont il resterait responsable (je me place là dans une perspective d'apprentissage du commandement).

Donc en somme si j'ai bien compris ce serait une CN (puisque recrutement d'autres hommes) aux ordres directs du SdL ?


Toujours est-il que le projet poursuit son cours, notamment grâce à l'important travail du seigneur des lances d'Embrun et du maistre armurier qui s'investissent beaucoup dans celui-ci.
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMer 27 Jan 2010 - 13:50

Citation :
Donc en somme si j'ai bien compris ce serait une CN (puisque recrutement d'autres hommes) aux ordres directs du SdL ?

On peut le résumer comme ça, oui.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeJeu 28 Jan 2010 - 17:49

Certes nous n'avons pas à interferer avec les projets de l'Ost mais nous parlons également des nobles, j'espère donc que la voix de nostre assemblée sera donc au moins entendue. Cette dernière pouvant également apporté d'autres opinions, plus ouvertes, que celle d'un conseil de guerre habitué à un certain fonctionnement qui pourrait handicaper certains ouvertures d'opinions.

N'ayant que peu d'information quant au projet en cours puisque confiné à Grenoble, je porte donc ces interrogations au conseillers militaires qui siègent ici, dans l'espoir à nouveau que cela soit relayé. Sans pour autant en attendre une réponse immédiate mais afin de susciter des reflexions.

-Qu'en sera-t-il de nos vassaux? Lié par un serment seraient-ils donc sous notre commandement?
-Les terres des nobles, fournies en Castel et postes avancés, pourront-ils être usités pour les manoeuvres militaires (d'un point de vue purement RP mais ça peut etre vachement interessant)
- Que deviendront les obligations des nobles qui auront pris par à ce modèle vis-à-vis des CN et du major?
-Y'aura t-il distinguo entre nobles anobli de leur vivant ou né-nobles? L'expérience étant différente puisque les "nobles-anoblis", si je puis m'exprimer ainsi, l'auront été pour leurs hauts-faits.


Je rebondis enfin sur la dernière interrogation du Vicomte Zwyrowsky, si par exemple je me voyais intégrer ce projet, qu'en deviendrait-il de mon escarton? ma milice privée.
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Demons

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeLun 1 Fév 2010 - 23:19

C'est peut être bête ma remarque mais finalement les nobles qui veulent s'investir plus dans la défense du duché sont déjà dans l'ost, non?
Pour ma part je pense qu'il ne faudrait pas changer la configuration actuelle. En tout cas je suis contre une intégration des nobles directement à un grade donné mais pourquoi pas créer une garnison spéciale pour ces nobles qui veulent rentrer plus dans l'ordre sous la direction d'un membre du conseil de guerre ou même du SDL.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeLun 1 Fév 2010 - 23:52

Walan a bien précisé que ça ne serait pas côté "grade" qu'on mettrait la noblesse de l'avant à l'ost.
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Lady_Antlia

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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitimeMar 2 Fév 2010 - 7:54

Tout comme le Baron de Salerans, je pense que les Nobles souhaitant vraiment s'investir dans l'Ost y sont déjà.
En ce qui concerne cette enieme garnison avec un sdl et sous le contrôle du conseil de guerre : Les CN ne ressemblent elles déjà pas à cela ?
Les CN sont sous les ordres du Conseil de guerre, et le SDL , il n'y en a pas, juste le Major qui sert de lien entre les deux.
Il suffirait juste d'intégrer ce qui est souhaité par certains icelieu, doter d'une formation militaire minimale tout Noble afin qu'il soit capable de répondre à ses devoirs.

Maintenant le service actif est là différent puisque celui qui s'engagerait aurait des devoirs plus grands devoirs , dont une présence de tous les jours, des ordres à respecter, des rapports à rédiger....
Une enieme garnison serait alors à envisager mais .... pour combien d'Hommes ? Combien vont remplir les conditions d'assiduités et de devoirs?
Loin de moi l'idée de vous faire part de ma frilosité, mais ce sont des petites questions qui me restent ... me souvenant d'une conversation avec l'un de vous sur l'enseignement militaire aux jeunes nobles.
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MessageSujet: Re: De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur)   De l'intégration des nobles à l'Ost (annexe a la présentation du gouverneur) Icon_minitime

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