Compagnie Nobiliaires : revisite de l'ordonnance

Bon, puisque le sujet est un peu tombé dans l'oubli je me permets de l'ouvrir à nouveau dans un topic plus clairement exprimé. Il y a quelques temps nous étions tous à débattre pour savoir si un membre des CN faisait parti des Compagnies d'Ordonnance, s'il avait les mêmes droits et devoirs qu'un sergent d'armes. Bref un sujet qui n'était pas clair et que nous n'avons pas éclairci. D'où ma proposition de bûcher sur un texte plus clair afin qu'il ne soit plus possible de trouver des excuses dans des failles de l'ordonnance.

Citation :

Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné

Définition :
Les Compagnies Nobiliaires sont des forces armées de réserve créées principalement autour des nobles du Lyonnais-Dauphiné pour la défense des terres et des habitants de ce Duché. Elles peuvent être appelées à renforcer en toute circonstance utile décrétée par le Gouverneur, dans les frontières ducales, les troupes des Compagnies d'Ordonnance.

Leur Structure :
Le Conseil de Guerre et le Gouverneur nomment un Major des Compagnies Nobiliaires. Cette personne assure la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil de Guerre.

Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par tous les Nobles résidents. Le Noble de plus haut rang aura le statut de Maître de Camp. Il assurera le lien entre les lances de sa ville et le Major.
Une lance ou groupe est créée par chaque Noble, composée de villageois du Lyonnais-Dauphiné de tout rang, à l'exception des membres des Compagnies d'Ordonnance.

Les Nobles et le Major peuvent, gardant leur responsabilité, déléguer la gestion courante à une personne de leur choix en cas d'indisponibilité.

De la Loyauté :
Pour signifier sa volonté de défendre sa patrie, tout noble, qu'il soit châtelain ou duc, est tenu sur l'Honneur de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est déjà membre des Compagnies d'Ordonnance ou ecclésiastique. Tout manquement injustifié à l'appel pourra être poursuivi de sanctions héraldiques.

Hors des missions ordonnées par le Duché, les nobles du Lyonnais-Dauphiné ont autorité sur leur lance dont ils disposent librement dans le cadre légal de la Coutume.
Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, si besoin sous les conseils du Major.
Les membres des lances devront être répertoriés dans les bureaux des villes correspondantes.

Chacun des membres des Compagnies Nobiliaires s'engage à répondre dans les 48h suivant la réception d'un ordre de mission par le Major.

Lors d'un engagement ordonné par le Duché, les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil de Guerre et du Gouverneur qui pourra déléguer l'annonce des ordres au Major ou au Capitaine. Les membres des Compagnies Nobiliaires sont alors soumis aux droits et devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnance. Par conséquent, ravitaillement et équipement sont assurés par les Compagnies d'Ordonnance pour la durée de la mission. S'agissant d'un service volontaire, La solde équivaut à une miche de pain par personne et par jour de mobilisation, même si des primes peuvent être accordées exceptionnellement, et sera comptabilisée par le Major.

Leurs Missions :
Les Compagnies Nobiliaires agissent dans leur Duché, ils participent suivant les coutumes à la défense de leur Duché et de leur Gouverneur.
Ils seront demandés donc pour la défense des villes, des frontières ou pour la protection du Château.
Les escortes et les patrouilles seront dans leur possibilité et volontariat.
Les Compagnies Nobiliaires recevront un entraînement réglementaire qu'ils pourront trouver au sein de l'école militaire de l'ost du Lyonnais Dauphiné sous demandes, et seront prêtes à reprendre un château tombé.
Grand nombre de missions auront lieu en coopération avec les Compagnies d'Ordonnance.

Les vassaux du Lyonnais-Dauphiné pourront, après autorisation conjointe du Conseil Ducal et du Conseil de Guerre et à leur demande, ainsi qu'après instruction auprès du Major, constituer une armée en territoire lyonnais-dauphinois. Celle-ci sera placée, dès sa création, sous le commandement du Conseil de Guerre et ce, jusqu'à son démantèlement.
Le capitaine d'armée devra s'engager à fournir, le plus rapidement possible, soit de manière directe, soit par l'intermédiaire du Major, toutes les informations concernant son armée sur simple demande du Conseil de Guerre Capitaine ou du Gouverneur, ainsi qu'à respecter et suivre à la lettre, les directives données par ce dernier, et uniquement celles-ci.
L'armée sera démantelée à la demande du Conseil de Guerre Gouverneur.


Du Respect :
Le respect et le salut d'autrui devront être quotidiens et habituels.

Cette règle est claire et simple. Ne pas la respecter serait un manquement à la politesse la plus élémentaire sous peine d'exclusion de la discussion.

L'uniforme :
Aucun uniforme n'existe pour les Compagnies Nobilaires.
La troupe de base ne doit porter aucun signe particulier ou marque distinctive lors des combats, sauf sont tolérées les couleurs de leur Noble respectif.
Les nobles eux sont libres de porter les couleurs de leur famille ou de leurs terres.
La Troupe de base devra s'équiper en armes et armure et devra régulièrement entretenir son matériel. Les Nobles pourront mener à cheval.

Tout manquement pourra se voir conduire devant la cour martiale pour en subir les conséquences.

Bon j'ai commencé pour ma part, je sens déjà monter le mécontentement d'un peu partout mais j'espère que ça amènera discussion et modification de cette ordonnance... Ah et si j'ai fait des erreurs dans les modifications, genre des choses impossibles à faire, je m'en excuse, ce n'est pas du tout mon sujet de prédilection !

Parce qu'à mon sens il faut quand même faire le distingo entre un noble et un soldat. Donc je ne pense pas qu'on doive parler Cour Martiale, faudrait une sorte de "justice interne" aux CN avec le Major et le Gouverneur comme "dirigeants" de ces "tribunaux".

Grosso modo, je pense qu'ils peuvent être un peu plus autonomes s'ils s'en donnent la peine en créant eux même une Cour Martiale à leur manière et non présidée par le Conseil de Guerre qui devrait rester à l'ost et non pour les CN.

Je sais bien mais on ne va pas rapprocher l'Ost avec la Prévôté pour augmenter le fossé entre Ost et CN ça reviendrais a pisser dans un violon passe moi l'expression...
Si on sépare les pouvoir, la machine va fonctionner de façon erratique puisque plus de liaisons et si plus de liaisons, plus d'erreurs, plus d'oublis.
Le Major fait partie du Conseil de Guerre et le Capitaine n'est pas celui de l'Ost mais des Compagnie d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné.

Ce genre de séparation est néfaste a un fonctionnement optimisé selon moi, cela dit l'idée de base qui consiste à séparer Cour Martiale pour soldats et Cour Martiale pour noble peut être envisageable.
Il suffit d'adapter ça :

Citation :

V.1 : La Cour Martiale
La Cour est composée uniquement de membres des Compagnies d'Ordonnance.
Elle est présidée par un Officier général des Compagnies d'Ordonnance, assisté du Grand Maistre des Lances, et d'une Commission.

La sécurité de la cour martiale est assurée par les membres de la garde ducale, sous la responsabilité du Seigneur de la Garde Ducale.

Il suffira donc d'un Officier Général (Capitaine ou Gouverneur dans ce cas), assisté du Major et d'une commission choisie dans les Maîtres de Camp par exemple...
On garde le reste, vu que ça pourrais donner du boulot à la Garde Ducale on ne va pas s'en plaindre.

C'est l'idée de base que j'avais : Capitaine, Major et Gouverneur + Maitres de Camps

Je me suis mal exprimé, je souhaite juste que ce ne soit pas une Cour Martiale composée de soldats ou de personnes liées à l'ost, autant que ce soient des personnes qui connaissent les membres des CN un grand minimum.

Il existe l'assemblée nobliaires qui est aptes a rendre un "jugement" en ce qui concerne les noble.
Alors pourquoi ne pas faire appel a elle quand un noble manquerait a son devoir.

De plus, il n'y a pas que des nobles aux CNs, et heureusement d'ailleurs, chaque personne qui veut s'investir pour le duché, sans pour autant entrer à l'ost y a sa place. Sans oublié les conseillés ducaux.

Et qui serait apte à "juger" un membre de l'Assemblée Nobiliaire ?

Donc autant garder le Gouverneur le Major, un membre des CN et un des AN

alors moi il y a énooorméments de choses qui me déplaisent. et aussi des choses qui ne me semblent pas exactes. mais si je me mets à tout recencer, on n'a pas fini. je vais faire un post de 2 m de long.

donc je ne vais qu'en citer quelques uns.

Citation :

en toute circonstance utile décrétée par le Gouverneur,

ce débat a déjà eu lieu. dans les faits, c'est le capitaine qui décrète. car c'est lui qui s'occupe de gérer les alertes. dans l'absolu, il se peut meme que ce soit le gml ou le major qui décide de se mettre en alerte d'eux meme. le fait de n'indiquer qu'une personne, c'est un danger. nous serons moins réactifs en cas de besoin. surtout si on a un gouverneur avec les deux pieds dans le meme sabot.

Citation :

Tout manquement injustifié à l'appel pourra être poursuivi de sanctions héraldiques.

ça va bien les faire rigoler les juges du tribunal héraldique. pour information, ce n'est qu'en cas de levée de ban qu'un noble est tenu de répondre à l'appel. en cas de simple alerte, il en va de sa bonne volonté. c'est regrettable, je sais, mais c'est ainsi. de plus, il y a bien des nobles lyonnais dauphinois qui sont et ailleurs qu'en LD et membres d'armées ou ost d'autres duchés ou comtés. sans parler des ordres militaires ou religieux.

Citation :

les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil de Guerre et du Gouverneur qui pourra déléguer l'annonce des ordres au Major ou au Capitaine

vous n'aimez vraiment pas le conseil de guerre. remplacer le terme conseil de guerre par trois de ses membres. une fois encore, c'est restrictif. et ça n'a aucun interet avec le sujet de la discussion qui est de débattre si un membre des cn fait partie des compagnies d'ordonnance.
d'ailleur, la réponse est simple. le corpus le dit clairement.

bref. pourquoi barrer conseil de guerre partout ? avez vous remarqué un dysfonctionnement à ce sujet ?

Je vais répondre de manière un peu décousue (je répond plus ou moins aux interventions au fur et à mesure que j'en prends connaissance), je m'en excuse et j'espère que ça restera à peu près clair tout de même.

Trois pas en avant, deux pas en arrière ... ou l'inverse.
C'est un peu l'impression que me fait cette discussion, sachant qu'on propose de retourner à des points qui ont été modifiés il y a seulement quelques mois.
Sam a bien souligné ce fait en ce qui concerne le "décrété par le Gouverneur" ou les suppressions du "conseil de guerre".
Le Gouverneur délègue son autorité sur les COLD au Capitaine, Connétable et Prévôt lorsqu'il les nomme à ces postes. Par conséquent et comme les CN sont "intégrées" aux COLD lors des alertes, ils ont déjà la légitimité pour décréter des alertes et donner des ordres aux CN à ces moments.
Donc quitte à préciser un "décrété par", je serais d'avis de mettre "décrété par le conseil de guerre" (cf plus bas : le Gouverneur et le Capitaine sont membres du conseil de guerre et le dirigent)
Je suis également contre la suppression de l'avis du conseil de guerre pour les constitutions d'armées par les nobles. C'est le conseil de guerre qui gère les déplacements et l'utilisation des armées, il a au minimum son mot à dire quant à leur constitution.

Je rappelle encore (et toujours) que le Gouverneur et le Capitaine sont membres du conseil de guerre et que c'est même eux qui tranchent et ont le dernier mot dans les discussions de celui-ci.
Remplacer "Conseil de Guerre" par "Gouverneur ou Capitaine" est donc pour moi inutile étant donné que c'est déjà eux qui décident lorsque l'on indique "Conseil de guerre".
Mettre "conseil de guerre" incite juste à demander l'avis des autres membres de ce conseil (y compris le connétable, pour l'aspect financier notamment) et permet une plus grande liberté et flexibilité que d'indiquer seulement quelques personnes (en mettant "le conseil de guerre", cela autorise le Prévôt, le Connétable voire le Major ou le GML -voire très exceptionnellement un conseiller militaire- à aller indiquer les alertes et les ordres si le Gouverneur ou le Capitaine sont indisponibles).

Le manquement au devoir entraînant des sanctions héraldiques risque d'être compliqué à obtenir (d'autant plus qu'à ma connaissance le tribunal héraldique n'a toujours pas de procureur ou de truc de ce genre). Peut être pourrait on ajouter un peu plus de nuances, du type avec plusieurs rappels à l'ordre :
- 1er manquement : demande de remboursement de la somme qui aurait été versée s'il avait répondu à l'appel (en gros, on oblige à remplacer sa contribution armée en contribution financière, cf plus bas)
- 2e manquement : idem plus blâme (et procès ?) public
- 3e manquement : dépôt d'un dossier auprès de l'hérauderie pour des sanction héraldiques (pas forcément destitution).
Notons cependant que ça ne peut s'appliquer qu'aux membres nobles des CN. Or celles-ci comprennent également quelques roturiers en tant que suivants de nobles (normalement).

J'ajoute que je suis plutôt défavorable au l'allongement du délai de réaction. Si on a une alerte, on ne va pas attendre 48h pour avoir une réponse, il faut dans l'idéal qu'elle soit faite avant la fin de la journée en cours.

Concernant la Cour Martiale, il faudrait revoir un peu son ordonnance pour y ajouter l'adapter un peu mieux à l'ensemble des COLD également (actuellement, sa composition laisse à penser que seul les soldats peuvent y être juger alors que normalement les membres de la prévôté et des CN peuvent l'être également). Autant faire carrément une discussion annexe là dessus.
Cependant, il faut garder en tête que le rôle actuel de la Cour Martiale est normalement d'être une justice de type :
- appel : "Dans le cas où l'accusé est ou était un membre des Compagnies d'Ordonnance au moment des faits, la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité.
Elle a alors pour but de réexaminer l'ensemble des charges et du dossier afin de confirmer la sanction, de l'ajuster ou de l'annuler en adéquation avec le corpus de Compagnies d'Ordonnance, avec les chefs d'inculpation et sanctions préconisées dans le présent code de procédure, et avec la jurisprudence."
- entre officiers : "Dans le cas où l'accusé est d'un grade supérieur ou égal au rang de Seigneur des Lances, la Cour est automatiquement saisie pour délivrer un unique verdict."
- ou d'exception : "Dans le cas où le chef d'inculpation est la désertion, la mutinerie ou l'intelligence avec une puissance étrangère, la Cour est automatiquement saisie également pour délivrer un unique verdict."

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Dire que les membres des CN sont membres des COLD en permanence revient ni plus ni moins à vouloir faire de tous les nobles des membres permanents des COLD. Ça risque très fort de coincer, je pense, et je n'y suis pas franchement favorable.


Dans les modifications à faire sur les CN, je pense qu'il serait utile de permettre aux nobles qui le souhaitent de ne pas participer à l'aide armée contre compensation financière.
C'est à dire en modifiant (ajoutant plutôt) par exemple comme ceci :
"Pour signifier sa volonté de défendre sa patrie, tout noble, qu'il soit châtelain ou duc, est tenu sur l'Honneur de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est déjà membre des Compagnies d'Ordonnance ou ecclésiastique.
Tout noble peut néanmoins se défaire de ce devoir d'arme à condition de verser au Duché l'équivalent, en écus ou marchandises, du ravitaillement qu'il aurait dû recevoir durant la période de mobilisation."

Dans le même article, il faudrait également trouver un moyen d'obliger les vassaux du Duché qui n'y résident pas de tenir néanmoins leur devoir d'aide armée (puisque cela fait partie de leur serment, qu'ils résident en LD ou non n'y change rien). Soit en les obligeant à la compensation financière, soit en "comptant" le nombre de jours de mobilisations auxquels ils ont "échappé" et en leur demandant régulièrement de venir s'en acquitter, ou autre chose ...

Comme le souligne Thiberian, je propose une esquisse avec les "ouïe dires" que j'ai pu percevoir jusqu'à maintenant. Il est clair que les CN ne fonctionnent pas comme ils devraient fonctionner et cette ordonnance est à modifier. Alors pourquoi avoir fait ces changements : pour deux raisons :

la première étant qu'en supprimant les termes comme Conseil de Guerre ou en ajoutant du "Capitaine" ou "Gouverneur", je savais que les concernés viendraient débattre et défendre leur croutte. Je suis c'que je suis et je ne m'y connais pas suffisamment pour proposer un texte correcte je le sais et j'attendais de vous que vous m'aidiez à cela.

La deuxième raison c'est que beaucoup de nobles, et on m'arrête si je me trompe, veulent à tout prix se distinguer de l'ost, et avoir le moins de contact possible avec leur représentant. Alors pourquoi les mettre sous la coupe du Conseil de Guerre, quand ces derniers membres peuvent simplement en discuter entre eux pour leur utilisation optimale et transmettre par le Gouverneur ou Capitaine ou Major les ordres aux CN.

Dur de répondre dans une certaines cohérences après tout ce qui s'est dit. Néanmoins avant de remettre toute la charte en cause, ce qui pourrait être revu aussi sont les modalités de nomination du major...Qui actuellement est nommé uniquement par le gouverneur. En respectant au minimum l'avis de la noblesse en lui laissant l'opportunité de cette nomination.

Ce que je n'aime pas dans tout ces ajouts, c'est que probablement ils ne seront pas respectées, tel que les 48heures, ensuite walan a parfaitement exposé que dire "conseil de guerre", " conseil ducal" ou quoique ce soit revient à dire: le gouverneur puisque c'est sous son autorité que son placés tout cela.

concernant les sanctions héraldiques et cie, là je me rappelle alors ce vieeeux projet de collège nobiliaire qui comprenait si je me souviens bien l'établissement d'une sorte de tribunal héraldique. L'idée pourrait pourquoi pas être relancée et s'adapter aux besoins. Ne se sentiraient ils pas plus concernés si déjà entendus sur cela?

Pour la cour martiale je rejoins Walan (encore une fois mais que se passe t'il? ), les agents de la prévôté ne savent pas forcément qu'ils peuvent etre soumis a celui-ci sauf quand on les en menace. Je me pose la la question de sa situation sur Grenoble, ne l'exposerait-on pas un peu plus?

Citation :

La deuxième raison c'est que beaucoup de nobles, et on m'arrête si je me trompe, veulent à tout prix se distinguer de l'ost, et avoir le moins de contact possible avec leur représentant. Alors pourquoi les mettre sous la coupe du Conseil de Guerre, quand ces derniers membres peuvent simplement en discuter entre eux pour leur utilisation optimale et transmettre par le Gouverneur ou Capitaine ou Major les ordres aux CN.

Se distinguer de l'ost? Peut etre voulez vous parlez des compagnies dans le genre de mes escartons. Il a toujours été clair pour ces derniers que les ordres à respecter sont ceux du conseil de guerre étant donné que la défense y est établie, que ce conseil est sous l'autorité du gouverneur et que nous en sommes les vassaux..enfin en gros ça revient au même.

En ce qui concerne la Cour Martiale je pense qu'il faudrait effectivement ouvrir un sujet propre car c'est un gros morceau et il est clair que certaines modifications seraient tout à fait judicieuses.
Ensuite...

Walan a écrit:

Dans les modifications à faire sur les CN, je pense qu'il serait utile de permettre aux nobles qui le souhaitent de ne pas participer à l'aide armée contre compensation financière.
C'est à dire en modifiant (ajoutant plutôt) par exemple comme ceci :
"Pour signifier sa volonté de défendre sa patrie, tout noble, qu'il soit châtelain ou duc, est tenu sur l'Honneur de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est déjà membre des Compagnies d'Ordonnance ou ecclésiastique.
Tout noble peut néanmoins se défaire de ce devoir d'arme à condition de verser au Duché l'équivalent, en écus ou marchandises, du ravitaillement qu'il aurait dû recevoir durant la période de mobilisation."

Dans le même article, il faudrait également trouver un moyen d'obliger les vassaux du Duché qui n'y résident pas de tenir néanmoins leur devoir d'aide armée (puisque cela fait partie de leur serment, qu'ils résident en LD ou non n'y change rien). Soit en les obligeant à la compensation financière, soit en "comptant" le nombre de jours de mobilisations auxquels ils ont "échappé" et en leur demandant régulièrement de venir s'en acquitter, ou autre chose ...

Je suis tout simplement...fan de cette idée, c'est génial (et surtout très très historique...donc RP a mort^^), je pense que c'est simplement une excellente idée.

En ce qui concerne les Sanctions Héraldiques faut pas rêver, avec le copinage et tout ça même un Gouverneur qui se fait insulter peu se gratter pour destituer un vassal de son propre duché...faut du lourd à ce niveau là. Je prend Argael comme exemple puisque c'est le seul que je connais dans ce cas, des sanctions ont été demandées mais non seulement il n'a pas été inquiété mais il est maintenant Pairs de France donc bon...
Pas simple de sanctionner un noble...

Sinon on peux ajouter une close au coutumier qui spécifie que tout noble qui ne répondra pas à l'appel d'armes du duché sera coupable de trahison
Bon ok je

Ensuite s'il n'est pas totalement faux que les nobles veulent se distinguer de l'Ost c'est surtout, selon moi, parce que beaucoup y ont débuté et qu'ils veulent maintenant avoir une impression d'évolution aux CN. On ne peux pas vraiment leur jeter la pierre pour ça je pense, l'évolution est le propre de l'homme.

Quand à faire des CN un membre permanent des Compagnies d'Ordonnances je ne vois pas le soucis si on précise que le fonctionnement n'en sera pas altéré et que c'est simplement dans un soucis de "statut juridique" afin que tout le monde puisse s'y retrouver.

Et pour revenir à la Cour Martiale Walan on a aussi cette possibilité que tu as oubliée :

Citation :

V.2.b : Juridiction de la Cour
La Cour est compétente pour juger tout membre des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné pour des faits survenus pendant ou en lien avec son service.

La Cour est compétente pour juger tout civil dans les cas suivants:
- pouvoir spécial donné par le Conseil Ducal
- l'accusé était soldat au moment des faits
- l'accusé est sous le coup de poursuites pour désertion
- l'accusé a nui par ses actes au fonctionnement des forces armées
- l'accusé est soupçonné d'espionnage

On aurait pu l'utiliser pour certains d'ailleurs...si on avais été plus méchants même si ça n'aurait servi à rien, cela dit avec une telle clause dans le Corpus je pense qu'il faut absolument en ajouter une qui précise que le l'Officier General servant de Juge DOIT respecter la Charte du Juge.
C'est donc un point supplémentaire qui me fait penser qu'un sujet propre à la Cour Martiale devrait être ouvert.

Citation :

Sinon on peux ajouter une close au
coutumier qui spécifie que tout noble qui ne répondra pas à l'appel
d'armes du duché sera coupable de trahison

Proposer cela me semble complètement disproportionné
Un noble n'est pas obligé de répondre à l'appel de défense, uniquement en cas de levée de Ban.

Pour ce qui est de payer au lieu de defendre, je l'ai proposé aux cns au debut de ma nomination, et peu y ont repondu.

En gros je proposais que ceux des villes ne defendant pas travaillent pour aider ceux qui defendent a vivre mieux. Contribution sous forme de vivres en somme.

Autre remarque, pourquoi ne pas ouvrir cette discution aux nobles, pres tout ils sont les principaux concerné, on peut demander des volontaires pour revoir la charte.

Bon, je vais pas revenir sur tout hein, parce que tout est pratiquement dit.

Sauf pour le remplacement de CdG par Gouverneur ou Major.. ça ne mangerait pas de pain selon moi.
La noblesse doit aide armée au Gouverneur, pas au CdG ... donc même si en vérité, les décisions sont prises avec le CdG, je ne vois pas ce qu'il fait dans un texte où on parle du devoir d'auxilium au Gouverneur.

Voilàle pourquoi j'ai changé CdG par Gouverneur la plupart du temps. Dans les faits le CdG est bien présent, mais dans le texte je trouve qu'il n'a pas sa place. Merci Phelim