L'affaire de Pénélope et son armée

L'affaire a fait parler, reparler, et a trainé en longueur un peu partout. Il est temps d'y mettre un terme pour ne pas que la polémique resurgisse.

Le détournement d'une armée Ducale par Pénélope est un geste qui selon moi, ne saurait rester sans réponse. La chose est publique, beaucoup de gens se pose des questions, nous ne pouvons pas rester sans réponse alors qu'une armée Ducale a été bougée sans autorisation. J'ai entendu beaucoup d'argument sur sa démission, effective, pas effective... était-elle soldate ou non au moment des faits... Il n'en reste pas moins que cette armée avait été créé à la demande de Conseil de Guerre ce qui en fait une Armée Ducale.

Après les différents tumultes que son geste a provoqué, Pénélope a démissionné car elle ne souhaite pas bénéficier de l'immunité que lui procurait un nouveau mandat de Conseillère. Elle souhaite assumer pleinement la mise en accusation qui pourrait survenir. Mais avant, nous devons trancher la question entre nous puisque tout le monde ne semble pas d'accord sur l'interprétation de la Loi.

La seule chose qui est certaine, c'est que rien dans le code pénal ne permet de la traduire devant une juridiction civile. Le droit d'Ost non autorisé ne saurait s'appliquer ni dans le cas ou elle a agit en soldat, ni dans le cas ou elle a agit en noble membre des CNs.

Si procès il y a, il ne peut avoir lieu que devant la Cour Martiale.

Voici l'article de loi sur l'immunité tel que présent dans notre Coutumier :

Citation :

III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour faute grave, incurie, abandon de poste ou tout autre acte qui mettrait la stabilité du Duché en danger. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra retirer toute fonction, son droit de vote, son immunité ainsi que les clefs du château. Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés.

Il s'agit d'un article plutôt vague, que je proposerai dans un autre sujet d'améliorer... mais comme il n'y a pas d'effet rétroactif aux lois, nous ne pourrons nous en sortir avec cela.

Deux écoles s'opposent. L'une considère que ce texte sous-entends que Pénélope ne peut être inquiétée car les faits ayant eu lieu sous son mandat, seule la levée de l'immunité durant ledit mandat aurait pu la conduire à une une mise en accusation. De fait, le mandat étant passé et la levée d'immunité rejetée, Pénélope ne pourrait légalement plus être tenu pour responsable...

La seconde, celle que moi je soutiens, et de ne pas assimiler « Immunité » et « Impunité ». L'élément clé de ce texte et que l'immunité est assurée par la protection du Gouverneur « tout au long du mandat ». Mais une fois le mandat échu, la protection n'a plus lieu d'être. Le vote de la levée permet certes d'accélérer les choses, mais rien n'indique pour moi qu'à la fin du mandat, tout est oublié.

L'immunité existe principalement pour deux choses. Maintenir la continuité du Conseil et protéger le Conseiller d'attaques plus politiques que juridiques pendant son mandat. Mais pour moi, il ne saurait être question d'excuser le moindre délit sous couvert d'une mandature. Je proposerai la clarification de ce texte en ce sens. Mais pour l'heure, nous devons décider, ensemble, si Pénélope sera traduit devant la Cour Martiale, ou si cet acte doit être oublier à cause du flou autour de ce paragraphe.

Citation :

La seconde, celle que moi je soutiens, et de ne pas assimiler « Immunité » et « Impunité ». L'élément clé de ce texte et que l'immunité est assurée par la protection du Gouverneur « tout au long du mandat ». Mais une fois le mandat échu, la protection n'a plus lieu d'être. Le vote de la levée permet certes d'accélérer les choses, mais rien n'indique pour moi qu'à la fin du mandat, tout est oublié.

Je suis plutôt dans cette optique, et de mémoire c'est plutôt dans ce sens que ça avait été voté à l'époque (et le truc, c'est que je ne suis plus certain du tout mais je me demande si c'était quand j'étais gouverneur qu'on avait voté ça).

Après, j'attends de voir si la sanction héraldique est appliquée. Si oui, il parait effectivement inutile d'en rajouter, mais il faudra faire une annonce publique pour expliquer les faits. Si non, alors il faudra bien faire quelque chose.

Je vais me renseigner auprès de Dauphiné. Je n'approuve pas cette sanction héraldique, j'aurais largement préféré que cela reste "en famille". Mais bon, j'imagine que la demande étant déjà lancé...

Par contre oui, la double peine parait inutile si Mirmande est retiré.

S'il y a eu sanction héraldique elle émane directement de Geoff l'ancien gouverneur. Aucune demande n'a été réalisée au sein du conseil c'est quelque chose qu'il a réalisé de son propre chef.

Sinon en ce qui concerne l'immunité je pense que le texte a besoin d'un sérieux remaniement. Parce que là on sous entend la levée d'une immunité de manière rétroactive pour des actes commis lors d'un conseil ducal antérieur. En gros les attaques politiques que vous sous entendez protégée durant le mandat ne le sont effectivement que durant les deux mois. Ce qui est ridicule puisque dans ce cas l'on reporterai tout simplement l'attaque.

Mais le principal soucis réside dans la rédaction du texte qui ne sous entend aucune rétroactivité. Et en terme de rétroactivité il convient de mentionner précisément les cas de mise en place sinon c'est clairement la porte ouverte aux abus.

Citation :

Après...cet acte est grave c'est certain, mais une demande de sanction héraldique à été faite par l'ancien Gouverneur.
Une erreur mérite une punition, pas trente...l'acharnement n'est pas ce que j'appelle la justice.

Sincerement je doute que la demande aboutisse.
Et si ça l'était ... les raisons demandées par le gouverneur sont d'ordre totalement de la vie privé de pénélope et n'ont rien a voir avec cette histoire d'armée je suis presque sure.
La herauderies sanctionne lorsqu'on ne respecte pas le "vivre noblement" , ils se fiche totalement qu'elle ai bougé une armée ou pas.
Du moment qu'elle s'est pas révolté contre son duché. La demande de Geof a surtout été axée je pense sur son histoire de tromperie avec son mari..
Et sincerement je doute que ça aboutisse quelque part.

Donc la démarche faite par Geoffroy n'a rien a voir avec l'acte d'armée de pénélope, pour moi un proces est de mise, et sincerement une peine heraldique je pense ça abusé. Mais bon... ce n'est que mon humble avis.

Il faut avouer que le collège héraldique n'est que très peu enclin à destituer ou a réduire les fiefs pour des raisons nous valable. Ils acceptent sous des conditions précises et tout dépendra de la demande formulée par Geoff et de ça qualité rédactionnelle. Mais si elle perd un fief ce ne sera pas par le biais de cette mouvance d'armée ou l'incidence sera moindre vis à vis des accusations potentielles de tromperies.

Sinon selon moi on ne peut pas la poursuivre dans la mesure où son immunité passée n'a pas été levée, comme dit précédemment cela reviendrai à revenir sur un vote passé puisque si l'immunité n'a pas été levée c'est que le conseil ducal a préféré passer outre l'affaire. Que cette décision du conseil ducal soit bonne ou pas nous ne pouvons pas en juger. Je pense que l'on ne peut que passer par la sanction héraldique, la poursuite judiciaire n'est pas possible.

Quoiqu'il en soit pour éviter ce soucis je préconise une refonte de cet article traitant de l'immunité. Les dispositions sont trop floues et on ne peut pas avoir de flou juridique dans ce genre d'articles. Si la loi ne mentionne rien la rétroactivité ne pourra être mise en place. Il faut donc reparler de ces dispositions législatives.

Avant toute chose, je pense qu'il ne faudrait pas mélanger les deux choses, l'affaire de Pénélope en est une, la refonte ou non de l'article sur l'immunité en est une autre.

Concernant le cas de Pénélope, il est à mon avis du ressort de la Cour Martiale de juger des faits, il m'a été donné de voir, à titre privé, la plainte envoyé par le Gouverneur sortant au Roy d'Armes, et je peux vous dire, au delà des considérations personnelles sur le contenue et la forme, qu'elle était particulièrement inappropriée et surtout bien précoce vis-à-vis des l'affaire qui nous intéresse, et si je tiens compte de la demande qui avait été posée à l'encontre du Pair Argael, je doute qu'elle finisse par aboutir... bien que le Roy d'Armes a belle et bien pris note de cette demande. Mais passons sur le fait que le Gouverneur sortant est préféré remettre notre justice entre les mains de la Hérauderie royale, plutôt que de laisser à ses successeurs le soin de rendre la justice, et concentrons-nous sur ce que nous déciderons de faire:
- attendre une décision de la Hérauderie, en vertu du principe qu'on ne peut être condamné deux fois pour le même délit?
- ne pas tenir compte de la procédure engagée auprès de la Hérauderie et entamer une procédure en Cour Martiale?

Pour ce qui est d'une éventuelle refonte de l'article sur l'immunité, je propose un sujet parallèle pour débattre.

Il n'y aura pas de rétroactivité quoi qu'il arrive. C'est un principe qui n'a pas de raison d'être revu. Mais oui, dans un sujet à part, nous discuterons de l'amélioration de cet article. Ici le sujet dois donc ce faire avec les loi telles qu'elles sont.

Je trouve dommage de ne pas juger une personne qui demande à l'être. De l'extérieur, ça ressemblera à une protection ducale, à du favoritisme. Je n'ai aucune envie que se Conseil soit accuser de partialité, dans cette affaire, comme dans une autre que je vais relancer aussi. Réfléchissez bien à la portée d'une non réponse alors que Pénélope a démissionné et clame vouloir s'expliquer dans sa lettre de démission.

Je comprend parfaitement la situation dans laquelle nous nous trouvons et personnellement je trouvé également que ce serait justice que de juger Pénélope. Néanmoins la loi étant faite comme elle l'est il est difficile de passer outre.

La loi est faite pour les cas généraux et non les cas particuliers. Donc malheureusement selon moi et le principe de l'immunité on ne peut pas juger Pénélope, la seule solution eut été de levé son immunité. Ou alors nous nous contentons d'attendre la demande de sanction héraldique. Nous pouvons toujours condamné publiquement les actions du conseil si vous pensez, gouverneur, que la situation est telle que nous devons nous justifier devant le peuple.

La question reste de savoir si nous considérons :

• L'immunité comme protégeant bien la personne pour ses actes réalisés sous mandat sauf s'il y a levée de la dite immunité. Dans ce cas on ne peut rien faire.
  
• Soit nous considérons que l'immunité peut être levé pour des actes antérieurs. Dans ce cas nous pouvons considérer la question d'un jugement à l'encontre de pénélope.

Comme je l'ai dis selon moi le texte de l'immunité ne stipulant pas de possible levée d'immunité antérieure par un conseil ducal nouveau il est impossible de le faire. Ce conseil ne peut pas voter la levée d'une immunité passée. Et oui on peut considérer qu'il y a commission d'actes en toute impunité mais malheureusement c'est le conseil ducal qui précédemment à voter pour une impunité de ce type. On ne peut selon moi rien y faire.

Il ne s'agit pas de voter. Il s'agit de l'interprétation du texte. Le Conseil précédent lui a conservé son immunité pour des raisons qui lui son propres. Très bien. Hors de question de critiquer un Conseil qui n'est plus en place. Mais aujourd'hui ma lecture du texte et celle ci.

Citation :

Tout conseiller ducal jouit d'une immunité par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation.

Il ne peut être mis en accusation.. parce qu'il est protégé tout au long de son mandat. Ça ne veut pas dire, que après le mandat il ne peut pas. Il n'y a aucun indication en ce sens, ni dans l'autre remarquez, je vous l'accorde volontiers. Mais alors pourquoi considérer que ses actes sont absouds ? Pourquoi préféré l'interprétation qui permet de se dédouaner de ses fautes ? Honnêtement, cela fera du bien de montrer que la justice ne ferme pas les yeux sur les actes des Conseillers. Un conseiller doit être irréprochable. Ne pas être inquiété pendant un mandat est une chose, laisser passer les choses alors que la prescription n'est pas passé en est une autre.

Parce qu'en l'absence de textes précis en la matière je pense que nous nous devons de nous borner à la mise en place des dispositions les plus douces et non les plus sévères. Selon moi le système actuel se compose de la situation suivante :

Un conseil dispose de l'immunité, s'il commet un acte répréhensible le conseil ducal est informé de la situation,

Deux choix possibles :
-> Le conseil ducal estime que l'acte commis est répréhensible et de ce fait en désaccord total avec l'exercice de la fonction de conseil ducal. Par conséquent, un vote de levée d'immunité est réalisée. L'immunité n'étant plus valide l'acte commis durant le mandat est susceptible d'attaque en justice.
->Seconde possibilité. Le conseil ducal ne vote pas la levée d'immunité. Dans ce cas il considère que l'acte réalisé constitue un dommage moins important que celui d'une levée d'immunité entrainant la perte du conseiller et de l'exercice de sa fonction. Dans ce cas l'immunité protège le conseiller des actes qu'il a commis pour le présent mais aussi pour le futur. Je me base ici sur le fait qu'aucune disposition n'indique que l'immunité est perdue après la cession de l'exercice de la fonction.

Le problème présent ici et nous le constatons, c'est que l'immunité comme elle est rédigée actuellement protège le conseiller pour ces actions réalisées sous son mandat. Mais aussi pour l'après mandat. Je me base sur un principe juridique simple qu'aucun pénaliste ne viendra remettre en cause il n'y a pas de mesure implicite plus sévères qui sont susceptibles d'être imposée. Dans le silence de la loi les dispositions les plus douces sont de rigueur.

Pour juger Pénélope il eut fallu levé directement l'immunité OU comme l'a fait le gouverneur tenté une demande de sanction héraldique si l'acte commis est susceptible de rentrer dans le cadre d'une destitution.
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En conséquence selon moi le soucis réside dans le silence législatif au niveau de l'immunité. Oui il faut que nous en discutions, effectivement je rejoins Messer Kernos qui sollicite l'ouverture d'un sujet là dessus. Néanmoins les deux sujets étant étroitement lié on ne peut parler de l'un sans l'autre.

Parce que oui l'acte de pénélope est condamnable mais comme nous sommes contraints de nous plier à la loi il faut bien passer par l'article immunité.

Le soucis c'est que même avec un changement législatif il n'y a pas non plus de rétroactivité des lois plus sévères... Donc quoiqu'il advienne en toute logique Pénélope ne pourra être jugée. Problème qui ne se serait pas posé si la levée d'immunité avait été levée directement. Au fond le principal problème de cette affaire est que le conseil ducal a "protégé" l'un de ces membres, dans la mesure où la loi le permet... C'est probablement injuste mais c'est légal.

Thomas Zwyrowsky a écrit:

Parce qu'en l'absence de textes précis en la matière je pense que nous nous devons de nous borner à la mise en place des dispositions les plus douces et non les plus sévères

Et je pense que justement nous devrions en profiter pour montrer que nous ne nous cachons pas derrière un vide juridique pour qu'un Conseiller échappe à ses responsabilités. Nous avons l'occasion de montrer que la justice est la même pour tous alors même que rien d'autre qu'une interprétation complaisante d'une loi mal écrite ne permet de protéger Pénélope.

D'ailleurs, encore une fois, procès ne signifie pas condamnation, Pénélope aurait à se défendre et une Cour Martiale serait libre de statuer en âme et conscience. Mais refuser le procès et pour moi la même erreur que celle que mon prédécesseur a fait en refusant le vote sur votre immunité Thomas.

Tenshi se dit qu'il faut qu'il remonte aussi ce sujet là...

En tout cas, je souhaiterais entendre ceux qui ne se sont pas encore exprimés afin de cerner l'opinion de tout le monde.

Personnellement je me contente de dire ce que la jurisprudence devrait faire. Lorsque vide juridique il y a on ne peut se permettre d'attaquer quelqu'un. Si nul n'est censé ignorer la loi. Nul n'est censé connaitre les dispositions non écrites.

Mais mon avis n'est pas nécessairement le même que les autres.

C'est pour ça que je veux entre les autres aussi :) Mais merci d'avoir détaillé votre avis.

D'une part, pour la sanction héraldique normalement elle sera obtenue pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'une seigneurie, et que normalement les Gouverneurs/Comtes/Ducs font absolument ce qu'ils veulent concernant celles-ci, que ce soit pour les attribuer ou les retirer (c'est d'ailleurs comme ça qu'on nous a "vendu" la "réforme" des seigneuries de fonction des sdl, en disant que l'hérauderie ne s'en mêlerait que pour acter des décisions du Gouverneur).


Ensuite, concernant l'interprétation de l'immunité, j'ai donné mon opinion plus haut.
L'argument du "on ne peut pas revenir sur une décision d'un conseil précédent" est nulle et non avenue : les trois quarts de ce que font les conseils ducaux sont de revenir sur ce qu'ont décidé leurs prédécesseurs. Si ce n'était pas le cas, le coutumier serait resté le même que ce qu'il était à la création du Duché et n'aurait eut que des ajouts, puisque toute modification ou suppression aurait été une révision d'un vote d'un conseil précédent.
Le Conseil Ducal n'est pas le Pape. Ce que l'un a fait alors qu'il dirigeait le Duché en ayant tout pouvoir, le suivant peut le défaire lorsqu'il dirige le Duché avec tout pouvoir.
Sinon, cela veut également dire que tous les anciens conseillers ducaux ont une immunité juridique, puisqu'un jour, aussi lointain soit-il, un gouverneur la leur a accordé et que l'on ne pourrait pas revenir dessus.

Attention, l'immunité ne protège que des actes commis pendant le mandat. Pas les actes réalisés après, néanmoins les actes commis durant le mandat ne peuvent être poursuivi a posteriori. Sinon l'immunité ne sert à rien du tout.
Le moyen de déroger à l'immunité c'est le vote de levée mais il n'a pas été concluant...

Soleil a écrit:

Je ne vois nulle part écrit qu'une perte d'immunité politique par perte ou démission de son poste au conseil, n'autoriserait pas à juger les actes commis sous cette immunité.

C'est globalement le soucis majeur de l'article. En l'absence de dispositions précises l'interprétation diffère selon les personnes. Que faire donc dans le silence de la loi? Attitude sévère ou non?

Si Geoffroy n'a pas retiré Mirmande sous son règne, c'est qu'il est trop tard non ? Dans ce cas, ne comptez pas sur moi pour le faire. Sans procès, sans conclusion aucune, il est hors de question que je prononce une destitution.

Ensuite, je rejoinds Thib sur ses serieux doutes concernant la destitution de Pénélope par le Roy d'Armes, sur la question de son Vicomté. Surtout que les faits sont loin, très loin d'avoir été prouvés par Geoffroy.

Si je dresse un petit bilan sur les opinions de chacun nous avons donc :

Pour un Procès : Walan, Cyanne, Kernos, Soleil et moi même.
Contre un Procès : Thomas

Certains ne se sont pas encore exprimés, mais on dirait qu'une tendance se dessine.