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 Autorisation de cumul

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Walan

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MessageSujet: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeSam 31 Juil 2010 - 22:00

Courrier reçu ce jour :
Hardryan a écrit:
Citation :
Au Conseil ducal du Lyonnais-Dauphiné,

Par la présente, je demande à ce qu'une dérogation me soit accordée concernant l'article de loi suivant du Livre III : Droit politique:

Citation :
III.5 Trouble à l'Ordre Public:

III.5.b : Cumul de charges
Il est interdit de cumuler un poste de conseiller ducal et un poste de maire, sous peine de poursuites pour trouble à l'ordre public.

Je suis tête de liste pour le parti La Concorde et ma charge de maire doit prendre fin dans 22 jours exactement, soit le 22 août.
Le conseil ducal de transition débutera quant à lui le 19 août et le nouveau Conseil en tant que tel débutera normalement le 21 août.
Cela fait donc en sorte qu'il y aurait un jour, un seul, de chevauchement de mes deux mandats et c'est donc pourquoi je demande qu'une dérogation me soit accordée concernant cet article de loi.

Dans l'attente d'une réponse positive de la part du Conseil ducal.
Cordialement,

Hardryan Devirieux
Duc de Chasteau Queyras
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Hazram

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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeSam 31 Juil 2010 - 22:42

Ca change pas, c'est pas la première fois qu'on est devant ce cas.

Faire la demande avant, ça aurait été mieux. Je n'aime pas cette histoire de dérogation, vu que la chose est assez recurrente, nous devrions même empêcher le cumul de deux fonctions durant plus de X jours.

En attendant, le cas semble acceptable, mais les exceptions sont tout de même une pénible habitude.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeSam 31 Juil 2010 - 23:19

Eu oui enfin c'est toujours la même chose et toujours le même qui demande des passes droits...j'ai dit oui la dernière fois mais ça deviens lassant.
Un démago reconnu qui demande des faveurs pardon mais ça me fait sourire au bout d'un moment.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeSam 31 Juil 2010 - 23:54

Il savait que le problème se poserait, il aurait pu prévoir nan ?
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Licenscar

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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 0:25

Ouais, enfin c'est pas une semaine entière de cumul non plus, c'est un jour seulement. Ok, il peut prévoir, mais à mon avis l'article est fait pour empêcher un cumul sur une période où ca pourrait vraiment avoir une incidence, en une journée....

Mais je suis de l'avis d'Hazram qu'on devrait définir un nombre de jour où ca devient vraiment un cumul de charges.

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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 0:34

Moi ce qui me gêne surtout c'est que c'est la seconde fois qu'il demande, du moins depuis que je suis ici, et il savait pertinnement que cela se produirait.

Après c'est évident que pour une journée ça n'a pas d'incidence mais la moindre des politesses c'est de demander avant non ? Là il met le conseil devant le fait accompli et demande si on peut lui donner une dérogation et je ne trouve pas cela très correct.

* On l'accepte, il a sa dérogation et est tranquille il sera bourgmestre jusqu'à la fin de son mandat ok admettons.

Mais si le gouverneur n'est pas choisi dans les deux jours qui suivent l'élection comme c'est souvent le cas, ce sera deux jours de plus... etc...

Que vont penser les Dauphinois ? Parce que je la vois venir la doléance et me dites pas que ça n'arrivera pas.

* On refuse la dérogation et il va dire qu'on l'empêche de participer aux élections, qu'on fait tout pour le bloquer et j'en passe parce que n'importe qui pourrait trouver de bons arguments tout autant que moi.

Vous voyez le problème que cela pose ?

Pour moi la solution serait qu'il démissionne avant la date et qu'il provoque des élections anticipées à Briançon, justement pour une ou deux journées je ne vois pas ou se trouve le problème. Si ça fonctionne dans un sens pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas dans l'autre ?

Et ne voyez ici que de la logique et pas d'attaque envers qui que ce soit. Je préfère le préciser avant que quelqu'un aille répéter en dehors du conseil, comme pour d'autres choses.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 0:38

Oui enfin, pour 1 jour de chevauchement, on a toujours dit oui, même si c'est effectivement beaucoup à la même personne.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 0:44

C'est facile de dire pour un jour...

Mais l'élection est dans 19 jours il dit lui-même que sa charge prendra fin dans 22 jours. Pour moi cela fait trois jours et pas 1 seul.

Vous allez me dire qu'il n'aura pas de poste défini tant que le nouveau conseil n'aura pas voté pour un gouverneur mais il aura accès à des informations qui pourraient intéresser un maire. Je parle d'une chose possible je n'ai pas dit que c'était le cas.

Parce que moi ce que je vois c'est une personne qui pendant trois jours aura à la fois accès au conseil ducal et à tout ce qui avec et en même temps sera bourgmestre d'une ville. Que cette personne ait un poste ou non cela ne devrait pas être selon moi.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 0:49

Et moi ce que je vois c'est qu'on a toujours dit oui. Dire non maintenant serait franchement illogique. Y'a une jurisprudence quand même, y'aurait une semaine d'écart je dis pas. Mais là, on va pas pinailler.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 0:49

Je suis d'accord avec Sam, la tolérance ça va deux minutes mais s'agirait de pas exagérer non plus !

La le mec monte sa liste, tout le monde vois bien qu'il va participer aux ducales alors même si dans l'éventualité presque impossible qu'il n'ait pas calculé qu'il serait maire après l'élection, quelqu'un le lui a forcement dit dans son entourage.

En gros il présume de notre réaction, il s'impose et nous devons dire amen...ben si je dis amen une fois je le dis pas deux fois pour ma part.

Sam à proposé un bon compromis, qu'il démissionne un jour avant.

Moi je vois marqué nulle part sur les lois que le non cumul n'est pas applicable quand il s'agit d'un jour seulement.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 0:54

Le prochain qui demandera une dérogation de deux jours on lui dira oui parce que l'on a déjà dit oui avant ?

Nan franchement je le répète mon but n'est pas d'empêcher quelqu'un de participer mais d'éviter que l'on nous reproche un genre de "copinage" et Aristote sait que je n'aime pas cela.

Il faut trouver une solution sans que cela l'empêche de participer mais aussi sans mettre le conseil en mauvaise posture.
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Soleil

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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 1:35

Définir un nombre de jours pour que ça ne soit pas vu comme un cumul de charge me parait être une bonne solution.

Mais pour le cas présent, vu que rien de bien particulier n'a été fait auparavant, et que les dérogations ont été donné, je nous voit mal en train de refuser.
Imposer une démission est toutefois une bonne solution intermediaire.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 1:41

De toute façon, je mettrai la question au vote demain.
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Walan

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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 9:43

Je n'ai rien contre une telle dérogation pour deux raisons :
- à ma connaissance, toutes et absolument toutes les demandes de ce genre pour un délai allant d'un jour à une semaine ont toujours été acceptées. Ça venait souvent d'Hardryan, mais pas seulement.
Donc comme le dit Tenshi il y a une jurisprudence et nous n'avons aucune raison valable d'en changer.
Notez d'ailleurs qu'une démission ne provoquerait pas des élections anticipées mais risquerait plutôt de les reculer (si je me rappelle bien, si un maire démissionne ça met les élections à dix jours de la date de démission, sauf que dans ce cas s'il ne démissionne pas il ne restera qu'un jour avant l'élection du nouveau maire)

- je suis pour une suppression, ou en tout cas un fort relâchement, de la règle de non-cumul. Cette règle était peut-être tout à fait justifiée quand on avait 400 habitants par ville et beaucoup plus de personnes actives et compétentes, maintenant on a plus que 200 habitants par ville et ça devient très fréquent d'avoir des difficultés à trouver des bons candidats aux mairies (on a le soucis à Vienne, il existe aussi à Die et sans doute ailleurs).
Donc, et comme je l'avais d'ailleurs dit dans la discussion sur la simplification du coutumier, je prône une interdiction de non cumul seulement sur les combinaisons genre Gouverneur/maire, CaC/maire et Capitaine/maire, mais pour le reste je ne vois pas vraiment de soucis. Avec bien entendu tout de même une clause disant que si l'un des deux postes n'est pas bien assuré des mesures seront prises (comme pour le cumul maire/soldat).
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 10:44

Tout d'abord en ce qui concerne la proposition de la démission il suffit juste de démissionner en tenant compte de la date de fin de mandat. Aujourd'hui il lui reste 21 jours donc qu'il démissionne dans 10 jours (ou 8 je ne suis plus très sur) et le jour du vote de l'élection il ne sera plus maire.

Pour ce qui est du cumul je suis contre sa suppression car ce serait la porte ouverte aux excès. Pour ne prendre que mon exemple j'aurais du reprendre la mairie juste avant mon premier mandat ducal, je me suis aperçu que je serais maire encore deux jours après l'élection, j'ai donc renoncé. Il suffit donc de savoir prévoir.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 12:07

Est-ce que c'est parce que c'est Hardryan qui demande une autorisation de cumul ou bien seulement un soudain soucis d'éviter le cumul globalement? Parce que accusez moi de copinage ou de mauvaise foi si vous le pensez, mais cela pourrait aussi passer pour une attaque purement politique si maintenant on refusait d'appliquer une jurisprudence existante depuis des années et dont Hard n'a pas été le seul bénéficiaire.

Alors oui, il aurait du prévenir, c'est la moindre des politesses, et bien soit, envoyons lui un message pour dire que cela est un peu abusé et que si cela venait à se répéter une nouvelle fois, il se pourrait que le conseil ducal ne soit pas aussi complaisant avec ce genre de pratiques à l'avenir et voter un amendement.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 12:30

Je ne parle que de ce que je vois et j'ai déjà dit que quelque soit la personne ma réaction aurait été la même. Lorsque j'ai quelque chose à dire au duc de Chateau Queyras je vais le lui dire directement je n'ai pas pour habitude de taper sur les gens dans leur dos.

Mais je vois que vous comprenez messire Kernos ou je veux en venir, au moins un, c'est de l'abus, cela fait deux fois et je suis persuadé qu'il le sait à chaque fois. Messire Hardryan est bien trop au fait des lois pour le faire en l'ignorant et c'est là que cela me gêne énormément.

En toute honnêteté si c'est moi qui lors de mon premier mandat avait demandé une dérogation de 2 jours me l'aurait-on accordée ? Je pense que le débat aurait été le même tout simplement parce que je suis agent de la prévôté et que je suis au fait des lois que je fais respecter.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 13:06

En effet, Messire Sam, je comprends parfaitement votre position, voilà pourquoi je suis d'avis d'autoriser pour cette fois le cumul pour quelques jours d'Hardryan, mais avec un rappel ferme sur le fait qu'il est abusé de mettre le Conseil sur le fait accompli, et que la responsabilité aurait été de faire cette demande avant de déposer sa liste, et que si le Conseil Ducal décidait de refuser cette demande de cumul, il se retrouverait dans une position fort délicate et passible de poursuites judiciaires, et y joindre l'avertissement qu'à l'avenir, le Conseil Ducal se montrera bien moins complaisant sur ce genre de pratiques. J'ajouterai à cela une proclamation publique du Conseil Ducal à tout le duché rappelant les conditions d'acceptation de ce cumul temporaire, et que si l'usage était assez souple quand à ce genre de demande, désormais une plus grande fermeté sera appliquée.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 14:13

Moi non plus je m'en fou que ce soit Hardryan sur ce coup, ça aurait été un autre qui fait le coup à chaque fois ça aurait été bien pareil, je suis peut être moins tolérant vis à vis de Hard parce que je sais qu'il connais les lois et je sais qu'il sais qu'il abuse et qu'il se fou royalement de nos gueules et de notre légitimité en ce faisant.

Une dérogation à la loi c'est une choses, l'avoir toujours accepté c'est une chose, quand il a donné des renseignement sur l'Ost en place publique on n'a pas dit grand chose, cela doit il dire qu'il peux recommencer ?

Une dérogation à la loi se fait à titre exceptionnelle, comme le dit si bien Walan "la loi est gravée dans le marbre", si ça ne plait pas on vote un changement.
Toujours est il que lorsque le conseil accepte ceci, cela ne doit pas signifier "c'est bon ça marche, tu peux recommencer à toutes les élections y'a pas d'soucis mon gars".

Si on l'accepte, d'accord, mais alors on lui dit que c'est la DERNIERE FOIS et sans négociations possible, et soit on ajoute au corpus qu'aucune légèreté ne sera accepté par rapport au non cumul, soit on dégage le non-cumul.
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Walan

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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 17:43

Dire que c'est la dernière fois est impossible : nous n'avons pas à nous engager pour les conseils futurs et nous ne pouvons de toute manière pas le faire. Ce serait justement assez ridicule de faire une réponse en ce sens.



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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 19:13

En effet, autant faire un rappel à la Loi et indiquer qu'il n'est pas souhaitable de mettre le Conseil devant un fait accomplit est une chose, autant s'engager sur le fait que se sera la dernière fois... je vois mal comment respecter cela.

Ensuite, comme tu le dis Thib, si la Loi ne convient pas, on peut toujours la changer. Une discussion sur un assouplissement du cumul sera ouverte dans le cadre de la révision globale du Coutumier.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 19:45

Personnellement je préfèrerais un durcissement de cette loi pour éviter les abus de ce genre.

Je ne suis toujours pas d'accord avec le fait qu'il faille encore donner une dérogation pour une chose qu'il nous oblige a accepter.

S'il nous met devant le fait accompli alors pourquoi le conseil ne ferait-il pas de même ? Une sanction pécunière pour des personnes demandant des dérogations, des journées de mine obligatoire...

Je sais j'insiste mais j'aurais fait la même chose pour tout autre personne car je ne trouve pas cela normal.

Mince que diable ! On prévoit ce genre de chose il l'a fait exprès et le gentil conseil va lui donner un sauf conduit sans rien dire et avec le sourire, je n'aime pas ce genre de pratique !

Alors oui il a eu des précédents, bah voilà c'est le problème des précédents c'est que tout le monde se reporte dessus en disant "si on le fait pas ça va nous retomber dessus et pis les autres l'ont fait avant nous..."

Et si les autres se jettent dans le puits vous ferez quoi ? Vous les suivrez ? En tout cas ce sera sans moi...
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 21:47

samthebeast a écrit:
Alors oui il a eu des précédents, bah voilà c'est le problème des précédents c'est que tout le monde se reporte dessus en disant "si on le fait pas ça va nous retomber dessus et pis les autres l'ont fait avant nous..

Qu'est-ce que c'est que cette insinuation ? Ça va nous retomber dessus ? J'ai l'air de quelqu'un qui a peur là ? Je parle de jurisprudence d'accord ? C'est à dire un ensemble de décisions juridique pour un cas donné. Un ensemble qui dans tout les système judiciaire du monde connu n'est remis en cause que lorsqu'il y a une bonne raison. Et je n'accepte pas ce sous-entendu honteux.

Maintenant je mets ça au vote. L'assouplissement ou la suppression c'est un autre sujet qui n'a pas a être débattu ici.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 21:51

Alors expliquons lui, que la faveur lui a été par le passé accordée et qu'il ne serait point honnête et juste de notre part de lui accordé a nouveau.
Puisque cela remet en question la loi sur le cumul.
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitimeDim 1 Aoû 2010 - 21:57

A voté contre, les passes droits y'en a marre...surtout que c'est un peu trop souvent les même qui profitent des faiblesses législative et qui crient hauts et forts travailler pour le LD et le représenter.
On parle de l'incapacité de la Savoie à condamner un homme qui n'a pas respecté nos lois mais je les comprends si même nous ne sommes pas capables de le faire...
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MessageSujet: Re: Autorisation de cumul   Autorisation de cumul Icon_minitime

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