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 Taop // Estalabou

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bounette

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MessageSujet: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeMar 10 Aoû 2010 - 21:07

date : 10 /08/1458
Accusé: Estalabou
[b]Victime: Duché
Officier en charge:Grand Officier bounette

Fiche :

Taop // Estalabou  244200fiche_Esralabou

Fait : le sieur Estalabou est présent sur une liste Ducal sans être Lyonnais - dauphinois

Preuve :

Taop // Estalabou  305112liste_ducal

Loi :
Citation :

III.1 : Eligibilité à une fonction politique
III.1.a : De la moralité des candidats
o III.1.a.i : Des conditions d'éligibilité.
Il est interdit aux personnes suivantes de participer à des élections municipales ou ducales en Lyonnais-Dauphiné :
- toute personne n'étant pas sujet du Duché, sous peine d'être accusée de troubles à l'ordre public.
- toute personne ayant été condamnée pour haute trahison, trahison ou brigandage par une cour de justice légitime dans les 3 mois précédant le jour de l'élection, sous peine d'être accusée de haute-trahison.
Citation :

Chapitre I.5 : Les sujets Lyonnais et Dauphinois
Est considéré comme sujet Lyonnais ou Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau 0].
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.

SI le prévôt pouvait envoyer le courrier
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Kernos

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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeJeu 12 Aoû 2010 - 22:36

D'après ce que j'ai compris, le Gouverneur c'est chargé de cela.
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bounette

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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeJeu 12 Aoû 2010 - 23:56

J'avais posé ce dossier ici pour voir ça avec Walan le prévôt intérimaire , mais ne doutant qu'il n'y avait pas l'accès j'ai mis ce dossier à Lyon le Gouverneur m'a remis le courrier qu'il avait transmis à Estalibou sur ma copie de ce dossier dans les bureaux de Lyon

Après quelque propos du lieut Plume ,pas forcement agréable

comme " Je ne veux pas de ce torchon dans son bureau " ,en faisant aussi allusion à mon appartenance à mon parti politique , un sujet que je n'aborde jamais dans le cadre de mes fonctions ( en la connaissant que trop bien je screene presque tout mes dires et mes dossiers , j'en ai trop vu modifié )

j'ai évité de répondre à ces provocations le lendemain plus de dossier à Lyon je n'ai rien retrouvé aux archives aussi , sauf celui que j'avais installer ici , la lettre que le Gouverneur avait poster a disparu aussi .

je ne sais pas si ce dossier à été transmis vu le titre que le Lieut plume a mis [En attente de la fin des élections]

Un TAOP doit être transmis de suite


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samthebeast

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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 0:18

Deux petites choses Bounette, je me permet d'intervenir.

Il aurait été bienvenu que ce ne soit pas toi qui monte le dossier mais un autre agent justement à cause des appartenances politiques dont tu parles.

De plus c'est pour cette raison que je ne m'en suis pas mêlé depuis le début et que Esta et le gouv en ont discuté entre eux si je ne me trompe pas.

Maintenant c'est au prévôt de décider ce qu'il doit faire sachant qu'il est comme nous deux présent sur une liste. Tu comprend pourquoi ce dossier même s'il est légitime pose problème à tout le monde.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 16:18

Si on part dans ce sens là, beaucoup d'agents ne pourront monter de dossier si le contrevenant appartient à un autre parti, aucun juge ou procureur ne pourra monter certaines affaires parce qu'issu d'un autre parti, et d'un autre côté si les agents ou les conseillers sont issus du même parti, on criera aussi au scandale... C'est le serpent qui se mort la queue.

A mon sens, Bounette était tout à fait en droit de monter le dossier, qu'elle soit membre d'un parti politique ou non n'a rien à voir avec le fait de constater une infraction commise, les lois sont neutres politiquement, et là il y a des faits flagrants qui sont valables quelque soit l'appartenance politique de la personne les constatant. J'ajouterai même qu'il s'agit d'une affaire relevant du duché entier, dont qui de mieux placé pour monter un dossier que les super officiers que son le GO et le Sénéchal, si ce n'est le Prévôt?

Que le sujet soit délicat parce que ça touche un membre d'une liste ducale, je veux bien, mais il faut arrêter d'arguer en tout sens la partialité des acteurs de la justice: les représentants et défenseurs de la loi sont tous des hommes politiques, sinon nous ne serions pas à ces places là, mais les lois sont les mêmes quelque soit l'appartenance politique, et si certaines infractions et accusations sont plus difficiles à défendre puisque sujette à interprétation, il y a des faits parfaitement clairs et simples qui nécessitent juste de savoir lire, c'est le cas ici. La loi est simple:
- il est interdit à toute personne qui n'est pas sujet du LD de figurer sur une liste ducale
- un sujet dauphinois est défini comme un va-nu-pied arrivant tout juste, une personne résidant dans l'une des villes du LD et propriétaire d'un champ ou d'une échoppe depuis plus de 7 jours, ou une personne ayant sa résidence dans le LD depuis plus d'un mois
- tout contrevenant est alors passible d'un procès pour TAOP
- le contrevenant est d'ailleurs considéré comme inéligible en toute logique, puisque son statut lui interdit de se présenter aux élections et tombe aussi sous le coup des lois sur les inéligibles :
Citation :
Tout candidat aux élections ducales ne respectant pas les conditions d'éligibilité devra demander à être retiré de sa liste ou s'il est tête de liste faire publiquement part de son inéligibilité.
S'il est néanmoins élu, il devra démissionner du Conseil Ducal dès l'issue des élections ou se verra poursuivi pour haute-trahison. La tête de la liste dans laquelle il figure se verra également poursuivie pour trahison.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 19:44

Avant de monter je me suis poser la même question Sam , la vérification de l'éligibilité des candidat des listes électorales entre dans nos fonction mais personne ne semblait avoir vu cette infraction à nos loi.

Citation :
IV.2 Les compétences de la Prévôté
La Prévôté a pour mission d'assurer le maintien de l’Ordre au sein du Duché du Lyonnais et du Dauphiné.

Seuls les habitants du Lyonnais et du Dauphiné peuvent demander à être engagés dans la Prévôté pour autant qu'ils n’aient pas été reconnus coupables par une cour de justice.
Tout membre de la Prévôté est dépositaire de l'autorité du Gouverneur, Chef suprême de la Prévôté. Toute insulte ou menace à l’encontre d’un membre de la Prévôté revient donc à le faire à l'encontre du Gouverneur.
Devant toutes infractions aux lois de la Coutume du Lyonnais et Dauphiné, les membres de la Prévôté doivent recueillir les preuves qu'ils intègreront au dossier de la personne délictueuse.
(HRP: NB : preuve = copie = copie d'écran = screen.)

Je me suis déjà vu confronter à des cas de conscience mais j'ai toujours resté impartial dans mon travail , Basseterre était un très grand ami ce qui ne m'a pas empêché de le mettre en procès.

Je n'ai jamais parler de politique dans ces locaux ,seul le lieutenant met ça sur le tapis.

Qui aurait pu monter ce dossier dans ce cas ? vu que presque touts les agents font partis d'un groupe politique ou conjoint de personne active en politique .

Beaucoup aurait refuser de le faire pour éviter de s'attirer des ennuis et je me voyais mal demander à une autre personne de faire ce travail , je ne suis pas fourbe et j'accepte seule les conséquences de ce dossier .

les hostilités contre moi ont déjà commencer en taverne et à la halle de Dié , je me demande comment que certaines personnes ont eut vent de cette affaire vu que le dossier n'est pas encore au tribunal que le dossier que j'avais fait est resté à peine deux heures à Lyon , le dernier étant signé par le lieutenant plume .

IL doit y avoir une taupe dans nos services.

Pour éviter certain désagrément par la suite , il serait bien d'installé un bureau qui concerne toutes les affaires se rapportant au Duché




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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 19:51

Pas besoin de tenir nos affaires secrètes, Bounette, la justice n'a pas à se cacher, nous sommes là pour constater les infractions visibles, commencer à oeuvrer en se cachant, s'est ouvrir la porte aux accusations de complots. Nous sommes, en tant qu'agent de la prévôté, les représentants et la massue de la Justice s'abattant sur les contrevenants aux lois de notre Duché, nous n'avons pas à agir en secret, mais en pleine lumière.

Et pas besoin de taupes pour savoir ce qui se passe ici, le Duc de Gap a reçu une lettre du Gouverneur, il a très bien pu en parler à ses proches pour leur demander conseil, eux-mêmes on pu en parler autour d'eux, etc... il n'y a de toute manière aucun secret à faire là-dessus, n'importe qu'elle personne connaissant nos lois et ayant vu sur les élections aurait pu le constater de lui-même.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 20:13

Il m'en a aussi parlé mais j'étais déjà au courant. Je ne dis pas qu'il fallait monter ce dossier, bien entendu qu'il fallait le faire remarquer. Si même moi j'avais remarquer le problème j'aurai opéré des changements rapidement. Mais depuis le temps que le duc est revenu en Lyonnais Dauphiné il ne m'est même pas venu à l'esprit qu'il n'avait pas ré-emménagé ici.

Ce qui me gêne et je préfère le dire ici plutôt que d'autres ne le fassent c'est que le dossier a été monté alors qu'il était impossible pour le duc de déménager en Ld et qu'en une journée il était difficile de faire un changement car il n'a reçu la lettre qu'au dernier moment.

Vous comprenez que de ce fait je prenne assez mal cette "attaque" car je pense que c'est le terme employé par certaines personnes, enfin c'est celui que j'ai entendu.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 20:54

Et le devoir de secret quand fait on ? je n'ai jamais parlé des dossiers en cours même à mon compagnon .

Si tu prend ça pour une attaque personnelle de ma part Sam , et non diriger comme certain semble le dire , le lieu est guère propice


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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 21:14

Je n'ai pas parlé de devoir de secret ou autre Boun' !

Je dis juste que le duc m'en as parlé comme j'étais concerné également ce que je trouve normal de sa part mais que j'étais déjà au courant.

Je n'ai jamais non plus parlé de dossier en cours à quelqu'un d'autres qui n'y avait pas déjà accès.

Je ne dis pas non plus que c'est diriger mais juste que le dossier est tombé à un moment ou il n'était plus possible de changer quoi que ce soit c'est tout.

Tu peux penser que ce n'est pas l'endroit mais je ne fais que faire ressortir des faits qui ressortiront si procès il y a, c'est uniquement mon but rien d'autres. Je sais très bien être neutre lorsqu'il le faut et j'assume lorsque je fais une bourde et là c'est le cas mais qui n'en fait pas...^^
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 21:48

pour les devoirs de secret je répondais au prévôt

Citation :
Pas besoin de tenir nos affaires secrètes,

tout le monde fait des bourdes et heureusement la vie serait bien terne sans ça Razz

Quand j'ai vu ça j'ai juste pensé que la régularisation de la situation d'esta était en cours .

Honnêtement je n'ai pas vu que Nop se faisait des salaires de prince au frais de la mairie


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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 10:06

On touche un point délicat sur ce fait Sénéchal:
- Pour qu'un dossier soit monter, il faut délit
- le délit ici c'est la présentation d'un non dauphinois à une élection ducale
- le délais pour être considéré comme sujet dauphinois est de plus de sept jours en acquérant résidence et propriété en LD
- le Duc est membre de la liste depuis plusieurs semaines je crois (je n'ai pas suivi la constitution de la liste)

Le problème est donc que si l'infraction avait été remarquée ou soulevée plus tôt, le Duc aurait pu être prévenu et demander soit d'être retiré de la liste, soit prendre résidence avec champ ou échoppe, dans les temps. Cependant, on est aussi en droit de penser que pour monter dossier, il faut qu'il y ait eu infraction commise, or l'infraction dans ce cas, ne pouvait être vraiment valable que si le Duc, à 7 jours des élections, n'avait pas rempli les conditions pour être considéré comme sujet dauphinois.

Personnellement, je croyais que le Duc de Gap aurait de lui-même, ou sur conseil des membres de sa liste - dont nombreux connaissent bien nos lois - rectifié sa situation avant l'échéance... mais bon nul n'est parfait et les étourderies ça arrivent à tout le monde, dommage que celle-ci doivent passer par un procès qui risque d'être compliqué pour tous.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 10:31

Vous vous doutez bien Prévôt que si je m'étais rendu compte avant de ce problème j'aurais fait le nécessaire pour corriger la liste. Nous avons suffisamment de monde pour cela.

Pour ce qui est de la loi, il est certes en infraction mais il me semble que pour être mis en procès il doit être élu. Nan ? Et étant en 12ème position cela risque d'être très compliqué.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 11:01

En effet, c'est pour ça que j'essaye de ne pas tenir compte le plus possible des intentions dans le cas d'infraction mais avant tout des faits, et bien que je me doute que vous auriez relevé ce problème de naturalisation et aurait réglé ça rapidement pour que tout soit en règle, et que plusieurs autres membres de votre liste ou parti auraient également relevé ce problème, tout comme le Duc ou vous-même auriez pu, à défaut de pouvoir le retirer de votre liste, faire une annonce publique sur la volonté d'être retiré de la liste du Duc, ce qui aurait été - je pense mais je ne suis pas procureur ou juge - une preuve de bonne volonté de réparer cette étourderie (je n'aime pas en parler de cette manière et dans ce lieu, mais je m'adresse à vous en tant que tête de liste, non de Sénéchal pour ce constat).

Et en effet Sénéchal (là plus de politicien promis, juste l'agent) pour ce qui est de la plainte pour élection d'un inéligible et mise en procès pour Trahison de la tête de liste - article sujet à interprétation contextuelle ou littérale - il faut attendre les résultats, mais pour ce qui est de la présentation d'une candidature non conforme, relevant du TAOP, l'infraction est déjà commise et le texte de loi ne prend pas en compte le résultat ou l'élection pour ce cas, mais simplement le fait d'être présent sur une liste.

Voilà pourquoi j'ai demandé à ce que le dossier original soit séparé en deux, puisqu'il s'agit de deux infractions et deux lois différentes, et que si l'une peut être jugé dès à présent, l'autre doit attendre l'issu des élections.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 14:50

Citation :
III.1.b : De la procédure en cas d'élection d'un inéligible
Tout candidat à une mairie ne respectant pas les conditions d'éligibilité devra retirer son programme et annoncer son retrait de candidature dans les deux jours suivant la réception du courrier de la Prévôté, sous peine de poursuite pour trouble à l'ordre public.
S'il est néanmoins élu, il devra démissionner immédiatement ou ordre sera donné de reprendre la mairie par la force et le maire déposé sera poursuivi pour haute-trahison.

Tout candidat aux élections ducales ne respectant pas les conditions d'éligibilité devra demander à être retiré de sa liste ou s'il est tête de liste faire publiquement part de son inéligibilité
]S'il est néanmoins élu, il devra démissionner du Conseil Ducal dès l'issue des élections ou se verra poursuivi pour haute-trahison. La tête de la liste dans laquelle il figure se verra également poursuivie pour trahison.

Esta étant en dernière place il y a peu de chance d'être élu
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 21:49

Moi j'avoue que ce n'est pas ce passage qui m'inquiète, mais le suivant qui ne concernerait pas le Duc, mais notre Sénéchal Confused

Citation :
Tout candidat aux élections ducales ne respectant pas les conditions d'éligibilité devra demander à être retiré de sa liste ou s'il est tête de liste faire publiquement part de son inéligibilité.
S'il est néanmoins élu, il devra démissionner du Conseil Ducal dès l'issue des élections ou se verra poursuivi pour haute-trahison. La tête de la liste dans laquelle il figure se verra également poursuivie pour trahison.

Cette loi est mal faite parce qu'elle laisse place à l'interprétation du plaignant et de la cour de justice:
- soit on en fait une lecture contextuelle et la tête de liste est mise en procès seulement en cas d'élection de l'inéligible
- soit on en fait une lecture littérale, et quelque soit l'élection ou non de l'inéligible, la tête de liste sera mis en procès pour trahison
Autant vous dire que l'une et l'autre des interprétations ont leurs arguments valables
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 22:45

j'ai déjà tourner cette loi dans tout les sens
Citation :

S'il est néanmoins élu, il devra démissionner du Conseil Ducal dès l'issue des élections ou se verra poursuivi pour haute-trahison

pour moi ca concerne le Duc et vu quand 12 position il ne sera pas élu ,le sénéchal ne risque rien


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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeDim 15 Aoû 2010 - 11:39

Le problème c'est que cette loi peut être comprise différemment selon la personne.

Le titre de l'article est explicite et si l'on se focalise dessus pour lire ce passage, on comprend - en suivant cette logique de pensée - que ce n'est seulement que dans le cas où l'inéligible est élu que la tête de liste sera mis en procès pour trahison. C'est l'interprétation et la lecture contextuelle.

Or, si on se base uniquement sur la lecture du texte, sans tenir compte de l'intitulé et en prenant chaque phrase de manière indépendante, on peut tout à fait avancer que l'accusation pour Trahison à l'encontre de la tête de liste ne tient pas compte de l'élection ou non de la personne inéligible, mais de sa simple présence sur sa liste, tout en avançant l'argument que la tête de liste est responsable en toute logique des noms et des personnes qu'elle met sur sa liste, et donc complice de cet abus... là c'est l'interprétation littérale de la loi.

Nous touchons là au problème de cet article, si l'on tient compte juste de la logique du texte et du titre, la tête de liste ne craint rien, mais si on prend le parti d'utiliser l'article de manière purement littérale, la tête de liste est passible de poursuite pour trahison, car il manque à ce passage la mention "en cas d'élection". Voilà tout le problème, dès qu'une loi manque de précision sur certain point, c'est la porte ouverte à l'interprétation et donc au flou juridique.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeDim 15 Aoû 2010 - 16:47

c'est un texte à revoir c'est sur . je crois en la bonne foi de Sam
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitimeDim 15 Aoû 2010 - 17:40

Peu importe la bonne foi de la personne et quel que soit cette personne. C'est maintenant au procureur et au juge d'en décider et ils peuvent faire ce qu'ils veulent alors la bonne foi d'un individu n'entre plus en ligne de compte.
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MessageSujet: Re: Taop // Estalabou    Taop // Estalabou  Icon_minitime

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