Forum Rôle Play du Château de Lyon
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le deal à ne pas rater :
ETB Pokémon Fable Nébuleuse : où acheter le coffret dresseur ...
Voir le deal

 

 Frontières avec le Languedoc

Aller en bas 
+4
MacCornell
Kernos
geronimo2751
Nynaeve87
8 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Cristòl

avatar


Nombre de messages : 8
Localisation IG : Montpellier
Date d'inscription : 27/08/2010

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 19:13

Hmmm... Bonsoir. Topic HRP, de base, à mon sens, puisque ça fouille des liens, ça fouille l'histoire, ça fouille avant et après le XVème siècle.

Concernant le Vivarais...
Le fait qu'il y ait eu un bailli commun au Vivarais et au Valentinois, et que l'Histoire de ces deux territoires soit très fortement liée, n'implique pas que le Vivarais appartienne au Lyonnais-Dauphiné.

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder toutes vos discussions, et d'y faire le tri, mais il ne me semble pas du tout opportun de remettre en cause l'appartenance du Vivarais au Languedoc, pour trois raisons :
-historiquement, le Rhône a toujours été un fleuve-frontière, possédant peu de ponts (seulement 4 de Lyon au Rhône, les ponts de Lyon compris, pendant des siècles, de mémoire) ; je suis sceptique quant à l'idée que le Lyonnais ait pu s'étendre jusqu'au-delà de Péage de Roussillon et en Vivarais... Entité géographique très différente, foi de Lyonnais Razz )
-le Vivarais est réputé avoir appartenu à la province du Languedoc dans l'Ancien Régime ; plus précisément, quand je vous vois parler de "l'autorité juridique n'est pas une raison valable de considérer le Vivarais comme appartenant au Languedoc", je modulerais volontiers avec cet argument : le Languedoc (Vivarais compris) est entré dans le Domaine Royal

Citation :
Le Languedoc (Lengadòc en occitan) est un territoire du Sud de la France correspondant à l'origine aux pays de langue d'oc annexés au domaine royal au XIIe siècle. Son étendue s'est ensuite réduite à l'ancienne province du Languedoc (une des régions où l'on parle l'occitan). Aujourd'hui, le territoire de l'ancienne province de Languedoc correspond principalement aux régions françaises de Midi-Pyrénées et de Languedoc-Roussillon, qui correspondent respectivement aux anciens Haut-Languedoc et Bas-Languedoc, mais aussi à la région Rhône-Alpes, avec l'Ardèche, et à la région Auvergne avec une partie de la Haute-Loire. Le Languedoc fait partie de l'Occitanie.

[...]

À la mort de Jeanne sans enfants la région est administrée pour le compte du roi de France en trois sénéchaussées : Toulouse, Carcassonne et Beaucaire. Plus tard le Languedoc est administré en deux généralités : Montpellier et Toulouse. L'intendant siégeait à Montpellier et le Parlement à Toulouse. En 1271 le comté de Toulouse est finalement réuni à la couronne, par Philippe le hardi.

De là naît le Languedoc royal qui persiste jusqu'à la Révolution française. Il conserve ses coutumes, sa langue et une administration spécifique. Ce Languedoc historique correspond à l'ancien comté de Toulouse et incorpore le Vivarais, le Velay, le Gévaudan.

Le Languedoc, une des premières grandes provinces rattachées à la couronne, perd son autonomie, mais influence profondément par sa culture latine une France royale encore marquée par son héritage culturel germanique. La province a toujours été garante de la cohésion du territoire royal, dans les périodes les plus troubles comme la guerre de Cent Ans où elle repousse la domination anglaise en Aquitaine, comme devant les pressions de l'Empire romain germanique sur les rives du Rhône qu'elle contient.

1348 : Épidémie de Peste dans tout le midi.
1443 : Création du Parlement de Toulouse ; Compétence juridique sur l'étendue des régions actuelles de Midi-Pyrénées, Languedoc, Ardèche, Le Puy-en-Velay.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Languedoc
Dans les RR, Toulouse et Languedoc sont distincts, mais non dans l'Histoire au XVème siècle. On a alors, Ardèche = Vivarais et Haute-Loire = Velay.
Avec la formation de la province du Languedoc dans le domaine royal, la seule entité unissant le territoire est la sénéchaussée (il n'y a plus de comtés, ni de Comte du Languedoc, ni de Comte de Toulouse, ni de Comte du Gévaudan, etc.).
C'est donc sur la foi des cartes des sénéchaussées royales en Languedoc au XVème siècle qu'il convient de se fonder pour le tracé de la frontière :

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Carte%20I-14

Le Vivarais, sauf les deux enclaves foréziennes soulignés en haut, est sous la dépendance juridique de la Sénéchaussée de Beaucaire et Nîmes.

-enfin, argument moindre mais tout de même, l'histoire du Languedoc dans les RR, fondée sur les arguments ci-dessus, prêche en faveur du Vivarais tout à fait languedocien (sauf l'enclave sus-nommée).
Dans les RR, il a toujours été considéré tacitement avec les hérauts précédents en LD et en Languedoc (et je suis à la Hérauderie du Languedoc depuis 2007), que le Rhône était la frontière. Le Vivarais a été un Comté octroyé à un ancien Comte du Languedoc (oui, une province héraldique, ça arrive à tout le monde de faire ce genre de bêtise ^^). Les fiefs du Vivarais (les baronnies des Etats du Vivarais sont plus tardives) sont actuellement recensés, voire octroyés, sous la dépendance du Languedoc. Aps, Saint-Remèze, Largentière, Tournon, Annonay ont été octroyés. Privas, Crussol, La Voulte, Beaumont du Roure sont actuellement octroyés.


Pour toutes ces très bonnes raisons, je persiste à croire que le Vivarais est au Languedoc, hormis l'enclave que j'ai mentionné dans la première description.
Je vous prie d'ailleurs de m'excuser si j'ai préjugé de la présence de l'Auvergne à cet endroit, je ne sais plus pourquoi, il me semblait avoir une bonne raison pour cela... mais elle ne devait pas être si bonne ! Very Happy (non, ce n'est pas parce que le Lyonnais que je suis répugne à voir Saint-Etienne dans le Lyonnais...)
Revenir en haut Aller en bas
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 19:58

Effectivement sujet tout à fait hrp pour reconstituer fidèlement les choses et non sur des allégations comme ce fut trop souvent le cas par le passé, mais au moins je vois que sur ce point nous sommes d'accord.

Citation :
-historiquement, le Rhône a toujours été un fleuve-frontière, possédant peu de ponts (seulement 4 de Lyon au Rhône, les ponts de Lyon compris, pendant des siècles, de mémoire) ; je suis sceptique quant à l'idée que le Lyonnais ait pu s'étendre jusqu'au-delà de Péage de Roussillon et en Vivarais... Entité géographique très différente, foi de Lyonnais )

Je ne comprends pas, il n'a jamais était dit que le lyonnais s'étendait au delà de la ville du péage, car nous parlons ici du Dauphiné. Région majoritairement sous l'influence de Vienne car siège des ex dauphins du Viennois qui le cédèrent en 1439 à la couronne de France, mais je vous épargne le détail. Autre ville importante, Valence qui comme très justement souligné à de très fort lien avec le Vivarais.
J'ai quand à moi et après les références que je détaillerai ce soir, le sentiment que le Rhône n'a jamais été une frontière naturelle pour des villes si puissantes que Vienne et Valence. Je vois mal comment elles n'auraient pas rayonné de l'autre coté d'un fleuve qui de surcroit était une voie d'échange commerciaux intenses.

Citation :
-le Vivarais est réputé avoir appartenu à la province du Languedoc dans l'Ancien Régime ; plus précisément, quand je vous vois parler de "l'autorité juridique n'est pas une raison valable de considérer le Vivarais comme appartenant au Languedoc", je modulerais volontiers avec cet argument : le Languedoc (Vivarais compris) est entré dans le Domaine Royal

Si par ancien régime vous parlez de la période commençant au XVIème, je vous l'accorde le Vivarais était rattaché au languedoc, mais là il y a un problème de date évident !

Pardonnez moi d'être aussi rigoriste mais Wikipédia est une source qu'il m'est difficile de considérer comme valable sans recoupement extérieur.

Je fouillerai plus en avant dans ce que nous avons trouvez mais de mémoire les sénéchaussée de Beaucaire et Nîmes n'apparaissent nulle part. Quelle est la source de cette carte ?

Concernant le dernier argument ... quand je vois que dans cette hérauderie sous l'égide des "Dauphiné" les erreurs sont légions et dieu sait si il en reste encore un grand nombre à corriger, je ne peux que regretter l'attribution hâtive de ces baronnies.

Concernant la frontière avec le Forez vous avez raison il s'agit d'une erreur signalée d'ailleurs par messire di Maggio sur la fiche du dict Comté "retournera à l'inaccessibilité en cas de retour à la province"
Revenir en haut Aller en bas
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 21:22

Il m'est revenu une chose à laquelle j'avais pensé mais non noté ici car à mon avis non recevable, mais puisque votre dernier argument s'appuie sur les choses "couramment admises dans les RR".
Une chose qui n'a, à ma connaissance, jamais été remise en cause les cartes de MrGroar et elle ne donne pas le Rhône comme frontière entre nos deux provinces.

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Carte_10
Revenir en haut Aller en bas
Kernos

Kernos


Nombre de messages : 3801
Age : 48
Localisation IG : Die
Date d'inscription : 05/04/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 23:45

Les cartes de Groar ne sont pas contributives quand il s'agit de parler de limites ou de prétentions sur tel ou tel lopin de terre, il le précise lui-même.

En revanche, je mettrai un bémol sur ce qui a été dit plutôt. Le Vivarais a été d'après les recherches croisées ici, rattachés aux "états" du Languedoc, comme il se rattachait selon la carte produite ici à la sénéchaussée de Beaucaire et de Nîmes, or il s'agit ici, comme les baillages, de circonscription administrative, non de limites ou de frontières féodales qui sont - on le sait tous - bien difficile à délimiter, que cela soit juridiquement ou géographiquement, encore plus quand nous avons un cas comme le Languedoc qui devient partie du DR. Tout comme le cas des Parlements qui chevauchent parfois plusieurs "grands fiefs" ou région, mention à part pour les apanages qui dépendent de leur propre juridiction lentement remise en cause mais surtout sous Louis XI.

Je ne sais comment vous procédez au Languedoc pour la recherche de fief, si vous accordez plus d'importance au découpage "administratif" ou aux mentions de vassalité et de terres nobles, en tout cas, pour l'heure, les recherches menées ici se basant (quand cela reste possible) sur la présence de fief, tendent à montrer un bipartisme entre les terres rattachées au Languedoc (région de Viviers surtout) et les terres qui dépendaient du Comté de Valentinois et de Diois, dont une partie fut directement rattachée au Dauphiné au début XVe. Cela reste à creuser encore, mais peut être une part du Vivarais, plus au nord, aurait pu tomber sous la dépendance du Viennois.
Revenir en haut Aller en bas
http://domaine-rouvray.forumperso.com/
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 2:06

Citation :
Les cartes de Groar ne sont pas contributives quand il s'agit de parler de limites ou de prétentions sur tel ou tel lopin de terre, il le précise lui-même.

C'est ce que l'on appelle un raisonnement par l'absurde ...
Revenir en haut Aller en bas
Cristòl

avatar


Nombre de messages : 8
Localisation IG : Montpellier
Date d'inscription : 27/08/2010

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 12:24

Concernant Vienne et Valence, ce sont les deux villes entre Arles et Lyon qui ont possédé depuis très longtemps un pont en rive gauche (est) du Rhône. Je ne remets pas en cause leur rayonnement commercial et leur influence territoriale (on gagne toujours à contrôler un pont), mais je persiste à affirmer que ces villes n'ont jamais gouverné le Vivarais.

En Languedoc, pour la recherche de fiefs, nous n'utilisons pas le découpage administratif provincial, parce que la féodalité locale demeure à peu près. En revanche, nous tâtons quotidiennement des conséquences du rattachement au Domaine Royal, notamment, de nombreuses vicomtés ou comtés qui ont perdu ce rang au moment de l'annexion. La plupart des fiefs qui restent ont rang de petite noblesse (baronnie, seigneuries, seigneuries royales et châtellenies).
De même si le Vivarais a pu être en partie Dauphinois ou (déjà moins à votre avantage), a pu avoir les mêmes seigneurs que le Valentinois / Viennois (posséder deux fiefs ne signifie pas qu'ils dépendent féodalement de la même province, ou qu'ils forment une seule entité entretenant des liens d'interdépendance autres que l'identité de leur seigneur).

Je ne prends pas Wikipedia comme seule source, au grand jamais, même si c'est parfois un bon point de départ vers des sources plus fournies, indiquées en bas de page.
Toutefois, les Sénéchaussées dont je vous parle sortent d'une récente étude universitaire sur... la cartographie du Languedoc.

Je vous laisse en prendre connaissance (bonne lecture) :

http://recherche.univ-montp3.fr/crises/index.php?option=com_content&task=view&id=309&Itemid=1

J'espère qu'après lecture vous serez convaincu comme moi que le Vivarais est légitimement languedocien.


Dernière édition par Cristòl le Lun 6 Sep 2010 - 12:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cristòl

avatar


Nombre de messages : 8
Localisation IG : Montpellier
Date d'inscription : 27/08/2010

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 12:31

D'ailleurs, dans le texte auquel ils font référence sur l'Histoire du territoire languedocien, sur les sénéchaussées, on lit ceci :

Citation :
Au moment où le roi de France a repris pied de façon décisive en Languedoc (après le traité de
Paris, en avril 1229), il a trouvé sur place une organisation mise en place par Simon de
Montfort, qui l'avait lui-même héritée, semble-t-il, des comtes de Toulouse : c'est la
sénéchaussée10. Peu à même de créer du nouveau, le pouvoir royal a préféré se fondre dans les
institutions féodales existantes, quitte à s'en servir comme levier pour augmenter son emprise.
C'est ce qu'il a fait ici, partageant son nouveau domaine en deux sénéchaussées : celle de
Beaucaire, dont Nîmes allait devenir la capitale, engloba bientôt les baillages de Mende et du
Puy (Gévaudan et Velay), plus tard le Vivarais (en 1305); celle de Carcassonne couvrait le
Bas-Languedoc occidental, la frange pyrénéenne et le sud de l'Albigeois. Les terres restées à
Raymond VII, comte de Toulouse, furent rattachés au domaine royal à la mort d'Alphonse de
Poitiers, en 1271, formant une troisième sénéchaussée, dite de Toulouse. Le sénéchal,
représentant direct du souverain, investi de larges pouvoirs administratifs, juridiques et
militaires, était chargé de la gestion et de l'augmentation du domaine royal.

http://recherche.univ-montp3.fr/crises/images/Atlas/1%20histoire%20du%20territoire%20languedocien.pdf
Page 3

Edit : page 4 :

Citation :
En 1360, le traité de Brétigny céda à l’Angleterre une bonne partie de ces territoires, laissant sous
l’autorité du roi de France les seules sénéchaussées de Toulouse, Carcassonne et Beaucaire.
Elles composèrent désormais ce qu’on appelait, en Français, le « pais des trois
sénéchaussées » ou « pais de la Languedoc »17.

Avec, comme dit, séparés dans les RR Toulouse et Carcassonne+Beaucaire
Revenir en haut Aller en bas
Cristòl

avatar


Nombre de messages : 8
Localisation IG : Montpellier
Date d'inscription : 27/08/2010

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 12:54

Page 6, on lit quelque chose qui pourrait rejoindre ce que vous dites. C'est au sujet des diocèses civils, mais je crains hélas pour vous que ce ne soit plus à votre désavantage qu'autre chose, si on suit ces informations :

Citation :
Les diverses mutations qui ont conduit du diocèse religieux au diocèse civil, se sont
accompagnées de quelques rectifications de frontières. C'est seulement dans la partie centrale
du Languedoc (d'Alais à Albi et à Saint-Papoul) que diocèses religieux et diocèses civils
coïncident exactement ou peu s'en faut25. Dans les régions montagneuses entre Vivarais,
Velay et diocèse d'Uzès, des rectifications de limites liées à de vieux conflits de juridictions
ont eu lieu très tôt. Mais c'est sur les frontières extrêmes de la province que les différences
sont les plus importantes. La plus considérable d'entre elles est liée à la présence d'enclaves.
Ainsi, plusieurs diocèses religieux situés sur la rive gauche du Rhône (relevant donc du Saint-
Empire) possédaient depuis l'Antiquité des territoires sur la rive droite du fleuve, vestiges des
zones d'influence des anciennes cités de la province d'Arles et de celle de Vienne. Pour la
fiscalité et pour l'administration royale, ces enclaves furent rattachées aux diocèses civils de la
rive droite. Le diocèse civil de Nîmes engloba de ce fait la terre d'Argence, qui dépendait
d'Arles pour le religieux; le diocèse d'Uzès comprit plusieurs paroisses dépendant de
l'archevêque d'Avignon; celui de Viviers s'annexa une partie des diocèses de Valence et de
Vienne et prit le nom de Vivarais et Valentinois
.

Ce texte dit en gros que s'il y a eu une parenté de juridiction entre le Valentinois et le Vivarais, c'est le Valentinois qui était sous la coupe du Vivarais (qui en a annexé les diocèses civils) et non l'inverse. Je suppose que vous ne voulez pas que le Languedoc s'enfonce en Valentinois ?
Revenir en haut Aller en bas
Kernos

Kernos


Nombre de messages : 3801
Age : 48
Localisation IG : Die
Date d'inscription : 05/04/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 13:11

Je suis d'accord sur le principe que disposer de deux fiefs ne signifie pas qu'ils dépendent de la même autorité "supérieure" féodale, cependant, si j'en crois ce que j'ai vu sur l'héritage de Louis II de Poitiers, dernier Comte du Valentinois et du Diois, qui passe outre en 1419, ces deux comtés passent dans les possessions du Dauphiné (sachant que lors de l'acte du transport, ces deux mêmes comtés étaient vassaux de la Couronne delphinale, donc rattaché au terres du Dauphiné déjà au XIVe siècle) avec la quasi-totalité de leurs fiefs dépendants (à l'exception de ce qui ait laissé à la branche cadette des Poitiers, les seigneurs Saint-Vallier, dont la baronnie de Chalencon en Vivarais)... Comtés qui vont disparaître d'ailleurs et revenir sous forme de Duché du Valentinois sous Charles VIII, avec les Borgia.

Pour l'heure de toute manière, on reste tous un peu dans le flou, puisque les limités "régionales" ne sont pas non plus précises si on prend l'aspect féodal en compte. Je pense qu'il faudrait peut être se penche d'avantage sur l'histoire des localités pour préciser un peu plus le tracé... mais les sources ou les études ont l'air plus abondantes du côté languedocien que du côté dauphinois (des heures à la bibliothèque Pompidou pour trouver 5 livres environ traitant de l'histoire féodale du Dauphiné, et encore tous orientés sur le XIII-XIVe, donc à moins de visiter la BU et les archives du coin, pas très concluant pour l'heure)
Revenir en haut Aller en bas
http://domaine-rouvray.forumperso.com/
Cristòl

avatar


Nombre de messages : 8
Localisation IG : Montpellier
Date d'inscription : 27/08/2010

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 13:13

Kernos a écrit:
Je suis d'accord sur le principe que disposer de deux fiefs ne signifie pas qu'ils dépendent de la même autorité "supérieure" féodale, cependant, si j'en crois ce que j'ai vu sur l'héritage de Louis II de Poitiers, dernier Comte du Valentinois et du Diois, qui passe outre en 1419, ces deux comtés passent dans les possessions du Dauphiné

Encore une fois, possession et dépendance, c'est pas la même chose.

Citation :
(sachant que lors de l'acte du transport, ces deux mêmes comtés étaient vassaux de la Couronne delphinale, donc rattaché au terres du Dauphiné déjà au XIVe siècle)

Je lirais volontiers cet acte.
Revenir en haut Aller en bas
Kernos

Kernos


Nombre de messages : 3801
Age : 48
Localisation IG : Die
Date d'inscription : 05/04/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 13:16

Dans une recherche très fragmentaire, j'ai pu lire le contraire ou plutôt une nuance: le diocèse de Valence s'étendait d'abord sur le Vivarais dans cette région que l'on nomme Vivarais-Dauphinois

Citation :
Par suite de cette annexion, la partie du Valentinois qui était sur la rive gauche du Rhône fut incorporée au Dauphiné (1423) tandis que la partie située sur la droite, et désignée depuis sous le nom de Vivarais-Valentinois, fut incorporée au Languedoc (1498).

A cette dernière date, le Valentinois proprement dit, ou Valentinois du Dauphiné, fut érigé en duché et donné à César Borgia. Mais celui-ci jouit peu de cette donation, qui fut révoquée en mai 1504 pour cause de félonie.

http://fr.geneawiki.com/index.php/Historique_de_la_Dr%C3%B4me

A qu'elle date s'est effectuée cette restructuration?
Revenir en haut Aller en bas
http://domaine-rouvray.forumperso.com/
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 13:18

Si j'ai bien suivi le raisonnement le découpage diocésain est postérieur au XV ème siècle, donc peu pertinent.
En revanche il n'a jamais été question de dire que le Vivarais devait revenir intégralement au LD, ça nous ne l'avons jamais prétendu.
En ce qui concerne les Bailliages ne relevait en rien des allégeances auxquelles se soumettaient les vassaux, c'est peut être là notre point de désaccord.
D'autant plus que la raison de cette différence est toute simple, les terres sur le territoire géographique cédaient en 1349 par Hubert II jouissent d'un statut particulier, notamment une exonération de bon nombre d'impôts royaux. C'est la principale raison de cette différence de bailliage, mais en aucun cas de différence de possession.

page 8 a écrit:

En 1418, profitant de la suppression des aides, donc des élus et du
receveur diocésain, ils prirent en main la répartition de l'impôt direct, avec l'aide de
représentants des autres communautés et du juge royal. L'assemblée ainsi formée, bientôt
connue sous le nom d'"assemblée de l'assiette" fonctionna bientôt dans chaque diocèse. Les
nobles et le clergé, qui recommençaient à siéger aux Etats, ne tardèrent pas à s'y adjoindre
"pour y défendre l'intérêt de leurs sujets"25. De fait, ils n'occupèrent réellement leur place que
dans quatre diocèses, où l'assemblée se confondit désormais avec des "Etats particuliers" :
Vivarais,
Velay, Gévaudan et dans une moindre mesure Albigeois.

Je crois qu'il est intéressant de relever le "particuliers" dans ce passage, car effectivement ces états là, bien qu'associé au Languedoc pour ce qui était de la définition de l'impôt, et encore ils avaient quelques particularismes, restent relativement indépendant et sous la houlette d'un système féodal de baron.


Sinon bonne source
Revenir en haut Aller en bas
Kernos

Kernos


Nombre de messages : 3801
Age : 48
Localisation IG : Die
Date d'inscription : 05/04/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 13:23

Un extrait de la confirmation se trouve ici: http://www.archives-isere.fr/10488-archives-medievales-dauphine-premiere-partie-pouvoirs.htm#par92989

Par contre en relisant, j'ai un petit doute... je ne sais plus si c'est dans le transport que cela figure ou dans un autre document... Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
http://domaine-rouvray.forumperso.com/
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 13:26

Pour étayer la relative indépendance du vivarais vis-à-vis du languedoc je vous propose ce texte.

[...]Les états du Vivarais auraient voulu conserver leur indépendance locale; la politique des rois de France était, au contraire, de tendre à unir les petites provinces aux grandes, pour identifier plus tard toutes les provinces entre elles, sous la domination de leur autorité une et centrale. Philippe-le-Bel, qui voulait préparer les voies a l'union entre le Vivarais et le Languedoc, avait placé ses magistrats royaux de Berg et de Boucieu sous la dépendance du sénéchal de Beaucaire. C'est également dans la sénéchaussée de cette ville qu'il convoqua, en 1303, les barons et les consuls des villes du Vivarais. Les barons de Montlaur et de Tournon y vinrent en personne; celui de Joyeuse s'y fit représenter par un de ses officiers. Quatre communes seulement y envoyèrent des députés; ce furent celles de Viviers (3), du bourg Saint-Andéol, de Saint-Marcel et de Largentière. Les autres membres des états ne voulurent pas se créer des précédents dangereux en siégeant hors de leur province, et furent peut-être, d'ailleurs, peu empressés de prendre parti dans la querelle entre Philippe-le-Bel et le pape Boniface VIII. Aussi la réunion de ce petit nombre de seigneurs et de consuls du Vivarais n'eut pas pour le moment les résultats que les rois de France en attendaient, et les états de ce pays continuèrent a avoir leur existence distincte et séparée. Nos monarques, qui gagnaient toujours du terrain au moyen de la juridiction de leurs offciers royaux, furent obligés de faire une singulière concession aux exigences de l'aristocratie vivaroise. Contre tous les usages observés dans les autres provinces, le baron de tour qui présidait les états, signait les délibérations le premier; le commissaire principal du roi, qui représentait la personne même du monarque ne signait que le second.
De grands événements politiques amenèrent entre le Vivarais et le Languedoc cette réunion que la royauté avait vainement tenté d'opérer vers la fin du quatorzième siècle; il se forma entre les trois sénéchaussées du Languedoc (~)une sorte de fédération pour résister aux incursions des Anglais, qui menaçaient toutes les parties du royaume, et Charles VII, qui organisa si habilement la France après l'avoir reconquise, profita des rapports qui s'étaient établis entre Toulouse et le Vivarais, pour donner à une ligue temporaire le sceau de la durée. C'est ainsi que les législateurs, qui veulent fonder quelque chose de solide, s'appuient sur ce qui existait avant eux et ne font, en quelque sorte, que ratifier l'oeuvre des temps. Le Vivarais continua alors d'avoir ses états particuliers, mais il fut représenté aux états du Languedoc par son baron de Tour, par le consul ou maire du lieu principal de la baronnie de Tour, et par l'évêque de Viviers. A rassemblée de ces états, le baron de Tour du Vivarais obtint les droits et le rang de premier baron et son syndic eut place au banc des syndics généraux. Cette prééminence fut en vain contestée par les représentants du Gévaudan et du Vélay dont les états ne purent pas prouver une origine aussi ancienne.
Après avoir parlé de la formation des états du Vivarais, il reste à faire connaître en peu de mots leurs attributions et, enfin, leurs rapports avec les états généraux. Il paraît que ces attributions ont toujours été fort étendues. Les états du Vivarais établissaient eux-mêmes l'impôt, le répartissaient, choisissaient les collecteurs chargés d'en faire la levée, réglaient l'emploi qui devait en être fait, et se chargeaient souvent eux-mêmes de cet emploi. Ils faisaient des règlements d'administration publique, et s'en réservaient quelquefois l'exécution. Sous (2) le règne même de Louis XIV, on voit qu'ils nomment des prévôts pour la recherche des malfaiteurs, et qu'ils fixent les gages de ces employés il y a plus ils désignent le contingent des milices du pays arrêtent les salaires des soldats et des militaires de tout grade et nomment même les officiers qui doivent commander les compagnies. Quand ensuite les états se séparaient, ils confiaient la direction des affaires du pays au baron de Tour ou à son subrogé, conjointement avec le syndic et avec un député du tiers état ('!). Après la réunion du Vivarais au Languedoc, le baron de Tour et le syndic furent tenus de faire exécuter les décisions des états du Languedoc de préférence même à celles des états particuliers de la province. Non-seulement on réduisit autant que possible l'autorité de ces états, mais on voulut leur enlever jusqu'à leur nom, et leur donner seulement la (2)
dénomination d'assiette c'est ainsi qu'on appelait les assemblées de diocèse chargées d'asseoir et de répartir l'impôt. Le Vivarais ne cessa de protester contre cette qualification; il prétendit toujours avoir ses états particuliers au même titre que des provinces plus importantes et plus étendues.
Quant aux rapports qui avaient été établis entre les états du Vivarais et les états généraux, ils ne paraissent pas avoir été réglés d'une manière bien fixe.
[...]
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k35215c
Revenir en haut Aller en bas
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 13:37

Si par ailleurs vous avez accès à l'Essai de, LE SOURD A., "Essai sur les Etats de Vivarais depuis leurs origines.",Société générale d'imprimerie et d'édition, (1926) et/ou aux Estimes de 1464, ça pourrait grandement nous aider à démêler les choses.
Revenir en haut Aller en bas
Cristòl

avatar


Nombre de messages : 8
Localisation IG : Montpellier
Date d'inscription : 27/08/2010

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 14:17

Kernos a écrit:
Dans une recherche très fragmentaire, j'ai pu lire le contraire ou plutôt une nuance: le diocèse de Valence s'étendait d'abord sur le Vivarais dans cette région que l'on nomme Vivarais-Dauphinois

Citation :
Par suite de cette annexion, la partie du Valentinois qui était sur la rive gauche du Rhône fut incorporée au Dauphiné (1423) tandis que la partie située sur la droite, et désignée depuis sous le nom de Vivarais-Valentinois, fut incorporée au Languedoc (1498).

A cette dernière date, le Valentinois proprement dit, ou Valentinois du Dauphiné, fut érigé en duché et donné à César Borgia. Mais celui-ci jouit peu de cette donation, qui fut révoquée en mai 1504 pour cause de félonie.

http://fr.geneawiki.com/index.php/Historique_de_la_Dr%C3%B4me

A qu'elle date s'est effectuée cette restructuration?

L'annexion dont ils parlent est l'achat par le Roi du Dauphiné, au XIVème siècle. Et cette source dit justement que l'annexion a été l'occasion de, justement, rééquilibrer les possessions de part et d'autre, pour faire du Rhône la frontière entre Languedoc et Dauphiné.

Pour ce qui est du découpage diocésain, ce n'était qu'une boutade pour vous montrer que quitte à vouloir faire du Vivarais une terre dauphinoise, on pouvait tout aussi bien vouloir faire du Valentinois une terre languedocienne ^^ Le découpage des diocèses commence au XIVème siècle, mais rien ne garantit que ce que j'ai cité est valide au XVème siècle.

Je sais que vous n'avez pas de prétentions sur tout le Vivarais ; mais j'ai la conviction que vous ne devriez en avoir sur aucune partie du Vivarais, hormis l'enclave que j'ai déjà mentionnée ^^

Les Etats particuliers montrent en effet une administration locale. Mais l'on retombe sur le problème des RR, qui est "on vous file un comté hors DR qui était historiquement une grande province du DR sans référent féodal unique". On n'a pas vraiment le choix pour décider de ses frontières : on doit prendre celles de la province du Languedoc (dont fait partie le Vivarais, comme cité plus haut), puisque le Comté du Languedoc n'existe plus, puisqu'aucun noble en Languedoc ne prêtait allégeance à un Comte du Languedoc. La structure féodale, avec cette annexion, est presque tout à fait démembrée. Les Sénéchaussées demeurent les seules entités territoriales propres à nous renseigner sur la définition des frontières de cette province royale.

Quels fiefs, d'après vous, relèvent féodalement explicitement en 1458 du Dauphiné ?

(et oui ma source est bonne ^^ je doute qu'on puisse trouver mieux en matière de définition de frontières, que le travail d'un groupe de chercheurs montpelliérains Very Happy )

Non, je n'ai pas accès à cet ouvrage, hélas.
Revenir en haut Aller en bas
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeLun 6 Sep 2010 - 14:35

Mon souci majeur c'est qu'à l'heure actuelle le bailliage semble indépendant en Vivarais, je vous renvoie à l'ordonnance de juin 1463 qui faisait bien mention d'un bailli en Vivarais. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k108687n

Alors je me demande ce qu'il reste à la sénéchaussée, d'autant plus que le pouvoir féodal des barons a perduré (je ne retrouve plus la source, mais ça devrait venir)

Concernant les fiefs qui, selon nous, doivent revenir au LD, c'est ce que nous essayons d'établir ici et avec votre aide je l'espère.
Revenir en haut Aller en bas
LLyr di Maggio

avatar


Nombre de messages : 28
Localisation IG : Tours
Date d'inscription : 24/08/2009

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Sep 2010 - 15:41

J'ai tout lu (si si ! bon un peu en diagonal pour certains passage).
Ma première réaction sera de vous dire a tous : Bon travail. Excellent même.
Ma seconde sera d'aller prendre une aspirine en attendant un résumé ^^
Revenir en haut Aller en bas
MacCornell

MacCornell


Nombre de messages : 2924
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 29/11/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Mai 2011 - 19:38

Juste pour relancer la recherche...

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Hisv-vivarais

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Carte-provinc_r3

Citation :
Ajoux (07000)

- Au XIVe investiture de Louis d'Anduze par le comte de Valentinois;
http://www.medarus.org/Ardeche/07commun/07comTex/ajoux.htm
Revenir en haut Aller en bas
Ka Devirieux

Ka Devirieux


Nombre de messages : 8677
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 30/12/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Mai 2011 - 19:45

Tu n'aurais pas les dates de ces cartes?
Revenir en haut Aller en bas
MacCornell

MacCornell


Nombre de messages : 2924
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 29/11/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Mai 2011 - 21:42

Non malheureusement pas de dates Sad

Image trouvée par moteur de recherche sur le site http://www.labouquinerie.com/
titre probable "histoire vivante du Vivarais" ???

Pour l'autre cela provient d'un dossier pédagogique sur l'occitan
http://www.crdp-toulouse.fr/themadoc/occitan/occitan-quesaco/reponse3.htm
Revenir en haut Aller en bas
Nynaeve87

Nynaeve87


Nombre de messages : 19593
Age : 113
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 30/04/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Mai 2011 - 22:52

En fait faudrait trouver des bouquins... on ne trouve pas tout sur le net...
Revenir en haut Aller en bas
Maximien

Maximien


Nombre de messages : 1313
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 30/09/2009

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Mai 2011 - 23:26

la premiere, c'est après 1478 car on parle de Franche Comté
Revenir en haut Aller en bas
Nynaeve87

Nynaeve87


Nombre de messages : 19593
Age : 113
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 30/04/2007

Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Mai 2011 - 23:58

Shocked mais t'en sais des choses toi...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Frontières avec le Languedoc - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc - Page 2 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Frontières avec le Languedoc
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Fermeture des frontières du Languedoc
» Nos frontières avec l'empire
» les frontières avec la provence!!!
» CJ avec le Languedoc
» Echanges avec le languedoc

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Rôle Play du Château de Lyon :: 9 - Colline de Fourvière :: Hérauderie du Lyonnais-Dauphiné :: Archives de l'hérauderie-
Sauter vers: