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 Modification Chapitre I.5

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Modification Chapitre I.5
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Thiberian
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MessageSujet: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 0:18

Citation :
Chapitre I.5 : Les sujets Lyonnais et Dauphinois
Est considéré comme sujet Lyonnais ou Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau 0].
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
OU
- être noble ayant fief en Lyonnais-Dauphiné.


Dernière édition par Thiberian le Mar 26 Oct 2010 - 21:04, édité 1 fois
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 0:19

Etant donné que je suis à l'origine de la demande, je ne peux être que pour. Même si c'est dit différemment.
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Milyena

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 0:32

Et bien désolée mais totalement contre, comme dit de l'autre côté.
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 1:03

Citation :
Chapitre I.5 : Les sujets Lyonnais et Dauphinois
Est considéré comme sujet Lyonnais ou Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau 0].
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
OU
- être noble, vassal du Duché, ayant fief en Lyonnais-Dauphiné.

Vala, j'ai rajouté trois mots qui me paraissent quand même important, car je ne puis considérer comme Dauphinois quelqu'un qui aurait acquis une parcelle de terre en Dauphiné en devenant le vassal d'un vassal du Duché.
Cela doit donc être limité aux nobles prêtant serment à notre gouverneur.

Edit: Pourquoi tu es contre Mily, j'ai dû rater un truc là.
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 2:40

Voici comme je le verrais, en ajoutant la modification que j'ai fait voter au conseil précédent pour retirer ce "sujet" inconvenant et de cesser de séparer Lyonnais et Dauphinois pour enfin les appeler Lyonnais-Dauphinois.

Le retrait de sujet s'explique simplement : l'état de sujet et l'état de vassal ne sont pas cumulables.

Quand à ma modification en violet, je pense que si un vassal du LD à un fief plus conséquent ailleurs c'est ailleurs qu'il vit...d'où l'ajout du mot "principal".


Citation :
Chapitre I.5 : Les sujets Lyonnais et -Dauphinois
Est considéré comme sujet Lyonnais ou -Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau 0].
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
OU
- être noble, vassal du Duché, ayant fief principal en Lyonnais-Dauphiné.
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 9:31

Ce jugement t'es propre Thiberian pour le fief principal.
Je ne suis pas pour l'ajout.

Si quelqu'un à deux seigneuries, une en PA et une en Dauphiné, comment déterminera tu sa résidence principale?

Franchement le fief principal c'est vague et subjectif.
Surtout que quelqu'un qui a plus d'une seigneurie est forcément vassal du LD.

Et quelqu'un qui aurait plusieurs seigneuries ou même qu'une seule peut très bien habiter ailleurs.

Edit: Par contre je suis pour le retrait du mot "sujet".
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 10:32

Moi l'idée me va, la forme après je laisse ça aux pro.
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 14:15

Plume, le mot "sujet" à déjà été retiré du coutumier par l'ancien conseil, je met juste à jour là.

Ne pas limiter cette loi au fief principal d'habitation c'est ouvrir la porte aux abus sachant que ces nobles ne payent déjà pas leurs impôts dans ce cas là.
Autant restreindre un minimum les possibilités.
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 14:32

Comme le tyran, l'idée est là.... Mettez moi ça en forme avec votre plus belle Plume!
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 14:35

Quitte à me répéter le fief principal est trop subjectif.

Je vais tenter de réexpliquer mon "exemple".

Si quelqu'un à deux seigneuries, une en PA et une en Dauphiné, comment déterminera tu sa résidence principale?

Ici il nous dira qu'il est Dauphinois et là bas il leur dira qu'il est Alençonnais?

Je tiens à préciser que quand je parle seigneurie je ne parle pas de celle qui font que la personne est vassale du Duché mais bien de celles comme Sauzet, qui font que l'on est vassal d'un vassal du Duché.

N'oublions pas que ces personnes là ne doivent rien au Duché parce qu'elle prête serment à leur suzerain et non à notre gouverneur!
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 18:15

Raithuge copie pas ! T'façon c'est pas noté ! Tu peux donner ton propre avis hin ! Je sais que je suis un peu ton modèle mais quand même ! Razz
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 16:49

je ne trouve pas cohérent d'être vassal de deux Ducs, par définition on ne prête allégeance qu'a une personne. Et ne comprends pas trop l'utilité d'avoir des possétions hors Duché, hors raisons professionnelles ou résidence secondaire.
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 16:52

Un fief de retraite quoi, on s'y rend pour les vacances ou s'aérer Mr. Green
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 21:04

Contre, pour la raison que j'avais expliquée dans l'autre salle. Le cas Estalabou en est l'exemple type. Ca veut dire, que même si le noble, le vassal, n'est jamais en LD. Il pourra se présenter sur les listes et se retrouver au conseil, qui sait, même Gouverneur, parce qu'il serra considéré comme Lyonnais-Dauphinois.
Je suis contre.


Edit:
De plus je suppose que cette proposition fait suite à cette affaire. Non?
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 22:14

Entre autre Mily, mais si j'ai bien suivis la chose avait été évoquée avant, juste qu'elle est devenu légèrement plus, comment dire, à l'ordre du jour depuis cette affaire.mais il faut avouer que les nobles Dauphinois ne résidant plus en LD ne sont pas légion et que j'avoue ne pas trop comprendre non plus qu'ils aillent s'établir dans un autre Duché si ils ont leurs terres ici...
Ne devrions nous pas en premier lieu considérer comme Dauphinois ceux qui s'investissent vraiment dans le Duché et par là découle une présence régulière dans celui-ci...non?

Je sais que je change de position, mais je prend la température de l'autre côté, hésitant plus ou moins.
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 22:33

Et bien Plume, le fait de changer d'avis, je le fais certaine fois aussi. Si on discute, c'est un peu le but aussi de partager nos avis et qui selon évolue ou non. Enfin, je pense. Mais moi, voilà, je considère Lyonnais-Dauphinois, une personne qui y est utile, s'y intéresse, participe, enfin y vit en gros. Y avoir un fief, ne signifie pas pour autant, que l'ont porte de l'intérêt au duché, ou comté concerné. Et qui plus est n'en n'étant pas propriétaire de ce fief, mais en ayant uniquement usufruit. Donc aucune raison d'être reconnu Lyonnais-Dauphinois.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 3:20

Puisque vous en êtes venue à parler d'Estalabou, parlons-en mais parlons-en de manière claire :

d'une, Estalabou et sa famille sont partis un temps du Lyonnais Dauphiné mais se trouvent y être revenus depuis des mois.

de deux, à chaque fois qu'ils sont revenus en Lyonnais Dauphiné, dès qu'il y a eu une alerte, ils n'ont pas hésité à se proposer pour défendre, et ils ont certainement même défendu plus que certains nobles qui résident à l'année en Lyonnais Dauphiné et qui doivent même avoir oublié qu'ils y résident.

Alors, qu'on vienne me dire qu'on a peur que d'infâmes personnages comme eux se présentent aux élections ducales, excusez-moi, mais ça me fait doucement rire... Et donc, prendre cet exemple pour dire que vous êtes contre cette loi... c'est quelque peu décalé, dirai-je...

Il n'empêche que je suis contre, pour ma part. Pas à cause de l'exemple d'Estalabou et de Valériane, mais à cause de personnes comme Urbs, par exemple...

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Plumedange

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 8:26

Oui Wel', il y a des personnes très bien, mais aussi dès qui ne sont jamais là, comme Urbs en effet et c'est à cause de personne comme sa que des personnes bien sont pénalisées...
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 17:43

En effet, mais lorsqu'on fait des lois, il faut voir les deux côtés : on favorise certes des personnes bien, mais on peut également par la même occasion en favoriser qui le sont nettement moins.
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 18:18

urbs n'est pas mort ?
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 19:23

Il me semble pas et puis c'est pas le sujet toute façon, on a cité Urbs comme on aurait pu en citer d'autres je suis sure.
Le but étant surtout de mettre l'accent sur ce qu'on ne voulait pas.
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Milyena

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 20:27

Arwel a écrit:
Puisque vous en êtes venue à parler d'Estalabou, parlons-en mais parlons-en de manière claire :

d'une, Estalabou et sa famille sont partis un temps du Lyonnais Dauphiné mais se trouvent y être revenus depuis des mois.


de deux, à chaque fois qu'ils sont revenus en Lyonnais Dauphiné, dès qu'il y a eu une alerte, ils n'ont pas hésité à se proposer pour défendre, et ils ont certainement même défendu plus que certains nobles qui résident à l'année en Lyonnais Dauphiné et qui doivent même avoir oublié qu'ils y résident.

Alors, qu'on vienne me dire qu'on a peur que d'infâmes personnages comme eux se présentent aux élections ducales, excusez-moi, mais ça me fait doucement rire... Et donc, prendre cet exemple pour dire que vous êtes contre cette loi... c'est quelque peu décalé, dirai-je...

Il n'empêche que je suis contre, pour ma part. Pas à cause de l'exemple d'Estalabou et de Valériane, mais à cause de personnes comme Urbs, par exemple...

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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 20:32

[Désolée envoyé par erreur donc je met ce qui va avec]

J'ai mis en rouge ce sur quoi je répond.
Arwel, je n'ai jamais dis qu'il était infâme et encore moins sa famille. Je ne connais aucun d'entre eux. Je ne sais pas depuis quand, jusque quand il a été dans le dauphiné, qui il est, ce qu'il y a fait ou y fait encore, je n'en sais rien. Apparemment certaine chose je dois les ignorer n'étant pas au courant d tout ce qui n'est pas visible à mon niveau...Je ne connais pas ces personnes, lui y compris.
Etait cité pour exemple, grand mal m'en fasse. Ce que je voulais dire est que si on n'a un fief, on n'est pas Lyonnais-Dauphinois et oui sa place n'était pas sur les listes.
Toutes mes excuses si je ne sais être clair, donc je suis contre, voilà tout.
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 21:23

Quelque part, il est vrai que la loi est plus souvent faite pour limiter les abus que pour contenter un certain type de personnes...vous me faites douter maintenant.
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitimeDim 24 Oct 2010 - 22:11

Je n'arrive pas vraiment à exprimer ce que je veux dire... Juste car il était de ma part cité en exemple, je le renomme.
Estalabou a été hors la loi...Il est certainement fort bien, mais la loi était qu'il ne pouvait.
Mon constat, est que de ce cas, on n'en décide " On va modifier car oui il aurait put convenir".
Mais tous ne sont certainement pas des personnes investie comme lui.
Certain vont peut-être tirer profit de cela.
Puis je parle du fait des listes d'élection ducale, mais être lyonnais-dauphinois, ça n'est pas l'être que dans ce cadre.

Arwel a écrit:
Il n'empêche que je suis contre, pour ma part. Pas à cause de l'exemple d'Estalabou et de Valériane, mais à cause de personnes comme Urbs, par exemple...

[b]Là vous voyez, je ne connais pas Valériane et Urbs....Donc je ne sais, pour qu'elle raison Urbs est cité en exemple pour vous faire dire "non".

Bon je vais arrêter, je m'enfonce peut-être plus encore dans mes explication.
*Sourit*
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MessageSujet: Re: Modification Chapitre I.5   Modification Chapitre I.5 Icon_minitime

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