Débat sur la façon de fonctionner

*hausse les épaules, a tellement l'habitude qu'on lui prête des intentions qu'il n'a pas qu'il ne s'en énerve même plus*
Les mots employés sont choisis dans le but exclusif d'être compris et d'exprimer ma pensée le plus clairement possible. Si vous préférez vous continuer à croire qu'ils sont choisis dans un autre but et de chercher des sous-entendu là où il n'y en a pas, c'est votre problème mais ne me reprochez pas des choses que vous imaginez.
Je me suis déjà exprimé tellement de fois pour m'expliquer sur le sujet (arguments sur les idées versus attaques contre les personnes, idée idiote différente de personne idiote, etc etc) que je ne vois pas l'intérêt de le faire encore une fois ; et ça ne m'empêchera en aucun cas de donner mon avis et de poser des questions -car oui, mes questions en étaient de vraies, il peut parfaitement m'arriver d'oublier des choses ou de ne pas voir le point d'un argument-.


En tout cas :
- si l'objectif est de ne pas politiser les enseignements il me paraît quasiment impossible de fournir autre chose que des bases dans l'aspect de gestion des postes, donc les guides, pour les raisons déjà exprimées précédemment.

- même l'aspect "spécificités", que les guides prennent normalement déjà en compte en partie (existence d'un outil de gestion économique par exemple, ou position des mines il me semble) ne me semble pas avoir besoin d'un institut pour les enseigner, car je ne crois pas qu'il faille une pléthore d'enseignants pour indiquer les frontières ducales sur une carte ou la position des mines et des ports.
La seule spécificité qui me semble pouvoir être enseignée dans cet institut est, comme déjà dit, celle du rôle du Conseil, ce qu'il peut faire ou non, ses rapports "traditionnels" (ou légaux) avec les autres institutions, etc.

- que les guides aient été rendus public est une bonne chose, mais il en existait déjà un nombre important d'exemplaires auparavant dans les partis et ailleurs, sans compter les anciens conseillers ou ceux en exercice pouvant renseigner dessus.
Donc les personnes qui le voulaient pouvaient déjà parfaitement savoir comment les choses se passaient avant d'entrer au conseil. Reste le problème de celles qui ne "veulent" pas, et c'est bien là que je ne vois pas l'intérêt d'ajouter un institut. Si déjà elles ne se renseignent pas au sein de leur parti, des conseillers anciens ou en poste, et maintenant via les guides, je ne vois pas pourquoi elles le feraient dans l'institut.

- par conséquent, mon problème avec cet institut demeure encore et toujours que je ne vois pas en quoi il permettra d'éviter les conseillers qui ne lisent pas les guides ou ne connaissent pas le coutumier. Même les forcer à venir dans cet institut ne garantirait toujours pas qu'ils écouteraient ou liraient ce qui y serait enseigné.
Et bien que je sois tout à fait conscient que nombre de conseillers présents ou passés -car ça n'a rien de nouveau- ne connaissent pas le coutumier, les différentes fonctions et le reste je trouve ça malheureusement déplorable.

- mon inquiétude sur les experts revient exactement au même lorsque l'on change le terme pour "personnes compétentes". Certes, certaines rares personnes font l'unanimité sur leur compétences. Mais elles sont relativement rares.
Car justement tout mon point est de dire que non, il n'y a rien d'évident dans un certain nombre de cas pour dire qu'une personne est compétente ou qu'elle a fait ses preuves. Des personnes que j'estime ne pas être compétentes sont vues comme telles par d'autres, et à l'inverse des personnes que j'estime compétentes ne seront pas reconnues comme telles par d'autres. Des personnes dont j'estime qu'elles n'ont pas fait leurs preuves, d'autres trouveront que si et vice versa.
Cela montre bien la subjectivité qu'il peut y avoir dans cette notion. D'où mes propos précédents sur certaines "personnes compétentes" désignées comme telles, par exemple par des personnes elles-mêmes sans compétences du domaine (et donc pourtant inaptes à juger s'il y a compétence ou non), et n'étant en réalité pas si compétentes que ça.
Pensez au proverbe : au royaume des aveugles le borgne est roi.

Citation :

L'objectif de l'institut est réellement d'éviter au maximum ce genre de phénomènes, et ce genre de comportement, évitant ainsi de nuire au duché, et de garder la dévotion envers celui-ci et son régnant intact. Voila pourquoi je me bats pour la création réelle de celui-ci...

quand je lis ca ce qui me fait reelement peur comme je le dit depuis le debut c'est que au final ont va nous dire tu n'est pas passer par la case institut soit tu est conseiller par ce que ont peux pas faire autremnt tu est elu mais ton poste c'est de faire les latrine ou le bouche trou mais pas trop longtemps

ou alors encore pire tu n'as pas le droit de te presenté sur une liste

ca reviens au meme que je le rappel la question posée au maire le mois dernier sur ""quelles restriction suplementaire ont aurraient pu mettre en place pour devenir maire afin de s'assurer d'avoir la bonne personne""

ce a quoi tout les maire ont repondu qu'il ne voulait rien de plus comme restriction que si les habitant d'une ville etait assez couillon pour voter pour un incompetent he bien qu'il assument et que ca les ferrait surement reflechirent, ou pas mais qu'en aucun cas nous avont a reflechirs a la place du peuple en closonant l'entrée au poste

maintenant si c'est juste un endroit de renseignements sur le comment faire quoi pourquoi pas mais j'ai vraiment de gros gros doutes quand j'entend parler de cet institut que cela ne devienne pas un passage obligé pour postuler a un poste quelqu'il soit

car ne plus avoir de mauvais maire , de mauvais conseillers ducaux faut pas rever ca n'arrivera jamais

Fontvell qui était à l'origine de ce projet prit enfin la parole, il se tourna vers Arwel :

Votre Grâce, auriez vous l'amabilité de reproduire ici les propos qui m'ont poussé à lancer l'idée de la création de cet Institut. Vous les trouverez dans la salle où sont archivées les débats du Conseil. Cela aura peut-être la vertu de clarifier certaines choses...

Puis se tournant vers les autres intervenants

La rhétorique et les grands discours ne sont pas mon fort et ne le seront jamais donc je serai bref
J'ai cru comprendre, comme le souligne Nyna, que le mot "politique" semblait évoquer des intentions bassement politiciennes...Je ne faisais, par ce mot, que me référer à l’étymologie du mot "politique" :

Citation :

Nom formé à partir de deux termes grecs :

" polis ", qui signifie " cité " (au sens politique du terme) ;
"-ikos", suffixe d'adjectif qui donne "-ique" en français .

Ce mot est donc à l'origine un adjectif et, d'après son étymologie, il signifie " qui concerne le citoyen ".
La politique est l'ensemble des pratiques, des faits, des institutions et des décisions d'un gouvernement, d'un état ou d'une société.

Me concernant, j'ai repris le mot "politique" des textes de l'institut qui ont été publiés, notamment les extraits suivants :

Citation :

L'Institut est dirigé par un Directeur nommé par le Conseil Ducal, assisté par un Comité de Direction composé d’anciens Conseillers Ducaux n'ayant plus d'implication politique au sein d'un parti.
[...]
- la radiation pour motifs graves à savoir : condamnation pénale et propagande politique au sein de l'Institut prononcée par le Conseil Ducal ou le Directeur.

J'en ai déduit et je suppose que c'est également la conclusion d'autres intervenants que l'Institut voulait être "apolitique" au sens de "non partisan". D'où mes différentes remarques sur mes craintes que nombre d'enseignements ne puissent que l'être s'ils sont trop "détaillés" ou s'engagent sur certains sujets.

Je ne prétendrai pas que la création de l'institut répond à des "intentions bassement politiciennes", je ne doute d'ailleurs pas que les personnes défendant ce projet le fasse de manière tout à fait honnête et sans arrières pensées. Mais je crois qu'il faut aussi être conscient que c'est un risque important que l'institut finisse par subir ce genre de dérives, même avec les précautions visiblement prises, car c'est le lot d'à peu près toutes les structures ducales, même a priori sans rapport direct avec la politique, donnant un minimum d'accès au "public" ou de visibilité.

Retour de la duchesse qui jette un coup d'oeil à l'urne qu'elle a laissée pour les jeux de clefs inutiles. Un regard vers les participants :

Je suis surprise de voir que personne ne souhaite quitter cette pièce étant donné le nombre d'avis sur l'inutilité de cette entreprise que j'ai pu entendre... Dois-je supposer que tout le monde est donc disposé à faire avancer les choses maintenant ?

Si tel est le cas, je vous ai préparé une modification de la Charte actuelle pour commencer, en fonction des remarques faites depuis la création de cet institut...

Arwel dépose un parchemin sur la table.

Citation :

Statuts de l'Institut d'Etudes Politiques du Lyonnais-Dauphiné


Préambule

Article 1
Il est fondé ce 26ème jour du mois de Mai de l’an de Grâce 1459, sous les Auspices de Sa Grâce Raithuge de la Vallouise, Duc du Lyonnais Dauphiné un Établissement d’Enseignement ayant pour titre :

Institut d'Etudes Politiques du Lyonnais-Dauphiné Il faudrait changer l'appellation de l'Institut qui semble prêter à confusion.


Objectifs

Article 2
Cet Institut a pour but la formation des futurs candidats aux postes de Conseillers Ducaux et Intendants, et de permettre aux Conseillers Ducaux en place de se perfectionner.

Je proposerais le changement suivant : "Cet Institut a pour but la formation des futurs candidats aux postes de Conseillers Ducaux, Intendants et Maires, et de permettre aux Conseillers Ducaux et Maires en place de se perfectionner. Tout Lyonnais-Dauphinois qui souhaiterait bénéficier d'une formation sans prétention politique avérée est également le bienvenu."



Organisation

Article 3
Les locaux de l'Institut seront situés à Lyon. Ils pourront être transférés par simple décision du Conseil Ducal sur demande de la Direction de l’Institut.

Article 4
L'Institut est dirigé par un Directeur nommé par le Conseil Ducal, assisté par un Comité de Direction composé d’anciens Conseillers Ducaux n'ayant plus d'implication politique au sein d'un parti. Il semblerait que cela gêne cette histoire d'apolitisation. Désirez-vous que cela soit modifié ? => Comité de Direction composé d'anciens Conseillers Ducaux, sans précision ? On pourrait ajouter d'anciens Maires ?
Les Enseignants doivent avoir au moins été deux fois Conseillers Ducaux, une fois Gouverneur ou avoir fait preuve de leur implication et de leur compétence dans les affaires du Duché.
Les Enseignants sont désignés par le Directeur et le Comité de Direction.
L’Institut peut faire appel à des Intervenants extérieurs reconnus pour leur expérience afin d’organiser des conférences.
Est-ce que l'on prend en compte la proposition d'Antoine qui modifierait un peu le fonctionnement décrit ci-dessus : gardiens/standardistes (nom à changer) / conférenciers ?

Article 5
Tout dossier d’inscription en tant qu'Etudiant doit être agrée par le Directeur et le Comité de Direction.


Article 6
La qualité d’Enseignant ou d'Étudiant se perd par :
a- la démission
b- le décès
c- la radiation pour motifs graves à savoir : condamnation pénale et propagande politique au sein de l'Institut prononcée par le Conseil Ducal ou le Directeur. => Enlever la propagande politique ?

Article 7
Un règlement intérieur sera établi par le Directeur et le Comité de Direction qui le fera alors approuver par le Conseil Ducal.

Je pense qu'en fonction de ce qu'on va décider ensuite, nous verrons à procéder à de nouvelles modifications...

Maintenant, je vais essayer de remettre de manière ordonnée tous les problèmes qui ont été évoqués... les solutions avancées... et on va tâcher de mettre tout cela en route rapidement...

La jeune femme déposa un second parchemin sur la table...

Citation :

- 1er point : trouver un autre nom à cet Institut, son appellation semble prêter à confusion.

- 2ème point : régler la question de l'apolitisation => Cela permettrait de pouvoir donner à cet Institut la possibilité de former les prétendants au Conseil Ducal à des postes précis.

- 3ème point : le Directeur : qui ? rôle exact ? => une fois que nous saurons qui sera cette personne, ça devrait pouvoir permettre d'avancer sur le reste, cette personne pourrait avoir des idées et proposer un projet.

- 4ème point : les personnes concernées par la formation proposée => voir la modification que j'ai proposée à la Charte dans cette optique.

- 5ème point : les enseignants : critères pour les désigner ? organisation ?

- 6ème point : organisation interne de cet Institut ? Shéma parallèle à celui de l'Université ? Directeur = Recteur ; Comité directoire = Doyens ; Enseignants = professeurs ? Proposition d'Antoine : gardiens, standardistes, conférenciers => quelque chose qui se rapprocherait plus de l'école de prévôté au premier abord ?

- 7ème point : but : proposer une formation dans chaque domaine à de nouveaux conseillers potentiels ? Les former à la fonction de conseiller ou à des postes précis ?

- 8ème point : la formation en elle-même : formation continue et générale ? formation à la demande ? cours magistraux ? mise à disposition des enseignements ?

- 9ème point : règlement interne de fonctionnement ?

Voilà en gros les problèmes qu'ont soulevés vos interventions depuis le début de cette discussion. Je rappelle, pour répondre à certaines questions, les propositions qui ont été repoussées : une formation diplômante : non, ça induirait que cet institut deviendrait un passage obligé, mais ce n'est pas le but, ça évitera également que certains se targuent d'être passés par l'Institut pour donner du poids à leur avis. Donc aucune incidence de cette formation sur une accession à un poste ducal ou tout autre poste d'ailleurs.

L'élargissement de cet Institut en comité de surveillance, de pilotage, d'arbitrage etc a également été repoussé... Il existe déjà suffisamment d'Assemblées ou autres en Lyonnais-Dauphiné qui peuvent exercer ce rôle.

Je pense que pour l'instant nous pourrions nous concentrer sur les trois premiers points... Du troisième point découleront les points suivants, puisqu'il me semble évident que le Directeur choisi devra avoir une partie prenante dans les décisions qui seront prises sur les points suivants... Je pense vous avoir donné matière à réfléchir, j'attends maintenant vos interventions sur les trois premiers points pour l'instant, je vous remercie.

( c'est RP ou hrp ça?)

Voilà quelques réflexions qui me sont venues à la lecture des minutes de cette discussion mais aussi grâce au résumé de la duchesse :

Citation :

- 1er point : trouver un autre nom à cet Institut, son appellation semble prêter à confusion. IFFMD : Institut de Formation aux Fonctions Municipales et Ducales ?

- 2ème point : régler la question de l'apolitisation Ce point pourrait rejoindre celui des profs. Il faudrait qu'ils ne soient pas au conseil ducal, ni sur une liste en position éligible. après les personnes les plus impliquées dans le duché font, pour la plupart, parti d'un parti politique.

- 3ème point : le Directeur : qui ? rôle exact ? Comme dit précédemment, il faudrait des volontaires. ne peut-on envoyer des courriers à des personnes ayant la confiance de la majorité.

- 4ème point : les personnes concernées par la formation proposée A mon sens en priorité les nouveaux bourgmestres et conseillers ducaux.

- 5ème point : les enseignants : critères pour les désigner ? organisation ? Des volontaires parmi les anciens maires et conseillers ducaux... Sachant expliquer clairement faisant l'unanimité du comité en place et à défaut celle du conseil ducal. Je proposerais bien un casier vierge de toute condamnation mais là c'est mon coté sénéchal qui ressort alors on oublie nan ?

- 6ème point : organisation interne de cet Institut ? Shéma parallèle à celui de l'Université ? Directeur = Recteur ; Comité directoire = Doyens ; Enseignants = professeurs ? Proposition d'Antoine : gardiens, standardistes, conférenciers => quelque chose qui se rapprocherait plus de l'école de prévôté au premier abord ? Pourquoi pas.

- 7ème point : but : proposer une formation dans chaque domaine à de nouveaux conseillers potentiels ? Les former à la fonction de conseiller ou à des postes précis ? A mon sens la formation ne doit pas être spécifique à un poste dans le cas de conseillers ducaux. déjà leur apprendre à participer au conseil serait un bon début et pas seulement voter pour voter. Pour les maires il faut que ce soit une formation asez complète car ils sont seuls à la direction de la mairie quoiqu'on en dise.

- 8ème point : la formation en elle-même : formation continue et générale ? formation à la demande ? cours magistraux ? mise à disposition des enseignements ? Préparer une liste de cours, dans certaines mairies c'est déjà le cas, la mettre à disposition des "apprentis" et laisser la possibilité de s'inscrire à des cours ou de poser leurs questions aux enseignants qui auront chacun un bureau.

Citation :

- 1er point : trouver un autre nom à cet Institut, son appellation semble prêter à confusion.

Je crois que le nom est loin d'être la première des réponses à donner. D'abord voir les autres réponses, l'orientation et la fonction de l'institution, après la nommer. Mais en l'occurrence, "Institut de formation politique" serait déjà à mon avis plus cohérent que "Insitut d'études politiques" (qui me laisse penser que l'on étudie la politique en tant que telle, et pas que l'on forme des personnes ayant un exercice politique).

Citation :

- 2ème point : régler la question de l'apolitisation => Cela permettrait de pouvoir donner à cet Institut la possibilité de former les prétendants au Conseil Ducal à des postes précis.

Pour moi ce n'est pas l'apolitisation le problème, bien au contraire. Je laisserais donc l'ensemble des mentions à celles-ci, voire je développerais les indications disant que le but est de donner des "formations apolitiques" au sens de "non partisanes".
Ce qu'il faut régler pour l'apolitisation c'est de prévoir des enseignements qui soient "apolitiques" ou de prévoir des mesures pour, dans le cas où l'on veuille donner des enseignements "politiques", avoir plusieurs points de vues mais éviter que ça tourne en débat sans fin, pugilat ou autre.

Cela pourrait éventuellement passer par le directeur en tant que "tampon" : les deux enseignants "opposés" ne font pas leurs interventions directement mais les lui font parvenir en privé avant, et c'est le directeur qui les fait passer aux élèves. Éventuellement toujours, on fait parvenir la première intervention de chaque intervenant à son "opposé" et on leur offre le droit de la modifier une seule fois pour répondre
Donc en résumé (et toujours éventuellement, cela demeure une idée en l'air) : les deux (ou plus) enseignants aux idées "opposées" sur un point préparent leurs interventions et les envoient au directeur -> le directeur transmet à chaque enseignant l'intervention de l'autre (anonymement éventuellement) -> chaque enseignant peut modifier son intervention pour répondre aux contres-argument de l'autre puis renvoie au directeur -> le directeur publie les interventions.

J'aurais tendance à laisser les passages sur la propagande partisane et sur la non appartenance à un parti des enseignants. Ou pour ce dernier point, modifier en laissant une "préférence" pour les personnes n'étant plus dans un parti, puis les personnes dans un parti mais n'étant plus sur une liste, puis les personnes dans un parti mais en fin de liste, et seulement à la fin de la chaîne de "préférences" des conseillers éligibles ou en poste.
En tant qu'enseignants en tout cas, après il peut peut-être être envisagé que certains puissent être consultés par les enseignants justement pour qu'ils puissent se remettent à jour de certaines évolutions des pratiques et autres.

Citation :

- 3ème point : le Directeur : qui ? rôle exact ? => une fois que nous saurons qui sera cette personne, ça devrait pouvoir permettre d'avancer sur le reste, cette personne pourrait avoir des idées et proposer un projet.

Là encore, pour moi la question du "qui ?" n'est pas prioritaire. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, d'abord définir les buts et objectifs -voire une partie de la mise en oeuvre- relativement précisément, après seulement nommer un directeur qui aura déjà un cadre directeur mais pourra "apposer sa marque" dans les limites de ce cadre.

Citation :

- 4ème point : les personnes concernées par la formation proposée => voir la modification que j'ai proposée à la Charte dans cette optique.

Ouvert à tous, soit.
Par contre je suis très peu convaincu, voire opposé, à ce qu'il y ait une formation pour les maires. Sauf encore une fois s'il ne s'agit
Chaque ville a ses particularités, chaque maire a ses façons de faire, et il y a des multitudes de "bons maires" ayant des politiques tout à fait opposées. Et une même politique, basée théoriquement sur les mêmes principes, donne pourtant parfois des résultats différents entre deux maires (puisqu'ils ne les appliqueront pas tout à fait de la même manière) ou entre deux villes.

Par exemple, j'ai été maire de Vienne un bout de temps, j'ai réussi à avoir une mairie qui ne perdait pas d'argent, un marché équilibré et des habitants qui progressaient (ce dernier point me paraissant plus que tous les autres ce qui devrait être la priorité d'un maire : faire en sorte que chacun de ses habitants puisse progresser) en prônant le marché fort, en me concentrant presque exclusivement sur des aspects "intérieurs" et des échanges presque uniquement au sein du Duché. Quelques autres maires appliquant les mêmes "principes" mais pas forcément tout à fait de la même manière n'ont pas forcément eut de bons résultats.
A l'inverse, des maires se concentrant bien plus sur le commerce extérieur, y compris hors Duché, ont également eut de bon mandats. D'autres ont cherché à baisser les prix pour vendre à tout prix à l'extérieur, ont augmenté les finances municipales mais appauvri les habitants.
Etc etc.

Bref, toujours est-il que vouloir enseigner à un niveau ducal la gestion municipale me paraît des plus hasardeux, sauf là encore si l'on se contente de ne former qu'aux "bases" ou à des "principes généraux" sur ce que devrait être un maire en théorie, les rapports avec le Duché, etc.
Mais donc pas "comment faire pour régler une surproduction de blé" ou "mes prix tombent en flèche, comment les redresser ?".

Citation :

- 5ème point : les enseignants : critères pour les désigner ? organisation ?

- 6ème point : organisation interne de cet Institut ? Shéma parallèle à celui de l'Université ? Directeur = Recteur ; Comité directoire = Doyens ; Enseignants = professeurs ? Proposition d'Antoine : gardiens, standardistes, conférenciers => quelque chose qui se rapprocherait plus de l'école de prévôté au premier abord ?

J'ai déjà en partie répondu à ces questions un peu plus haut pour les enseignants.

Je crois qu'il est inutile, voire contre-productif, d'avoir une organisation trop compliquée et avec énormément "d'échelons".
Une organisation et un fonctionnement possibles serait que les enseignants soient réunis dans un "collège" (d'enseignants donc), présidé/dirigé par le Directeur, et où les enseignements et interventions seraient "soumis aux pairs" (tout ou partie du collège donc) avant d'être divulgués.
Par exemple donc, avant un cours l'enseignant soumettrait son intervention au collège, où les enseignants (soit tous, soit un nombre plus limité par exemple choisi par le Directeur) feraient d'abord leurs remarques, avant de faire donner le cours tenant compte (ou non ? Si un tel système est mis en oeuvre il faudra sans doute prévoir quelque part quelqu'un pour "trancher" en cas d'opposition trop marquée) desdites remarques.
Ce serait un moyen d'avoir un enseignement à la fois "personnel" à l'enseignant tout en veillant à ce qu'il demeure de qualité et soit "validé" par d'autres.

Citation :

- 7ème point : but : proposer une formation dans chaque domaine à de nouveaux conseillers potentiels ? Les former à la fonction de conseiller ou à des postes précis ?

Comme déjà dit, pour moi une formation à des postes ou à des "domaines" en dehors des "banalités" (nécessaires, mais déjà dans les guides notamment) n'a pas ou peu d'intérêt et risque de tourner très vite en enseignement "politique" (ie "partisan").
Une formation "générale" par contre, pourrait être utile et intéressante. Comment cela se passe-t-il en pratique au sein d'un conseil ? Quels sont les rapports "traditionnels" entre le Conseil et les maires, l'AN, les COLD, etc ? Quel comportement devrait avoir un conseiller dans et hors du Conseil ? Quelles sont les orientations "historiques" et "classiques" du Dauphiné et/ou du Conseil Ducal en matière d'économie, de justice, de diplomatie, de communication ?
Etc etc