de la nécéssité d'un ost ou même d'un capitaine...

Voilà...

Je suis en ce moment en discussion avec les maires de nos villes. j'avais dans l'idée de les impliquer davantage dans la défense du duché car ayant été maire moi même et forte de mon expérience des deux cotés je pensais arriver à un consensus acceptable pour les deux parties.

Chacun sait à quel point je suis attachée à notre armée. Je vis dans une caserne de puis mon enfance et aime l'ambiance générale de l'ost du Lyonnais-Dauphiné. Car les soldats, ma foi, s'ils ont parfois leurs coups de gueules sont tellement investis dans leur ville et leur province qu'il ne se poseront aucune question au moment de défendre, même pas celui de la solde et c'est assez clair je pense aux vues des sommes dues...

Au gré d'échanges assez sympathique au préalable, j'apprends par le maire de Vienne que messire Tazpike Gardénia s'est mêlé de défense lors du passage des chasseurs à Vienne...
je cite:

Citation :

Taz est un de mes conseillers municipaux , il a des connaissances trés importantes dans tous les domaines de plus il est conseiller ducal donc certainement plus au courant que moi de certains évenement ou décision ducale , il ne me parles jamais des décisions prises en haut lieu et me laisse mener ma barque tout en me conseillant au mieux , le jour ou nous avons eu les provencaux il m ' en a parlé , certes j ' etais au courant mais il confirma mes doutes .


On a parlé défense ensemble , et il s ' est organisé de renforcer la sécuritée , qui defendait ? , oui des viennois aprés il est du devoir de tous civil et militaire de défendre nos terres . Je n ' avais aucune consigne ducale pour cet évenement donc obligé en tant que premiere autoritée de la ville de prendre des decisions , ayant une confiance absolue en tous mes conseillers en place et les laissant s ' investir au tant que moi et au vue des états de service rendus par taz en tant que maire et conseiller ducal , vu ces connaissances de certains "anciens " , j ' ai trouvé logique qu ' il gere cet évenement au niveau defense , pour ma part comme dit j ' ai taté le terrain directement avec les provencaux en taverne , ils ont etait clair avec moi on ne fais que passer vous n ' avez rien à craindre et ils disaient vrai .

Donc qui à defendu ce fameux soir , on étais nombreux ca je puis vous l ' assurer qui était la dans le détail je n ' en sait rien , mais il y avait des civils les 4 miliciens sont des civils volontaires .

Sachant que nous avions assurer la défense entre ost et prévoté et qu'elle était en nombre suffisant, je me demande à quoi a servi mon travail ce jour là et suis affligée du manque de confiance du Juge du Lyonnais-Dauphiné quant à ses pairs.
La garnison de Vienne est à ce jour la plus belle garnison du duché et n'a je crois jamais manqué à ses devoirs...

Je pense que nous étions d'accord pour dire que nous ne faisions sur ces chasseurs qu'un travail de surveillance...pourquoi alors mettre la ville en état d'alerte sans que j'en sois informée?

Bref, toujours est-il que cet échange permet donc au maire de Valence de donner elle aussi sa vision de la défense du duché...

Citation :

Humm... niveau duché, ben la défense, à ce que j'ai cru comprendre est organisée d'une manière particulière dans le LD. En tout cas, pas vraiment efficace, sinon Montélimar n'aurait pas subit les mésaventures que tout le monde connait aujourd'hui. Quoiqu'il en soit, je ne suis pas là pour juger qui que ce soit et montrer du doigt une personne plutôt qu'une autre pour telle ou telle erreur. Là n'est pas vraiment la question.

Déjà... d'après ce que j'ai compris, la douane se passe au niveau de l'Ost... et c'est le ou la capitaine qui donne ensuite les instructions d'alerte ou pas pour telle ou telle ville.

Bah, là, j'avoue que je pense que le fait que ce soit une seule personne qui a la responsabilité de tout cela me semble litigieux. Pourquoi ? Ben... je suis du genre à argumenter mes affirmations alors, autant que je vous explique ce qui me chagrine à ce niveau.

Une seule personne : pour peu que celle-ci soit débordée, fatiguée, peu présente à certains moments et voilà déjà du temps perdu pour communiquer et relayer l'information. En cas d'alerte, la vitesse de communication est essentielle pour réagir vite au niveau d'une ville et trouver des volontaires avant qu'ils ne travaillent. Le temps que l'information passe à une seconde personne, puis une troisième etc jusqu'au conseil municipal si besoin de renforts, pour peu que chacun ait des horaires qui ne correspondent pas, la soirée peut être déjà bien avancée en cas d'urgence si aucune vigilance n'avait été demandée la veille ! Et puis, si cette personne doit déjà gérer la communication avec les duchés voisins, elle ne peut décemment pas tout faire correctement en cas d'urgence.

De plus l'information ne se déplace que dans un sens, du haut vers le bas dans ce cas de figure il me semble... je pense de mon coté qu'une forme de communication en étoile ou au moins dans deux sens, dès le départ, est plus rationnelle, efficace et rassurante.

Autre chose que je déplore tout comme l'a précisé je ne sais plus trop qui : c'est le total manque d'information des maires... de leur coté, ils doivent faire des rapports de ce qu'ils constatent, comme les embauches des miliciens, éventuellement transmettre les rapports de ronde des miliciens et en échange, on les laisse dans la totale ignorance de ce qui se passe ensuite... ce qui, soit dit en passant, n'aide pas au niveau municipal à motiver les gens à s'investir, à savoir à qui s'adresser précisément pour ceci ou cela, pas plus qu'à rester disponible jusqu'à une heure parfois très tardive. Je sais tout à fait que dans le domaine de la sécurité les acteurs sont paranoïaques... peur des fuites, de groupes qui sous prétexte qu'ils ont commis des actes indélicats ailleurs sont obligatoirement à surveiller de près... sauf, que fort souvent, il faut relativiser et se poser quelques questions : ces personnes ont-elles eut des motivations pour les actes commis ailleurs ? Avaient-elles des motifs personnels autre que l'enrichissement et sont-elles coutumières de ce genre de faits ? Mais cela est une autre question dont je parlerai un peu plus tard. Bref, ce que je veux dire, c'est que la paranoïa est l'une des principales raisons du manque de communication. Pourtant celle-ci peut être améliorée.

Déjà, il faut que chacun des acteurs de la sécurité et ce à tous les niveaux, caserne, prévôté, compagnies nobiliaires, municipal sache à qui il doit précisément transmettre l'information ou s'adresser en cas d'alerte. Personnellement, je préfère avoir l'assurance de recevoir deux ou trois courriers, qu'un seul... car plusieurs sources, c'est souvent du temps de gagné.

Ensuite, la douane à mon sens devrait se faire au niveau municipal. Chaque ville doit avoir son douanier. L'avantage, c'est que là, l'information peut déjà au départ, rayonner à la fois vers le haut : rapport au capitaine, à la prévôté... et vers le bas : au CM (maire, responsable de la défense dans la municipalité, qui peuvent déjà commencer à donner des instructions à des villageois de demeurer disponibles).

Par ailleurs, cela autorise plusieurs personnes qui peuvent avoir une conscience tout à fait différente de la présence d'un éventuel danger à pouvoir au besoin communiquer entre elles : confronter leurs opinions si l'un a des doutes, ou relativiser si l'un est plus prompte à démarrer au quart de tour et à voir des brigands partout. Je suis certaine par exemple que, si nous avions été consultés de notre coté quand les provençaux sont arrivés nombreux dans plusieurs ville du LD, le duché aurait pu faire de sérieuses économies sur les soldes des militaires et que nombres de bénévoles auraient pu être productifs plutôt que de passer du temps sur les remparts la nuit. J'avoue que j'ai pas mal rit intérieurement de mon coté, bien qu'engagée à défendre bénévolement la ville plusieurs jours consécutifs, afin de rassurer quelques personnes. Si j'avais eu officiellement quelques noms, bien que me doutant de qui il s'agissait, j'aurai pu vous dire que un tel était à la pêche, un autre était au travail au champs etc... et qu'il n'y avait rien à craindre. Mais bon... dès que je posais des questions, je n'avais au mieux que des réponses plus que vagues et évasives. Mais bref, je ne vais pas m'étendre sur mes impressions pendant cette période, ce n'est ni le lieu ni le moment. Toujours est-il que d'avoir sur place des personnes sachant qui surveiller, peut également permettre de mesurer plus précisément le danger rien qu'en s'adressant aux cueilleurs, pêcheurs, bucherons de confiance ou en consultant les offres d'emploi. En effet, il n'y a pas que les miliciens de qui, la sécurité au niveau ducal, peut connaitre l'identité.

Sinon pour Valence... si je demeure maire suffisamment longtemps, j'envisage une organisation de la défense un peu différente de celle qui existe aujourd'hui. Ce travail est compliqué à mettre en œuvre dans l'état actuel des choses, mais je sais également que j'ai le savoir faire et les compétences pour le mettre en place. Ensuite, ce qui me manque c'est surtout du temps, convaincre certains actifs encore très dubitatifs et en pousser d'autres à s'investir un peu.

Pour résumer, il s'agit d'une défense de groupes (un chef par groupe), avec des plannings hebdomadaires, un responsable de la sécurité, un douanier, un lieu réservé à une défense civile bénévole avec plusieurs salles (ou registres) que l'on peut ouvrir ou fermer selon le degré d'investissement de chacun. Mais bon, rien ne dit que je serais encore maire dans une semaine avec les élections municipales qui approchent donc, je verrai plus tard si je me lance dans ce projet ou non. Différente, car cela risque de remettre en question le principe bien installé dans le LD des compagnies nobiliaires, même s'il en est proche. Cela fait surement partie de l'histoire de ce duché, mais honnêtement, le terme de nobiliaire me déplait fortement... je préfère de loin celui de civil bénévole, car au moins il me parait plus ouvert aux gens de la terre qui ont le désir de défendre leurs familles et leurs biens. Les mots « compagnies nobiliaires » sont à mes yeux, dans leur sens primitif, trop restrictifs et semblent s'adresser à quelques privilégiés... cela manque de heu... fraternité et n'est pas très motivant pour les gens simples, sauf peut être pour quelques ambitieux. Enfin voilà, mais cette dernière remarque n'engage que moi, ma sensibilité individuelle et mon sens ou mon besoin d'une certaine équité sociale.

je me sentirai bien plus à l'aise de répondre si je sentais une pensée commune. Si nous ne sommes pas solidaires ici, nous ouvrons la porte à tout.

Si je n'ai pas la confiance de tous, je cesserai ce travail à la fin de cette semaine...

Je pense que si les seigneurs des lances travaillaient avec et en collaboration avec les maires tout cela n'arriverait pas, si ils avaient leur mot à dire à la mairie personne autre que l'ost n'interviendrait.
je vois encore que le travail des uns est sapé par le manque de confiance des autres.
il faut que tous sachent que le LD a trois niveaux de défense qu'il faut coordonner. la milice , les maréchaux l'ost et éventuellement les CN.
que ses défenses ont organisées en fonction d 'éléments précis que nous pouvons gérer.
mais nous ne sommes jamais à l'abri d'informations de dernière minute qui peuvent tomber.
je dois rassurer le maire de valence quant à nos capacités de défense , la douane es t faite par un soldat exact mais elle serait faite par un maréchal cela serait pareil.
que sait le maire de Valence de la défense alors qu'elle n' aj amais appartenu à aucun corps de défense.
Bien peU de choses en vérité.

Citation :

plusieurs sources, c'est souvent du temps de gagné

Pour moi c'est du temps de perdu et si les sources se contredisent c'est de l'inefficcaccité engendrée et du temps de perdu.

le maire de valence dans ses propos est bien gentille

Citation :

Ensuite, la douane à mon sens devrait se faire au niveau municipal. Chaque ville doit avoir son douanier. L'avantage, c'est que là, l'information peut déjà au départ, rayonner à la fois vers le haut : rapport au capitaine, à la prévôté... et vers le bas : au CM (maire, responsable de la défense dans la municipalité, qui peuvent déjà commencer à donner des instructions à des villageois de demeurer disponibles).

Un douanier par ville serait mieux dans l'absolu.mais il faut une personne pour coordonner tout ça le maistre douanier

Merci au maire de valence de vouloir refaire une organisation qu'elle ne connaît pas.[/b]

J'ai l'impression que l'on oublie l'unicité du territoire du LD.

Je pense que c'est des prérogatives des seigneurs des lances d'informer les maires eet d'avoir une liaison avec le smaires voir un bureau en mairie. je ne ferais que citer le corpus sur les rôles de ceux ci.

Citation :

Le seigneur des lances est l'officier responsable de la gestion de sa garnison. Il a autorité sur tous ses soldats et est responsable de leur coordination, de leur disponibilité, de leur discipline et de leur entraînement. Il est le lien entre le conseil des lances et le reste des soldats, mais aussi avec les autres acteurs de la sécurité de sa ville (Maire, Lieutenant, Chef maréchal, Compagnies Nobiliaires).
Il peut décider des promotions de ses hommes, d'une mise en alerte de sa garnison, remplacer les absents et nommer des remplaçants, organiser des patrouilles et des escortes.
Il doit transmettre les ordres provenant du conseil des lances et veiller à leur application, recenser chaque semaine les soldats présents et reporter ces effectifs au conseil des lances, demander les accès et radiations des nouvelles recrues et des démissionnaires/remerciés, reporter les rapports de missions au bureau de liaison, alerter le Maire de sa ville en cas de danger, connaître les textes et règlements de l'Ost et des Compagnies d'Ordonnance et se tenir informé de leurs mises à jour.
Il peut déléguer l'une des tâches précédentes à ses chefs de lance.

Il en a toujours été ainsi... Les maires ne sont jamais prévenu des dangers que risquent leur ville ou alors au dernier moment on leur demande de courir pour protéger les biens de la mairie.... Et cela n'est pas normal. Ils sont responsable de leur ville et doivent être prévenu lorsque il y a des risques.

Pour ce qui est des défenseurs supplémentaire ce n'est pas une question de confiance. Je me mets moi même en défense lorsque des groupes ne me plaisent pas en ville alors que je suis parfaitement au courant du nombre de défenseur et cela même lorsque, car cela arrive, le capitaine ou la personne qui donne les ordres me demande confirmation pour le nombre de défenseur à mettre. C'est juste une sécurité supplémentaires. Après de la a dire que la ville était en état d'alerte je ne pense pas.. Il a du demander à des personnes de confiance qui passaient en tav de bien vouloir défendre et je pense que c'est un bon exercice cela permet de voir si les habitants sont solidaires avec leur ville.

Ensuite, la ville de Vienne est la mieux garnie et très réactive. Ce n'est pas moi qui dirais le contraire mais je ne compte plu le nombre de fois ou elle a été entièrement vidée ou presque pour que les soldats aillent défendre Lyon ou autres. Laissant la ville sans défense alors qu'elle se trouve à a peine 1 jour de Lyon.

Après le maire de Valence parle de quelque chose qu'elle ne connait absolument pas :

Si le capitaine n'est pas là ou peut présent il y a le GML les conseillers militaires....

Pour ce qui est du travail de la douane le maire de Valence parle sans savoir en effet. Elle pense qu'en étant douanière elle aura accès aux informations sur les suspects... Alors qu'une douanière n'a accès a rien du tout en dehors des déplacements.

Bref tous ça pour dire que le problème vient du manque de communication.....

Je n'ai jamais dis que je me méfiais de ton travail Nyna... Je dis que même lorsque j'oriente pour le nombre de défenseur au niveau de l'ost il m'arrive tout de même de me mettre en défense.. Donc si je suis ton raisonnement ça voudrait dire que je doute de ce que je dis ou que je suis folle.. Hors je ne pense pas que se soit le cas.. Quoique.. Bref ce que j'ai dis c'est qu'il s'agit d'une sécurité, souvent superflue certes mais bon...

Et c'est là que je dis qu'il y a un manque de communication je parle pas uniquement de l'ost vers les mairies mais l'inverse également. Mais si le maire avait était informé qu'il y avait danger il aurait fait remonter l'information comme quoi il demandait a des civils de défendre.

Je n'ai pas non plu dis que dans le cas cité il s'agissait d'un exercice mais que ça faisait un bon exercice. D'ailleurs je n'étais même pas au courant qu'il avait fait appel à des civils...

Et trouve moi une seule parole dans ce que j'ai dis ou j'ai jugé ton travail.... La seule chose que j'ai dis c'est qu'il y avait un manque de communication

La communication peut avoir lieu que si les seigneurs des lances ont un bureau à la mairie.
Que la mairie a une liste de volontaires prêts chaque soir à défendre.
si les maires veulent communiquer qu'ils demandent déjà à leur tribun de faire la mAj pour le recensement.
cela sera une petite pierre à l'édifice de la douane.

C'est bon je te crois. Il n'a pas dit de mal de toi. Je reviendrais ici vous dire l'avancée de la discussion.

Il faut souvent se répéter pour être entendu, ce n'est pas nouveau ça Taz.

Beaucoup de choses ont déjà été dites avec lesquelles je suis d'accord.
La maire de Valence méconnait visiblement un certain nombre de choses sur le fonctionnement de la sécurité en Dauphiné, du coup son intervention perd tout de même beaucoup de sens.


Actuellement et jusqu'à ce qu'une décision contraire très claire soit prise là dessus, ce sont les COLD et "principalement" l'ost qui est chargé de l'organisation de la défense de tout le Duché, villes et routes. Et c'est le Capitaine, aidé du Conseil de Guerre, qui s'en occupe. Quand je dis principalement, c'est au sens de variable d'ajustement. La prévôté a bien entendu un rôle important à jouer également via les maréchaux, mais ils doivent être là quotidiennement tandis que c'est sur l'ost que repose généralement le rôle de s'adapter et d'ajouter des défenseurs ou non en fonction des menaces.

Donc, par principe il ne devrait donc n'y avoir en temps normal (où tout le monde est présent) qu'une "source" de directives de défenses concernant ces points : le Capitaine. Les autres ne sont que des relais soit de l'autorité du Capitaine (pour le GML ou les Conseillers militaires), soit des ordres directement. Si d'autres "sources" d'ordres se mêlent à la hiérarchie normale, alors au mieux ça ne changera rien, au pire ça créera une confusion qui pourra poser problème ou des soucis "d'image" (le maire nous dit de défendre, l'ost de ne pas défendre).

Et si les maires et les habitants sont tenus en dehors de ça, c'est que depuis "toujours" il est considéré que la défense doit être "transparente" pour eux. En gros, pas besoin de s'inquiéter pour leur sécurité ou de se demander s'ils vont devoir défendre ce soir pour ne pas tout perdre le lendemain, les COLD veillent. Et ceux que la défense intéressent entrent aux COLD ou intègrent la défense volontaire (CN, en gros, qui demeurent ouvertes à tous, théoriquement, puisque les nobles sont censés s'entourer de monde dans celles-ci). Comme cela a été dit, l'appel aux volontaires civils est normalement le dernier recours dans notre défense "en couches d'oignon", et cela devrait demeurer au Capitaine de faire cet appel s'il l'estime nécessaire.

Après, les temps changent. Quand la moindre des garnisons avait au moins quinze soldats actifs et que les dangers étaient principalement des petits groupes désorganisés, il était bien entendu beaucoup plus simple de ne jamais impliquer personne d'autre que les soldats ; contrairement à maintenant où non seulement les baisses de populations font que les garnisons ont beaucoup moins d'effectif mais que parallèlement les brigands sont souvent bien plus organisés et en "bandes" beaucoup plus importantes. Mais même maintenant, il reste rare d'avoir à faire vraiment appel aux civils pour défendre réellement. De la même manière, quand le Duché avait largement les moyens de payer les soldes et qu'elles arrivaient relativement vite, il n'y avait guère besoin de faire de "roulements" impliquant les CN (ou équivalent de l'époque) dans la défense.

Il me semble néanmoins que la défense doit rester globale à l'échelle du Duché, et par conséquent organisée par le Duché avec, il le faut bien, un responsable de celle-ci. Le Duché a des moyens que n'ont certainement pas les villes, ne serait-ce que par la mutualisation de ses forces (et des informations, renseignements, etc). Si parfois Vienne est "vidée" de ses soldats, c'est bien parce qu'à un instant donné ils sont estimés inutiles à cet endroit et plus utiles ailleurs.
Faire gérer la défense par les maires, c'est renoncer à ce genre de chose et instaurer un "chacun pour soi" qui a déjà souvent tendance à se mettre en place du point de vue économique. C'est également, potentiellement, cloisonner les informations et créer des situations où Montélimar verrait arriver du monde, défendrait, mais ne préviendrait pas Valence de cette présence. Ce qui obligerait en gros chaque ville à rechercher quotidiennement les mêmes informations sur la présence de suspects dans tout le reste du Duché ... C'est aussi confier la défense des villes à des personnes qui, pour beaucoup, n'auront strictement aucune compétence militaire (déjà qu'un certain nombre n'ont aucune compétence économique ...) et n'en font bien souvent qu'à leur tête -même en ayant des conseillers-. Quand je vois ce que ça peut déjà donner par moment dans le domaine économique ou judiciaire, et même en matière de sécurité avec le système actuel ce qu'il y a pu y avoir (réduction de miliciens sans prévenir personne, etc etc), j'ose à peine imaginer ce que cela pourrait donner si c'était généralisé.

Maintenant, même en gardant le système actuel, cela n'empêche pas une communication avec les maires, notamment via les SdL qui ont toute l'implantation "locale" nécessaire à une telle communication. Rien n'empêche de tenter d'impliquer un peu plus ou de sensibiliser (par exemple sur la différence entre "alerte" et "défense", ou comment ne pas paniquer dès qu'on dit qu'il y a un éventuel danger), davantage les maires par divers moyens. Leur ouvrir les CN, pourquoi pas, et il me semblait que c'était déjà le cas. Il me semble que cela s'est en tout cas déjà fait par le passé. Demander à ce que les SdL soient systématiquement admis dans les conseils municipaux pourrait également être intéressant afin qu'ils puissent fournir directement des explications si nécessaires ou faire remonter des informations plus locales que pourrait avoir les maires.