Suppression de la coure martiale

Dans un but de simplification drastique du corpus, de réadaptation des textes à nos capacités réelles mais aussi dans un but logique car la coure martiale n'a jamais été qu'une abération tout juste bonne à générer des vices de procédures contre lesquels la cour d'appel royal peut lutter alors que c'est contre l'esprit d'un organe disciplinaire...La coure martiale à donc perdu tout son sens depuis que la cour d'appel pense pouvoir agir à l'encontre d’organes disciplinaires étant tout sauf des cours de justice.

Je propose donc que ce texte entier soit supprimé !

Spoiler:

A la place je propose une simple modification de l'article II.2.j du corpus, la forme n'est pas bien claire mais dans l'esprit cela donnerait :

Citation :: II.2.j : Sanctions
Tout manquement aux devoirs est passible de poursuites devant la Cour Martiale des Compagnies d’Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné, à l'exception des faits relevant de "trahison" et "haute-trahison", poursuivis également devant les cours civiles.
Tout manquement aux devoirs est passible de sanctions disciplinaires, les fautes graves qui pourront également donner lieux à des poursuites devant le tribunal du Lyonnais-Dauphiné.
Sont considérées comme fautes graves la dégradation de matériel, le manquement au devoir, la désertion, la mutinerie et l'intelligence avec des puissances étrangères.
Tout membre des compagnies d'ordonnance estimant avoir été injustement sanctionné par sa hiérarchie est libre de saisir le conseil des compagnies d'ordonnance qui devra débattre du cas et faire connaitre sa décision par le biais de l'officier général du corps concerné.
Le conseil des compagnies d'ordonnance peut décider d'octroyer le statut de "faute grave" à tout type de fautes et se décharger ainsi du dossier auprès du tribunal civil.
Les fautes graves peuvent donner lieux à l'inculpation sous les chefs escroquerie, trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison selon la gravité des actes.

Donc si je comprends bien, vous demandez qu'un militaire soit jugé par une cour civile pour une faute militaire?

Uniquement les fautes passibles de poursuites civiles, c'est déjà le cas avec le texte actuel.

Les affaires militaires ne peuvent etre jugées que par des militaires et le Duc.
Si, pour valider les sanctions, (HRP: et parce que c'est la seule façon de faire appliquer une sanction de type prison ou amende), il est necessaire de doubler le procés au civil, je suis pour. Mais le juge civil n'est que le rapporteur de l'Officier général qui fait office de juge militaire et le procureur civil n'est que le rapporteur de l'officier supérieur adjoint qui fait office de procureur militaire.

je préfèrerai cela:

II.2.j : Sanctions
Tout manquement aux devoirs est passible de poursuites devant la Cour Martiale des Compagnies d’Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné. Le procès militaire sera également instruit au civil. Le procureur civil instruira le procès selon l'instruction de l'officier supérieur adjoint ayant la fonction de procureur militaire. Le juge civil conduira et jugera l'accusé selon les décisions de l'Officier général ayant la fonction de juge militaire.

Dans la théorie ça devrait fonctionner comme ça, c'est même ainsi que cela marchait à l'origine...Mais la couronne royale à foutu la merde en disant que les cour martiale était susceptible d'être revue en appel.
Puisqu'un organne disciplinaire n'est en aucuns cas une cour de justice et que ses prérogatives ne sont pas les même, la couronne à ainsi totalement dénaturé la cour martiale...La rendant à la fois inutile et inopérante.

Puisque la loi royale à préeminence sur la notre, la seule chose qu'il soit possible de faire c'est de nous adapater et puisqu'un militaire jugé par la cour martiale peut quand même faire appel, et bien c'est bel et bien à de véritables juristes de s'en occuper pour tout ce qui est "fautes graves".
De plus les "fautes graves" sont des faits qui seraient tout autant repprochés à des civils qu'à des militaires puisque le manquement au devoir, autre que ne pas faire son boulot, peut parfaitement couter très cher au duché.

Deux exemple de manquement au devoir :

Un soldat qui ne défend pas quand il le doit, si tout se passe bien une sanction simple suffit, c'est un manquement au devoir mais qui n'est pas nécessairement une faute grave.
Un soldat qui ne défend pas quand il le doit et quand une révolte éclate, la ville est prise par la faute de son manquement, ici le duché tout entier paye le prix de son manquement et cela dépasse de très loin le simple cadre de la hiérarchie militaire...Ici c'est bel et bien à la justice ducale d'agir si le Duc estime qu'il doit y avoir des suites à l'affaire et la cour d'appel royal entendra tous les appels d'affaires détournées.

Dans son histoire la cour martiale à vu se dérouler 4 affaires, sur les 4 affaires deux ont donné lieu à une grâce des accusés parce que les procès étaient totalement blindés de vices de procédures, car une cour martiale n'est pas une cour de justice mais un organne disciplinaire, or la cour d'appel décide de l'examiner comme une cour de justice et il est évident qu'ainsi de très nombreux vices seront toujours relevés.
Donc, pour une utilisation si rare et si peu efficace...Il est évident que ce texte doit être supprimé du corpus, cela n’empêche en rien aux supérieurs de donner leurs sanctions pour toutes les petites fautes quotidiennes n'atteignant pas le duché ou son peuple.

Tant que les Cour Martiales seront vue par la couronne royale comme des cour de justices, elles seront totalement inutilisables et nous devons absolument nous en séparer.

et c'est bien pour cela que je propose que tous les dossiers de justice militaire soient doublées au civil. Le juge et le proc civils valideront le procés militaire.

ou modifions également les statues de la cour martiale:
L'Officier général et le juge civil meneront et de concert le procés.
L'acte d'accusation et les réquisitoires seront établis de concert par l'Officier supérieur Adjoint et le procureur civil.
Le procés sera simultanément tenu en gargote et au tribunal civil. Le verdict final sera pris après une concertation du Duc, du juge militaire et du juge civil.

L'accusé sera jugé à la fois par une cour militaire et une cour civile.
Le verdict sera donc militaire par la décision du juge militaire, civil par la décision du juge civil et validé par le Duc, 1er magistrat du duché.
Meme en appel, étant donné que le procès ait été jugé au civil, l'accusé ne pourra pas etre relaxé sauf erreur judiciaire et, malgrès tout, sera jugé par des militaires.
Le procès civil n'étant là que pour donner une valeur légale à la cour martiale.

Un procès militaire ne peut pas etre jugé que par un procès civil. Je suis d'accord pour donner une valeur légale au procès en cour martial par un doublage du procès au civil. Donc adaptons les textes en fonction. Very Happy

J'ai mené un procès en cours martial alors que j'étais procureur en Flandre. Le procés s'est tenue simultanément en gargote et au civil. La différence est que le juge et le proc civil ne suivait que les instructions de leurs collegues militaires. Ici, je propose que les textes (mise en accusation, réquisitoires et jugement final) soient rédigés par les 2 parties et, pour le jugement final, que le Duc ait son mot à dire.

Ca respecte donc votre désir que le procés soit tenu au civil pour une valeur légale et soit également tenue au militaire. Tout le monde est content (sauf l'accusé Laughing

)

Je ne vois pas l’intérêt de garder la cour martiale qui est de toutes façons totalement inutilisée car les officiers peuvent très bien sanctionner sans passer par elle, sa seule utilité en somme c'est d'être une possibilité pour les soldats de faire appel au conseil pour une sanction qu'il estime injuste.
Pas besoin d'une si grosse structure pour ça...

Personne au sein des COLD ne désire utiliser la cour martiale, personne c'est un fait.
Un officier préférera cent fois donner une sanction contre laquelle le soldat ne pourra rien que faire un procès militaire qui aboutira à une relaxe à cause de la cour d'appel qui se mêle de ce qui ne la regarde pas.

A l'heure d'aujourd'hui il faut absolument simplifier cet énorme corpus qui est bien trop lourd pour d'aussi faibles effectifs que les notre, il temps d'être un peu réaliste et de voir la vérité en face.
Nous n'avons plus assez de membres dans les COLD pour utiliser tout ça.

Même quand l'Ost comptait plus de cent soldats, la cour martiale n'a été utilisée que deux fois...S'il y a une chose qu'un officier de mon expérience peut vous assurer, c'est que plus jamais cette instance ne sera utilisée car elle ne rime plus à rien et est une véritable aberration.

Vous etes pour supprimer le juge et le proc militaire.
Je suis contre un jugement purement civil d'une affaire purement militaire.
Je propose juste qu'un militaire ait un procés avec 2 procs et 2 juges (1 militaire et 1 civil)
On ne peut pas s'entendre et modifier les textes en fonction?

Officielement, le procés est toujours tenu au civil mais il est demandé aux 2 plus grands officiers militaires de participer au jugement de leur homme.

Malheureusement, afin que ces 2 personnes interviennent, on n'a pas d'autre choix que de mettre le procés en gargote.

Ca ne changera rien au fait que la procédure ne sera pas utilisée.
Une telle procédure ne pourra donner lieu qu'a des sanctions internes à l'ost comme la suppression de solde, le chatiment corporel, les excuses, l'exclusion...Or ce sont des sanctions que peuvent DEJA prendre les officiers sans passer par cette procédure inutile.

Quand la cour martiale à été mise en place, c'était pour pouvoir donner des sanctions IG en faisant donner la sanction par un juge civil, sauf qu'aujourd'hui une telle affaire en automatiquement entendue et relaxée par la CA.

La coure martiale est donc devenue inutile à 200% et ne sera plus jamais utilisée par la moindre officier qu'on la conserve ou qu'on la change.

Et comme je l'ai déjà dit...Ca n'a rien à voir avec une action militaire.
Une faute grave est préjudiciable au duché ainsi qu'à son peuple, il est normal qu'elle soit traitée par le tribunal officiel du LD puisque le LD est la victime.
Pour les fautes simples, les officiers sont déjà habilités à sanctionner ces fautes, preuve encore que la CM est inutile.

Je reste de l'avis de Mad. Pour moi une affaire concernant des soldats doit être jugée par des soldats. Même si elle n'a pas été utilisée jusque là, ça ne veut pas dire qu'elle ne le sera pas. La question qu'il faut se poser c'est : Les militaires sont-ils informés de cette cour ?
Dans le même ordre d'idée, y a-t-il un procureur militaire et un juge militaire ?

Je pense qu'il sera difficile à des civiles de juger une affaire purement militaire sachant que peut de choses ne sortent des garnisons. L'avantages des militaires c'est qu'ils en connaissent les tenants et les aboutissants

Peut-être que la cour martiale ne sera jamais utilisée, il faut le souhaiter en même temps, mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il faille la supprimer. Et cela n'empêche pas de simplifier le texte du corpus non plus.

Les militaires sont tous informés de cette cour et ne l'utilisent pas pour de bonnes raisons :

1 ere bonne raison : ça prend trop de temps et tout ça pour au final donner une sanction qu'ils peuvent DEJA donner sans l'avis de personne.
2 eme bonne raison : vu qu'une coure martiale est entendue en appel, c'est un risque de voir la sanction suspendue pour de soit disant vides de procédures...Ainsi l'autorité de l'officier est alors réduite à néant même si la sanction était méritée, c'est un frein à la chaine de commandement.
3 eme bonne raison : les officiers sont déjà habilités à prendre des sanctions pour "ce qui concerne les militaires", ici on parle de tribunal civil uniquement pour les FAUTES GRAVES et donc les fautes qui ne concernent pas que les militaires, les fautes qui nuisent directement au duché et au peuple

Bref j'en ais marre de me répéter et que vous me sotiez toujours les même arguments alors que depuis le début vos arguments ne sont pas valables puisque la coure martiale fonctionne DEJA comme ça depuis plus d'un an, si vous aviez lu le corpus vous verriez que les affaires graves sont DEJA transmises au tribunal civil, si vous aviez lu le corpus vous sauriez que les officiers peuvent DEJA prendre des sanctions contre les membres des COLD.
Et surtout si vous aviez lu le corpus vous sauriez que ça ne concerne pas que l'Ost mais TOUTES LES COLD et vous auriez sans doutes eu la présence d'esprit de l'utiliser au moins une fois en prévôté, chose qui n'a jamais été faites car les sanctions sont déjà prise par les officiers en se passant de cette structure comme c'est le cas à l'Ost.

La différence étant que nous au moins avons tenté de jouer le jeu, et étant le seul ici à avoir déjà mené une coure martiale...Je crois que je sais vraiment plus que vous de quoi je parle.
Je comprend vos arguments mais quand vous lancerez vous même une cour martiale au lieu de donner directement une sanction, peut être que je les prendrais pour de bons arguments.

Depuis la réforme, la SEULE utilité d'une coure martiale est de permettre aux soldats de faire appel auprès de la hiérarchie pour une sanction qu'ils trouveraient injuste...Et pour une telle chose il n'y a pas besoin d'un tel texte, il n'y a aucun besoin d'une charte si énorme, si lourde, si pleine de vides juridiques et donc totalement inutilisable.

Je suis du même avis que le Capitaine, et on pourra changer tout ce qu'on voudra, la loi royale étant ce qu'elle est, elle empêche ce genre de façon de procéder, que le Coutumier soit complexifié ou simplifié, il n'en reste pas moins que ce sera toujours la loi royale qui prévaudra dessus... Quel intérêt donc, de conserver une procédure inutile puisque systématiquement cassée en Cour d'Appel ?

Invité

Là dessus je suis d'accord, il faut se mettre en conformité vis a vis de la loi royale car cette dernière ne risque pas de changer pour les beaux yeux de quelques Dauphinois. Elle n'est plus utilisée, ce n'est donc pas la peine de la conserver.

Et je rajoute que si elle n'est pas utilisée ce n'est pas une question de connaissance, tous les soldats sont censés la connaître. Ce serait quand même ridicule qu'ils passent à l'école militaire sans avoir au moins une fois étudié le corpus des Cold.

et bien nous rendrons des jugements ... à l'aveugle. Confused

J'espere qu'il n'y aura pas de tels procès pendant mes 2 mois de mandat.
Sans preuve, parce que l'armée ne voudra pas la donner, ce sera la relaxe pour l'accusé.

Pour les fautes graves et donc : manquement au devoir, désertion, dégradation de matériel, mutinerie ou intelligence avec des puissances extérieures.
Il s'agit d'actes où soit les preuves sont visibles d'absolument tout le monde, soit d'actes où cela ne pose pas de problème pour les COLD de fournir les informations, soit de choses qui sont déjà interdites par le coutumier et qui entraînerait un procès de la personne peut importe son appartenance à l'Ost ou non.
On a déjà vu des procès pour divulgation d'informations confidentielles envers des conseillers ducaux et le secret n'a jamais empêché ces procès...Il suffit de se concentrer sur la seule information divulguée et prouver qu'elle était bien confidentielle, en général c'est très largement suffisant.

En dehors de ces fautes, c'est la hiérarchie militaire qui prendra les mesures habituelles envers les membres des COLD comme ils l'ont toujours fait sans avoir besoin de cette procédure inutile si à l'intervention de la justice civile.
Il s'agit simplement de réforme même si le texte est supprimé, les prérogatives de la cour ne sont pas supprimées...Elles sont simplement redistribuées.

Les cas anodin étaient traités soit directement, soit par la cour martiale...Maintenant ils seront traité soit directement, soit par le conseil des COLD.
Les soldats pouvaient faire appel à la cour martiale en cas de sanction présumée injuste...Maintenant ils pourront faire appel au conseil des COLD.
Les cas graves pouvaient être transmis au tribunal civil sur demande du conseil des COLD ou du Duc...Maintenant c'est exactement pareil.

En soit, supprimer le texte ne changera absolument rien au fonctionnement actuel...Les militaires se chargeront toujours de leurs affaires entre eux, sauf quand le conseil des COLD se jugera lui même incompétent et pourra envoyer le dossier en justice civile, chose qui n'est jamais arrivée.
Le seul intérêt est de simplifier et de réduire un corpus qui est bien trop lourd et complexe pour les faibles effectifs dont nous jouissons, mais SURTOUT c'est interêt est de resserer l'emprise du conseil des COLD sur les COLD en empêchant l'ingérence d'une institution de justice royale.
Le seul moyen qu'ils auront de revoir un procès du à une faute militaire, sera d'entendre l'appel d'un procès civil que le conseil des COLD aura demandé mais qu'il n'aura pas commandé.

Ainsi la charte du juge est respectée car le juge ne sera pas influencer par un conseil militaire, il rendra la justice selon son propre discernement comme le prévoient les lois royales et la charte du juge dont la violation peut entraîner l’éradication du juge concerné.

J’espère que cette fois vous aurez compris car ça devient vraiment lassant à répéter...Ce n'est en aucun cas la justice civile qui s'occupera des militaires, sauf dans les cas extrêmement grave comme la désertion d'un point stratégique qui entraînera la prise d'une ville et autre cas du même genre, et dans les encore plus rares cas ou le conseil des COLD souhaitera se décharger de l'affaire en jugeant être incompétent pour la traiter.
La meilleure façon d'être juste est encore de respecter les lois et de se mettre en parfaite conformité avec celles ci même quand elles sont idiotes, ce n'est pas notre intérêt pratique que nous devons protéger, c'est l'interêt du Lyonnais-Dauphiné et de son peuple et tous deux ont le droit à une justice parfaitement équitable et sans failles.

Nombre de messages : 563 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 04/06/2012

Je rejoins le capitaine sur le fond, de toute façon il faut nous adapter aux lois royales, et j'estime en sus que la justice doit être rendu par des juristes, et non par des gens dont ce n'est pas le premier travail. Les sanctions disciplinaires restant bien sûr le premier recours interne aux COLD.

Citation :: Tout manquement aux devoirs est passible de sanctions disciplinaires, les fautes graves qui pourront également donner lieux à des poursuites devant le tribunal du Lyonnais-Dauphiné.

La deuxième partie de la phrase est mal tournée, il manque un verbe quelque part.

Citation :: Sont considérées comme fautes graves la dégradation de matériel, le manquement au devoir, la désertion, la mutinerie et l'intelligence avec des puissances étrangères.
Tout membre des compagnies d'ordonnance estimant avoir été injustement sanctionné par sa hiérarchie est libre de saisir le conseil des compagnies d'ordonnance qui devra débattre du cas et faire connaitre sa décision par le biais de l'officier général du corps concerné.
Le conseil des compagnies d'ordonnance peut décider d'octroyer le statut de "faute grave" à tout type de fautes et se décharger ainsi du dossier auprès du tribunal civil.
Les fautes graves peuvent donner lieux à l'inculpation sous les chefs escroquerie, trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison selon la gravité des actes.

Je suis moyennement d'accord sur un point, pour les gens qui estiment avoir été injustement sanctionné par leur hiérarchie, je ne trouve pas que saisir le conseil des compagnies d'ordonnance soit le mieux pour avoir de l'impartialité puisqu'au final il fait partie de ladite hiérarchie. Est ce qu'il ne serait pas mieux que la personne puisse tout simplement saisir le tribunal ducal pour abus de pouvoir ?

Dans 95% des cas les sanctions dans les COLD sont données par un seul officier, saisir le conseil des COLD tout entier c'est aussi saisir l'avis des gens qui sont dans un autre corps.
Ainsi un soldat de l'Ost qui fait appel verra son cas discuté par les officiers supérieurs de l'Ost mais aussi ceux de la prévôté et des CN.

La décision du conseil des COLD sera rarement aussi partiale que celle d'un officier seul, en revanche pour que la chaine de commandement soit respectée et que la discipline perdure...Il ne faut pas que les officiers aient à craindre le couperet de la justice, surtout que les sanctions prises au sein des COLD sont rarement abusives, à part une grosse saisie sur les soldes d'un soldat je ne vois pas ce qu'on pourrait légalement reprocher à un officier qui fait respecter la discipline, sur le point juridique en tous cas.

J'ai compris.
Je mets juste en garde: pas de preuve=relaxe.
Vous avez un bon exemple sur un procés en cours Sekmet.
Aucune preuve n'a été apportée que ce soit dans le réquisitoire de l'ancien procureur ou dans votre témoignage.
Le procés est vide. Je vais donc prononcer une relaxe malgrès une faute grave.

Un témoignage fait office de preuve aux yeux de la justice royale, les torchons d'enluminures que vous nommez "preuves" sont par contre formellement interdit...Il va falloir qu'on pense à se mettre à la page tôt ou tard.
Si vous prononcez une relaxe je ferais appel moi même, les soldats viennois iront aussi témoigner et vous perdrez bêtement un appel car les preuves sur lesquelles s'appuient les procès en LD depuis des années ne sont plus du tout valables en dehors du LD depuis minimum 2 ans.

Pour information voici la confirmation par Elisabeth Stilton qui fait partie des plus grande juriste au niveau du royaume, qui a longtemps été parmis les meilleurs avocats du dragon et qui est à chaque fois dans les présentis pour le poste de Grand Chancelier :

Spoiler:

Voila donc vous faites comme vous voulez hein, mais le poste de juge doit aller à quelqu'un capable de respecter la charte du juge et les lois, dont la prééminence des lois royales.
Donc c'est vous qui voyez, les témoignages de soldats assermentés sont des preuves très très amplement suffisantes et depuis toujours...Si vous remettez ces preuves en question je ferais appel et demanderais à sa grâce votre remplacement pour placer quelqu'un capable de suivre les lois et les procédures actuelles.

Nombre de messages : 563 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 04/06/2012

Je ne vais pas répéter ce que vient de dire le capitaine, puisqu'il a entièrement raison.
Ce que visiblement vous appelez preuve n'est qu'un témoignage, et encore, un témoignage baclé, tout ce que vous aurez comme preuve dans tous les procès ne seront de toutes façons que des témoignages.
Je rappelle d'ailleurs que la partie du coutumier obligeant les preuves écrites, ce qui était idiot, a été supprimé par le précédent conseil.

Une bonne chose d'ailleurs car ça faisait deux ans qu'il était demandé au LD de mettre ses procédures à jour.

J'ai acté la demande de Thiberian et votre réponse votre grace.
Je rendrais donc jugement sur des témoignages.
Je ne vous accusais pas directement Messire Thiberian. Apparement, je ne suis pas à jour de l'assouplissement des requetes demandées pour qu'un procès soit valable.
Je m'en excuse. Je parlais de maniere générale et non que pour le procès dont vous etes témoin.

(juste mon avis personnel mais qui ne compte pas: les accusés ne peuvent pas contester leur infraction lorsqu'on a comme preuve un screen. Pas du manuscrit mais un screen.
Maintenant, si c'est une volonté royale... je m'incline. Ce n'est que ma rigueur qui me traduit en défaut. J'espere que vous avez compris Messire Thiberian que je ne mets pas votre intégrité en jeu.
C'est juste que comme dans un procés comme Aileron ou j'ai rendu jugement, il peut bien dire quoi que ce soit, les preuves screen auraient été indiscutable et HRP il faut etre sacrément tordu et avoir du temps devant soit pour trafiquer une preuve)

Dans un conseil de province, c'est le juge qui doit le plus se tenir au courant de ce qui évolue dans le domaine juridique royal, car nous en dépendons...Je ne m’attarderais pas sur les points positifs et négatifs qu'il y a à dépendre du royaume toujours est il que c'est le cas et que tant que ça sera le cas il faut nous y tenir et être le plus irréprochables possible.
Si vous voulez je vous présenterais quelques têtes de la justice royale...Après tout le Grand Chancelier de France est l'époux de ma cousine, qui elle même était déjà une tête avant que je fasse mon premier pas dans un conseil ducal.

Nombre de messages : 563 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 04/06/2012

Mon parrain est l'époux de votre cousine ? Pour un évêque, cela m'étonne quelque peu.

En fait je parle de celui qui a démissionné depuis quelques jours à peine, pas de celui qui vient d'être nommé.

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