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 [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement

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Plumedange

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MessageSujet: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 13 Juin 2013 - 15:20

A force de modifier un article par ci ou par là, notre coutumier était devenu un énorme bazar.
Entre les chiffres qui ne se suivent pas, les présentations diverses et variées (vous savez que je suis un peu maniaque Razz), mais aussi les lois qui se contredisaient, les lois de haute trahison rangées avec les TAOP ou encore les lois qui n'existent même plus et sont toujours notées, j'ai tout repris, tout fait coïncider, alléger au maximum en évitant de noter des choses inutiles et répétitives.
Par exemple, dire que la loi s'applique sur tout notre Duché revient à dire qu'elle s'applique à tous ceux qui y vivent, nul besoin donc de faire des répétitions, mais ce n'est qu'un exemple.

J'ai ouvert un sujet par partie pour permettre des éventuels débats, sans qu'on s'y perde.
Cela permettra aussi éventuellement de ne pas tout changer en même temps mais de les valider au fur à mesure.
Je n'ai rien fait de particulier si ce n'est rendre notre coutumier plus ordonné et logique, alors j'espère que cela vous conviendra, étant donné que je n'ai rien fait de plus qu'une mise à jour, en quelque sorte.

La version que je propose:

Citation :
Citation :
Livre II  : La promulgation et l'application des lois
Concerne la mise en place des lois et décrets dans le duché du Lyonnais-Dauphiné.

Chapitre II.1 : Les Lois
Article II.1.a  : Domaine d'application
Les lois et décrets sont applicables, sans effet rétroactif, à partir du lendemain de leur publication au castel de Lyon par le Conseil Ducal et ce sur l'ensemble du territoire du Lyonnais-Dauphiné.

Article II.1.b  : Prééminence de la législation Royale
Toute loi promulguée par le code royal prévaut sur les lois du présent ouvrage.

Article II.1.c : Contrôle des législations municipales
Les maires peuvent, en concertation avec le conseil municipal, édicter des arrêtés municipaux dans leur cité (décisions uniquement administratives).
Pour tout décret relevant de l'économie : le maire doit obtenir, obligatoirement, l'aval du conseil ducal.
Pour être valides, ces documents doivent être affichés publiquement dans la ville concernée, depuis au moins un jour. 


Chapître II.2 : Les textes et chartes annexes
Sont reconnus comme ayant une valeur coutumière les textes suivants, par ordre de prééminence :

  • Traités diplomatiques
  • Décrets du conseil ducal
  • L'ensemble des textes répertoriés comme textes institutionnels
  • L'ensemble des textes répertoriés comme textes et chartes annexes

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La version originale avec en barré ce que j'ai supprimé et en couleur ce que j'ai modifié/ajouté:
Spoiler:

Notes: Pour moi il est important de rappeler les pouvoirs d'un maire.
Il est normalement libre de publier n'importe quel arrêté s'il le désire, hormis au niveau économique et cela, tous les maires ne le savent pas.
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Elisa de Malemort

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 10:40

Ok pour moi.
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Rotule

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 10:53

Si pour une raison ou une autre le Conseil Ducal est contre le décret d' un maire, il se passe quoi ?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 12:34

Il ne peux pas être appliqué car c'est le vote du conseil qui fait d'un "bout de papier" un décret légal.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 13:07

Donc il ne faut pas supprimer cette article : Article II.1.c : Contrôle des législations municipales
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Plumedange

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 17:01

Soyez gentils et lisez mes notes.
Cet article n'est pas supprimé mais modifié. 
Les maires ont le droit de faire des arrêtés il n'y a QUE les arrêtés économiques qui doivent être validé par le conseil.
Cela a toujours été ainsi, il faut arrêter de se croire tout puissant. Si les maires exagèrent il reste toujours l'article sur l'abus de pouvoir.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 17:05

On est d'accord, ceci dit des décrets non économiques c'est quand même pas ce qu'il y a de plus fréquent à faire pour un maire...Donc ça revient légèrement au même, la grande majorité de ceux ci restent totalement invalides sans l'aval du conseil.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 23:32

Non, je ne suis pas d'accord.
Ces décrets ne sont plus fréquents, parce que le conseil ducal à pris l'habitude de tout ramener à lui.
Les maires ne savent plus ce qu'ils peuvent ou non faire.

Quand je suis arrivée, les maires de l'époque, à Lyon faisait régulièrement des décrets, pour annoncer des arrêtés concernant la taverne ou encore le port de tenues légères en été pour éviter les évanouissements dû à la chaleur.
Enfin, tout cela pour dire qu'il serait peut être bon de redonner envie aux jeunes de devenir maire en leur permettant d'avoir un peu de contrôle sur leur ville, il n'y a pas que l'économie qui est importante et il n'y a toujours eut que ses décrets là qui étaient nuls sans accord du conseil.
Les autres étaient valides aussi.


(Mais effectivement, ils servent plus au RP qu'à des procès...)
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 6:32

Un décret est une loi Plume, je ne vois pas en quoi il serait nécessaire d'écrire une loi sur le port des tenue d'été.
On a déjà beaucoup de lois trop complexes, beaucoup de lois tout court...Je ne vois pas en quoi cela faciliterait les choses de permettre au maire d'en écrire des inutiles.

Entre les décrets municipaux et ducaux c'est la même relation qu'entre la justice royale et ducale, la ducale y prend le pas en cas de "conflits d’interprétations".
Le soucis principal étant que nous avons déjà des lois pour tout et n'importe quoi, c'est ça qui empêche les maires d'édicter des décrets, pour les tavernes on en a déjà par exemple, la loi sur la propriété privée aurait parfaitement pu être du décret municipal cela n'aurait pas changé sa validité ou sa valeur.

Ce n'est pas une question de se sentir tout puissants, je vais même te dire le contraire.

Le Maire à un pouvoir ici que même le Duc n'a pas...C'est absolument inconcevable car le maire administre une ville, il ne règne pas dessus, le seul régnant est le Duc.
Or le Duc doit obtenir la majorité absolue des votes de son conseil pour promulguer une loi, le maire lui pourrait édicter des décret non économiques à son convenance ??
Non seulement c'est un non sens mais je pense qu'il faut rectifier le rapport des forces en exigeant un vote de son conseil municipal pour tous les types de décrets afin de baisser son petit pouvoir personnel.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 9:44

Moi je pense  qu'on va  trop vite en abordant des modifications sur plusieurs lois en même temps, parceque par exemple, le débat d'à côté est sur la suppression de la grille des prix,et suivant ce que nous adopterons, il n'y aura plus lieu  pour les maires de demander des  décrets économiques relatifs aux prix, cela interférera également sur la déstabilisation économique etc...

La transformation d'une loi ayant forcément une incidence sur d'autres, en plus du risque de non sens voir contradiction, mélange,  je serai plus favorable à déjà traiter  les sujets de fond dont découlera  tout  le reste, sinon on risque aussi  de  débattre pour rien
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 10:14

Pour l'instant je n'ai fait que réécrire ce qui existe déjà, rien qu'en disant que seul les décrets éco doivent être validés par le conseil ducal, on autorise la publication de tous les autres sans son accord.

(Et je l'ai écrit c'est RP, certes, je ne vois pas comment justifier cela RP parlant, mais appliquer des lois chiantes et en continue c'est bien moins sympa qu'en inventer des amusantes qui donnent du goût aux RPs...)

Isa, cette loi n'aura aucune incidence sur le reste, puisque ce n'est qu'une "information" disant comment les maires doivent faire pour avoir des décrets municipaux, d'ailleurs là est toute la nuance, un décret n'est pas une loi.
Parce que la loi ducale prime sur les décrets.

Mais je suis d'accord qu'il faudrait d'abord valider le fond et si l'on veut modifier des lois dans leur ensemble, le faire ensuite, en pensant à bien modifier ce qu'il y a autour.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeVen 21 Juin 2013 - 12:31

D'autres avis?
Que faisons nous pour les décrets municipaux?
Réécrivons nous une loi ou jugez vous suffisant que les maires soient limités par la loi sur l'abus de pouvoir, afin de leur permettre de rédiger des décrets non économiques, comme c'était déjà le cas?
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 24 Juin 2013 - 12:20

Personnellement j'approuve Plume.
Par contre, ce que l'on pourrait faire, c'est obligé les maires à transmettre au conseil ducal les arrêtés municipaux qu'ils prennent.
Pas pour que l'on donne note aval mais pour avoir une trace et vérifier que c'est fait en bon et due forme.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 24 Juin 2013 - 12:22

Je suis pour égaliser le pouvoir.
Si le maire peut écrire un décret municipal sans le moindre vote alors qu'il n'est qu'administrateur et absolument pas souverain de sa ville, alors on doit pouvoir donner des droits identiques au seul et unique souverain de ces terres : le Duc.

Ma position ne change jamais : soit tout le monde, soit personne.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 24 Juin 2013 - 13:20

Je ne te suis pas là, tu es en train de dire en gros, que si le maire peux faire passer une loi tout seul, le duc peux aussi.
Sauf qu'en aucun cas j'ai dit cela.
Pour moi, si le maire passe un arrêté, c'est qu'il l'a vu/voté avec ces conseillers municipaux. Donc même cas que pour le conseil ducal, c'est équitable.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 24 Juin 2013 - 16:22

Pour toi, si c'est pas fixé dans la loi ce n'est pas obligatoire et donc un maire moins scrupuleux ferait ce qu'il veut sans l'avis de son conseil.
Je suis pour que les décrets économiques soient validés par vote du conseil ducal, et que les décrets autres soient votés par le conseil municipal.


Je suis totalement contre donner un pouvoir législatif et exécutif à une seule et même personne, un maire n'est pas souverain. La séparation des pouvoirs n'est pas là pour faire joli.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 24 Juin 2013 - 22:13

Si le maire est peu scrupuleux, c'est de l'abus de pouvoir, c'est dans la loi.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 25 Juin 2013 - 0:05

Et si la loi n'est pas un abus ? En gros tant qu'il abuse pas le maire aurait sur sa ville deux fois plus de pouvoir que le Duc sur le duché ?
Un maire serait la seule personne à disposer des pouvoirs législatifs et exécutifs ?

La loi sur l'abus de pouvoir concerne chacun de nous également, et pourtant nous n'avons pas non plus tous les pouvoirs...Faut arrêter de tout mélanger deux minutes c'est pas parce qu'une loi nous empêche de faire n'importe quoi qu'il faut laisser tous les pouvoirs entre les mains d'une seule personne.
La totalité des lois doivent être votées, aucune personne ne devrait jamais disposer d'un tel pouvoir.

Même le Roy de l'a pas complètement ce pouvoir là...Donc ça serait bien d'être réalistes deux petites minutes.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 25 Juin 2013 - 0:34

Ils ont fait comment toutes ces années ? Que les lois économiques soit validées par le duché, je trouve cela normal, il faut que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Mais pour les autres lois, tu parles de pouvoir législatif et exécutif, le maire fait tout ? A quoi sert la maréchaussée alors ? C'est elle qui est là pour faire appliquer la loi, pas le maire. Le maire écrit la loi et la fait passer, il ne l'applique pas, ou alors c'est de l'abus de pouvoir. C'est toi pour le coup qui reste auto-centré sur le maire.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 25 Juin 2013 - 6:16

Les forces de prévôté sont des forces ducales et absolument pas municipales Matom, cela n'a strictement rien à voir ils ne font que respecter la loi ducale qui permet actuellement au maire de disposer de tous les pouvoirs.
Quoi qu'il en soit lorsque l'on a la possibilité d'écrire et de faire passer une loi, on a le pouvoir législatif.
Quand on a le pouvoir de la mettre en application, ce qui est le cas d'un maire qui non seulement peut administrer sa ville et en prend la totalité des décisions, peut aussi le faire sans le moindre conseil de conseil municipal, peut aussi instruire lui même des dossiers de plaintes en se foutant pas mal des agents au passage...Là on a le pouvoir exécutif.

Et au passage...Si tu étais si bon juriste qu'on le dit tu saurais que le pouvoir exécutif n'a rien à voir avec le travail des forces policières, ce n'est qu'une toute petite fraction du dit pouvoir.
Et si les maires ne dirigent ni les forces policières ni les forces militaires c'est uniquement parce que ce sont des structures ducales, en revanche rien ne l’empêche de se constituer une force municipale, et il dirige bel et bien la milice qui entretient et paye.
Il a le pouvoir de représenter sa ville.
Il a le pouvoir de d'engager des fonctionnaires.
Il dirige l'administration.
Et enfin il influence le pouvoir législatif, non seulement parce qu'il a le droit de proposer des décrets, mais de toutes façons vu qu'il peut les imposer il se fou pas mal de cette influence octroyée par le pouvoir exécutif car à quoi sert une influence de l’exécutif sur le législatif quand on détient aussi le législatif ?

Bref, je pourrais continuer pendant des heures sans le moindre soucis à ce sujet.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 25 Juin 2013 - 10:46

Ben rajoutons que les décrets autres qu'économique doivent être validés par le conseil municipal alors...
Je rappelle que pour le moment je n'ai fait que réécrire ce qui existait déjà, alors soit, on vote à côté une modification maintenant, soit on vote le texte ainsi et on modifie après, sa ne devrait pas être trop long juste pour une histoire de décret, soit on le modifie de façon qu'il convienne à tous...
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 4 Juil 2013 - 0:57

On vote ou quelqu'un a quelque chose à redire ?
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 4 Juil 2013 - 9:48

j'ai a dire que vous m'avez embrouiller, mais cela me semble bon aussi.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 4 Juil 2013 - 22:18

Moi je trouve que le débat n'est pas clos. Et les propos de Thiberian réalistes. 
Si le maire n'a pas de conseil municipal ? Car il ne me semble pas que cela soit obligatoire. Dans ce cas il pourra promulguer sa loi sans problème. Il ne faut pas oublier qu'à la différence du conseil ducal, les conseillers municipaux n'ont aucune obligation à participer aux débats et à exister. Alors que les conseillers ducaux sont tenus de le faire. 
Un maire pourrait très bien évincer les conseillers municipaux qui n'iraient pas dans sa lignée par exemple. 
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeVen 5 Juil 2013 - 0:21

il y a des conseils municipaux où il n'y a pas ou peu de conseillers actifs, oui Elisa, c'est ce à quoi je pensais aussi en lisant les commentaires.
Le point important à prendre en compte donc, si l'on stipule un vote du conseil municipal, cela implique un tas de choses, comme tout vote a besoin de critères pour être valide, ce serait quoi donc? à la majorité? cela risque d'être difficile dans ce cas et qui controlera que cela a été fait dans les règles?
Dans toutes mairies où il y a un peu de conseillers actifs, si le maire veut proposer un décret, ou même quelquefois l'échevin aussi, pour protéger sa filière on en débat, on le réalise quand cela convient et basta quoi, un CM c'est un travail d'équipe, on va pas encore se compliquer la vie avec des votes obligatoires...

Franchement je ne trouve pas si contraignant que cela de devoir demander l'aval du conseil mais admettons qu'on veuille faire une différence pour ce qui ne touche pas l'économie mais pas que, car ce serait donc plutôt des décisions ne portant pas à conséquences et ne reléverait donc pas de la loi,
dans ce cas seulement , je le verrais assez bien et dans la lignée des tenues légères de Lyon, juste pour faire sourire et distraire un peu les habitants.(c'est un jeu après tout,) genre il est interdit de garer les charrettes devant le portail de la mairie...

Après, nommons les seulement autrement: décret pour tout ce qui demande l'aval du CD et arrêté municipal pour ce genre de choses et voila
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre II] Mise à jour totale + allègement Icon_minitime

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