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 [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement

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Plumedange
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Plumedange

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MessageSujet: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 13 Juin 2013 - 15:21

A force de modifier un article par ci ou par là, notre coutumier était devenu un énorme bazar.
Entre les chiffres qui ne se suivent pas, les présentations diverses et variées (vous savez que je suis un peu maniaque Razz), mais aussi les lois qui se contredisaient, les lois de haute trahison rangées avec les TAOP ou encore les lois qui n'existent même plus et sont toujours notées, j'ai tout repris, tout fait coïncider, alléger au maximum en évitant de noter des choses inutiles et répétitives.
Par exemple, dire que la loi s'applique sur tout notre Duché revient à dire qu'elle s'applique à tous ceux qui y vivent, nul besoin donc de faire des répétitions, mais ce n'est qu'un exemple.

J'ai ouvert un sujet par partie pour permettre des éventuels débats, sans qu'on s'y perde.
Cela permettra aussi éventuellement de ne pas tout changer en même temps mais de les valider au fur à mesure.
Je n'ai rien fait de particulier si ce n'est rendre notre coutumier plus ordonné et logique, alors j'espère que cela vous conviendra, étant donné que je n'ai rien fait de plus qu'une mise à jour, en quelque sorte.

La version que je propose:

Citation :
Livre III : Droit politique

III.1 : Éligibilité à une fonction politique
III.1.a : De la moralité des candidats
o III.1.a.i : Des conditions d'éligibilité.
Il est interdit aux personnes suivantes de participer à des élections en Lyonnais-Dauphiné :
- toute personne n'étant pas Lyonnais-Dauphinois
- toute personne ayant été condamnée pour haute trahison, trahison ou brigandage par une cour de justice dans les 3 mois précédant le jour de l'élection.

Tout candidat ne respectant pas les conditions d'éligibilité devra:
°Pour une mairie: retirer son programme et annoncer son retrait de candidature dans les deux jours suivant la réception du courrier de la Prévôté. Si malgré son retrait, il était néanmoins élu, il devra démissionner immédiatement ou ordre sera donné de reprendre la mairie par la force.
°Pour une liste ducale: demander à être retiré de sa liste ou, s'il est tête de liste, faire publiquement part de son inéligibilité. S'il est néanmoins élu, il devra démissionner du Conseil Ducal dès l'issue des élections.

En cas de refus d'obtempérer, le contrevenant sera poursuivit pour trahison (mairie) ou haute-trahison (conseil ducal).

L'inéligibilité d'un candidat ayant été condamné peut se voir levée à la suite d'un vote majoritaire du Conseil Ducal et après avoir fait pénitence auprès de l'Église Aristotélicienne ou en cas de grâce accordée par le Duc du Lyonnais-Dauphiné.

o III.1.a.ii : De la corruption
Tout candidat à une élection surpris à user de moyens de corruption auprès d'un ou de plusieurs électeurs sera inéligible durant trois mois. Sont considérées comme corruptions l'offre d'argent, de marchandises et de tous services ou denrées offertes à un électeur par un candidat contre une promesse de vote en sa faveur.

III.1.b : De l'élection du Duc
Les Conseillers Ducaux disposent d'un délai de quatre jours pour désigner le Duc, s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord dans ce délai, ils devront élire la tête de liste du parti ayant remporté le plus de suffrages lors des élections.

Dans le cas, où cette situation serait effective, le Duc élu devra refuser son attribution de fief de retraite ou se verra poursuivit pour Trahison.
Les Conseillers Ducaux ayant voté pour un autre conseiller, que celui représentant le parti majoritaire, ne bénéficieront pas de l'immunité ducale et seront accusés de Trahison.

III.2 :Procédures de vote au conseil ducal

III.2.a : Majorité et organisation des votes
Seuls les douze conseillers ducaux sont habilités à voter au conseil ducal, en cas d'égalité des voix, il revient au Duc de trancher.
Un minimum de six votes est requis pour que celui-ci soit valable.
La durée de vote est de trois jours pleins avec une durée minimum d'une journée pleine entre la fin des débats et l'ouverture du vote. Dans le cas où sept voix sont exprimées en faveur d'un même choix, le vote peut être clos et son résultat décrété même si le délai n'est pas arrivé à terme.

III.2.b : De la validité des votes
Tout vote ne pourra être ratifié qu'après l’affichage en gargote de celui-ci. Pour les lois, le texte devra être placardé dûment scellé et daté par le Duc.
Sa validité prendra effet dès le lendemain de son affichage. Les arrêtés municipaux eux, devront être en plus, placardés sur la halle de la ville concernée.

III.3 : Procédures judiciaires exceptionnelles
III.3.a : Procédures accélérées:
La procédure habituelle peut être contournée afin de permettre une accusation plus rapide, pour cela, il suffit d'écrire directement au procureur qui se chargera lui même de l'affaire si vous êtes:
-Un individu, victime de brigandage
-Un maire, victime de déstabilisation économique

III.3.b : État de siège
Dans le cas d'un péril imminent et grave pour la sécurité du Lyonnais-Dauphiné, le Duc peut décréter l'État de Siège pour une durée de sept jours, renouvelables par le Conseil Ducal.

Cet état de siège implique:

o III.3.b.i : Dans le cadre judiciaire
- La fermeture légale des frontières et l'inculpation de tout étranger arrivant dans les villes de Lyon, Montélimar et Die.
- L'interdiction à tout étranger de prendre résidence dans une ville Lyonnaise-Dauphinoise, sauf s'il a obtenu une autorisation du Prévôt des Maréchaux.
- La restriction au strict minimum de TOUS les déplacements dans le Lyonnais-Dauphiné, afin de ne pas entraver les actions des Compagnies d'Ordonnance (aucune indemnité ne pourra être perçue en cas de dommages collatéraux survenus pendant la période concernée)
- L'obligation pour tout étranger, ne possédant pas une autorisation de séjour du Prévôt, de quitter les terres du Lyonnais-Dauphiné dans le délai prescrit*.
- La poursuite en récidive de tout délit commis pendant la période concernée.

Toute personne ne respectant pas l'un de ses points se verra poursuivie pour Trouble à l'ordre public.
Toute personne tentant une révolte durant l’État de siège pourra être automatiquement ajoutée à la liste d'ennemis du Lyonnais-Dauphiné.

*Délai prescrit pour quitter le Lyonnais-Dauphiné par ville:
- Briançon: 5 jours
- Dié: 3 jours
- Embrun: 5 jours
- Lyon: 2 jours
- Montélimar: 2 jours
- Valence: 3 jours
- Vienne: 3 jours

o III.3.b.ii : Dans le cadre des Compagnies d'Ordonnance
- Appel quotidien des présents.
- Pas de prise d'emploi jusqu'à la huitième heure du soir.
- Retour à leur garnison ou poste de prévôté de tous les gens d'armes permissionnaires.

o III.3.b.iii : Dans le cadre du Conseil Ducal
- La constitution d'un conseil de crise autour du Duc, réunissant au moins le tiers du Conseil Ducal, ayant autorité pour prendre les dispositions les plus urgentes à l'unanimité.
- La possibilité d'un veto de l’État de siège par un vote du Conseil Ducal à la majorité des inscrits.

III.3.c : Des conseillers ducaux
Tout au long de son mandat, tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Duc. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de celui-ci. A l'issu de son mandat et s'il n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Duc peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour toute faute résultant d'une trahison. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers.
Le dit conseiller pourra donc être poursuivit même si son mandat n'est pas échu et se verra, suivant la gravité des actes qui lui sont reprochés :
- retirer tout portefeuille, droit de vote, ainsi que les accès spécifiques liés à son portefeuille.
ou
- retirer l'ensemble des avantages liés à la fonction de conseiller ducal.

III.4 : Haute Trahison
III.4.a : Candidature ducale d'un traitre au Lyonnais-Dauphiné
Toute candidature ducale en violation avec l'article III.1.a.i maintenue après remontrance issue du Duc ou du Juge en fonction sera poursuivie pour haute trahison.

III.4.b : Incurie
Tout conseiller ducal et tout maire se doit de répondre promptement à toutes les sollicitations émanant du Conseil Ducal et d’effectuer les tâches dont il a la charge, sauf motif légitime d’absence, sous peine de poursuites pour haute-trahison.

III.5 : Trahison
III.5.a : Désertion
Tout conseiller ducal et tout maire se doit de tenir son poste dans le Lyonnais-Dauphiné et d'y rester sauf autorisation spéciale du Duc sous peine de poursuites pour trahison.

III.5.b : Abandon de poste
Si un conseiller ducal ou un maire doit démissionner de son poste il a obligation d’en informer le Duc avant sa décision, sous peine d'être accusé de trahison.  

III.5.c : Refus d’allégeance au Duc
Tout membre du conseil ducal refusant de prêter serment au Duc pourra être poursuivi pour trahison.

III.5.d : Candidature municipale d'un traitre au Lyonnais-Dauphiné
Toute candidature municipale en violation avec l'article [III.1.a.i] maintenue après remontrance issue du Duc ou du Juge en fonction sera poursuivie pour trahison.

III.5.e : Abus de pouvoir
Il est interdit à tout Lyonnais-Dauphinois dans l'exercice de fonctions officielles d’user de sa charge ou des outils mis à sa disposition à des fins n'ayant pas trait à sa fonction.

III.6 : Trouble à l'Ordre Public
III.6.a : Cumul de charges
Le cumul entre un poste de maire et conseiller ducal sans portefeuille est autorisé. Néanmoins, le conseiller concerné ne devra pas réitérer sa candidature aux élections municipales durant son mandat ducal. Si cette condition n'était pas respectée, celui-ci s'expose à une poursuite pour trouble à l'ordre public.

III.6.b Attitude des conseillers ducaux
Les conseillers ducaux se doivent d'être assidus et rigoureux, d'avoir une attitude digne, respectueuse et faisant honneur à leur fonction de représentants du Lyonnais-Dauphiné.
Un conseiller ducal qui persiste à avoir un comportement inapproprié après trois remontrances du Duc pourra voir son immunité levée et sa personne poursuivie pour trouble à l'ordre public.

[Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Sceauurbs23lb


La version originale avec en barré ce que j'ai supprimé et en couleur ce que j'ai modifié/ajouté:
Spoiler:

Notes: Modification pour cohérence des peines de l'élection.
Retrait de la procédure, ajoutée à l'article de loi directement.
Ajout de la grâce ducale.
Fusion de l'article sur la majorité et sur le vote en lui même = sa va ensemble
Suppression de l'article sur les arrêtés municipaux = redondant avec l'article sur les votes...qui précise déjà leur durée et n'annonce aucune exception...
Regroupement des procédures "accélérées" en un seul article: brigandage/déstabilisation économique.
Retrait de la procédure d'urgence de lancement de procès par les maires qui n'est plus d'actualité et nous a déjà posé soucis (je comprend d'ailleurs pas que sa n'ait jamais été retiré)
Retrait du sous titre pour les conseillers ducaux, vu qu'il n'y en avait plus qu'un.
Ajout des lois "politiques": III.5.c : Refus d’allégeance au Duc , III.5.d : Candidature municipale d'un traitre au Lyonnais-Dauphiné, III.5.e : Abus de pouvoir


Dernière édition par Plumedange le Lun 17 Juin 2013 - 23:42, édité 1 fois
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Elisa de Malemort

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 11:14

Citation :
III.1.b : De l'élection du Duc
Les Conseillers Ducaux disposent d'un délai de quatre jours pour désigner le Duc, s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord dans ce délai, ils devront élire, dès le troisième tour, la tête de liste du parti ayant remporté le plus de suffrages lors des l'élection.

Dans le cas, où cette situation serait effective, le Duc élu devra refuser son attribution de fief de retraite ou se verra poursuivit pour Trahison.
Les Conseillers Ducaux ayant voté pour un autre conseiller, que celui représentant la tête de liste du parti majoritaire, ne bénéficieront pas de l'immunité ducale et seront accusés de Trahison.

Concernant la renonciation du fief de retraite, nous ne pouvons remettre cette phrase.
Les Loys royales ne peuvent pas être court-circuitées, nous l'avons dit dans le premier livre. Or, le Roy accorde un fief de retraite à tous les Régnants d'une province. Nous ne pouvons donc pas dire le contraire dans nos loys.



Citation :
III.2.b : De la validité des votes
Tout vote ne pourra être ratifié qu'après l’affichage en gargote de celui-ci. Pour les lois, le texte devra être placardé dûment scellé et daté par le Duc.
Sa validité prendra effet dès son le lendemain de son affichage ou, pour les textes de loi, dès leur retranscription, sans modification, dans le coutumier. Les arrêtés municipaux eux, devront être en plus, placardés sur la halle de la ville concernée.

Voir article Article II.1.a  : Domaine d'application


Citation :
o III.3.b.iii : Dans le cadre des Conseils Municipaux:
- L'attribution par le Bourgmestre, dans les villes frontalières ou menacées, de mandats sauvegardant au maximum la trésorerie et les stocks municipaux à des membres de confiance.

Interdit.
Citation :

o III.3.b.iv : Dans le cadre du Conseil Ducal
- La constitution d'un conseil de crise autour du Duc, réunissant au moins le tiers du Conseil Ducal, ayant autorité pour prendre les dispositions les plus urgentes à l'unanimité.
- La possibilité d'un veto de l’État de siège par un vote du Conseil Ducal à la majorité des inscrits.
- L'attribution par le Commissaire au Commerce et le Bailli, au cas où la ville de Lyon serait menacée, de mandats sauvegardant tout ou partie de la trésorerie et des stocks ducaux à des membres de confiance.

Interdit.

Citation :
III.3.c : Des conseillers ducaux
Tout au long de son mandat, tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Duc. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de celui-ci. A l'issu de son mandat et s'il n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Duc peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour toute faute résultant d'une trahison. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers.
Le dit conseiller pourra donc être poursuivit même si son mandat n'est pas échu et se verra, suivant la gravité des actes qui lui sont reprochés :
- retirer tout portefeuille, droit de vote, immunité ainsi que les accès spécifiques liés à son portefeuille.
ou
- retirer l'ensemble des accès liés à la fonction de conseiller ducal.



Concernant le délai pour sortir du LD cela est-il toujours correct ?
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 13:12

Pas le temps maintenant de tout regarder mais effectivement pour le premier point un peu chaud qui demande  vraiment débat, et  concernant l’élection du Duc, l’attribution d’un fief de retraite ne dépend pas du  duché  mais de par volonté royale sous demande du duc et  sous  réserve de mandat complet 

.Pour ma part je ne garderai que la première partie , cessons donc avec ces menaces de trahison à tout  bout de champ,  il suffit de rajouter une phrase  en appelant  à la responsabilité cela me semble suffisant et et je doute qu’un seul parti  prenne  le risque  de ternir son image  en allant  à l’encontre
(on peut aussi reformuler cette  phrase de façon plus forte) 


Citation :
III.1.b : De l'élection du Duc


Les Conseillers Ducaux disposent d'un délai de quatre jours pour désigner le Duc, s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord dans ce délai, ils devront élire, dès le troisième tour, la tête de liste du parti ayant remporté le plus de suffrages lors de l'élection afin de ne pas entraver  davantage  à la bonne marche des institutions ducales


Dans le cas où cette situation serait effective, le Duc élu devra refuser son attribution de fief de retraite ou sera jugé pour Trahison.
Les Conseillers Ducaux ayant désigné, à l'issu des quatre jours de négociation, un autre conseiller, que celui représentant le parti politique gagnant des élections ducales, ne bénéficieront pas lors de leur mandat de l'immunité ducale et seront accusés de Trahison
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Rotule

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 13:15

Entièrement d'accord avec Isa
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Plumedange

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 17 Juin 2013 - 23:42

Alors j'ai retiré les interdits et modifié le reste, sauf le premier article.
Dans le sens ou celui-ci a été écrit dans le but qu'il n'y ait pas d'abus, le texte fait tout pour ne pas être utilisé.
Par contre, je suis d'accord, il ne permet pas au Duc de choisir à être élu ainsi, cela se fait automatiquement.

Il me semble qu'il faudrait donc soit:
-supprimer totalement l'article
-Permettre au duc de choisir à appliquer cette loi après le second tour minimum, mais que s'il l'utilise il doit renoncer de lui-même à ce fief.

En gros soit il fait appel à la loi et s'y plie, soit il n'y fait pas appel et fait en sorte que ceux d'en face penche en sa faveur...On retrouverait du plaisir à négocier.
Je pense que sans restrictions, cela ne nous protègerait plus des personnes opportunistes et on en a déjà eut.
Même si je pense qu'Elisa ne l'es pas et que je regrette qu'elle ait eut à subir cette loi effectivement injuste, je sais que j'y avais renoncé lors des négociations avec Sam et que d'autres Ducs l'ont refusés avant aussi et à ce moment là personne n'a protesté pour la retirer cette loi...
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 1:07

je suis pour qu'on retire complètement cette loi Plume, déjà sans celle ci les négociations auraient vraiment prise une autre tournure, car cela a juste frustré tout le monde. Ensuite nous savons tous qu'un régnant qui joue l'opportuniste souffrira méchamment au conseil. N'oubliez pas "Homo homini lupus est"  est la loi des hommes,  qui est certainement la plus dure qui puisse exister.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 6:24

Je ne suis pas pour qu'on retire cette loi.
J'ai vu le pourquoi de sa naissance, nous pensions tous comme toi Rotule "c'est arrivé une seule fois, c'est pas très utile mais bon" seulement voila...C'est arrivé deux fois à présent. Ce n'est plus un cas isolé.

Les égalités doivent être tranchées, le parti gagnant doit pouvoir obtenir le trône rapidement dans l’intérêt du duché, mais le parti perdant ne doit pas être seul à en payer le prix.
Toute loi se doit d'être juste et équitable, les conseillers perdants se voient contraient de reconnaître la tête de liste du parti gagnant il est normal qu'une contrepartie existe, c'est la chose la plus naturelle du monde.

Je pense que cette loi est ce qu'on appelle couramment un "mal nécessaire", elle est le type de loi que je n'aime pas appliquer mais dont j'aime le principe, le principe d'éviter au maximum la situation dans laquelle son utilisation devient nécessaire.
Tout est là, c'est une loi qu'il faut éviter d'utiliser car elle est à double tranchant, elle met tout le monde sous le couperet en replaçant une équité nécessaire.

Et quoi que vous en disiez, cela ne court-circuite pas la legislation royale, d'ailleurs au jour d'aujourd'hui le Grand Chancelier de France n'y voit aucun mal, la présidente de la Cour d'Appel non plus, et l'une des plus grande juriste du Royaume Deedlitt de Cassel n'y voit pas d'avantage.
Ingueburge ne s'est pas prononcée au peu que je saches mais quoi qu'il en soit elle ne pourrait pas en dire grand chose, les textes heraldiques sont ce qu'ils sont mais l'études des textes de lois restent le domaine des juristes et non des hérauts.

Bref, je n'aime pas du tout cette loi, je n'ai pas aimé les circonstances qui ont nécessité son écriture, j'en es souffert personnellement plus que quiconque.
Ceci étant dit je suis pour sa modification et non son retrait, la retirer prouverait simplement l'existence d'une envie de prendre le bras quand la loi vous permet de prendre la main.

Toutefois je suis d'accord avec Plume, cette loi devrait pouvoir être optionnelle. Puisqu'elle est à double tranchant et que chacun doit en payer le prix, la tête de liste concernée devrait pouvoir choisir de l'appliquer ou non.
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Plumedange

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 10:21

Puisque nous allons relancer l'assemblée du peuple et que nous venons juste de débuter notre mandat, nous pouvons aussi choisir cette loi comme première chose à proposer au peuple, après tout, il est le premier concerné.
Nous pourrions proposer de la supprimer, montrer la version actuelle et en proposer une avec un choix permis de l'appliquer ou non pour la liste gagnante.
Nous verrions ainsi ce que préfèrerait le peuple et nous pourrions prendre notre décision ainsi.

Mais déjà, on est tous d'accord sur le fait que c'est injuste, mais c'est injuste pour le parti perdant ET pour le parti gagnant, du coup, sa rend cette loi juste.
Alors oui, la loi n'est pas toujours agréable, mais elle a été faite pour qu'on puisse travailler sereinement malgré un désaccord de négociations, il n'y a qu'à nous regarder.
La tension des négos c'est bien envolées et nous avançons petit à petit dans ce que nous voulions faire et j'espère que cela durera, mais sans cette loi, nous serions probablement encore en train de voter sans rien pouvoir faire et ce serait dommage...

Obliger juste le parti perdant à voter pour la liste adverse, ce serait vraiment injuste, car le gagnant n'aurait même plus besoin de négocier...et sa ouvrirait la voix au poste de Duc à n'importe qui.

Après, on peut publier, les modifications, tout en ouvrant un sujet, juste pour cette loi là.
Pour le moment, je pense que nos avis divergent trop et se serait bête de bloquer le reste juste pour cette loi que nous allons de toute façon retravailler et que nous pourrons modifier un peu plus tard.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 12:25

Ben c'est précisément pour ça que la loi a été rendue injuste pour les deux côtés et non seulement pour le côté perdant, pour éviter à la liste gagnante de jouer la montre en cas d'égalité et d'attendre simplement deux tours sans avoir à négocier quoi que ce soit.
Il faut toujours garder cette attitude d'équité devant la loi, même si elle doit être injuste pour nous, elle est juste pour le duché, et si elle doit vraiment être injuste envers le conseil pour être juste envers le duché alors elle doit l'être envers TOUT le conseil et pas seulement la moitié perdante.

C'est un garde fou, ça fait mal aux égos des deux côtés toujours est il que ça empêche l'égalité de perdurer et le duché d'en souffrir.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 16:24

une loi tu ne choisis pas ...  si elle est là tu dois l'appliquer. je reste totalement contre cette loi. Qui de plus je me demande bien si elle est vraiment légal vis à vis de la loi héraldique !
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 16:44

Elle ne t'a jamais gené avant de toucher quelqu'un de proche de toi, c'est tes sentiments qui guident ton choix et certainement pas la raison.
Aucune loi n'est là pour nous arranger, elles sont toutes là avec pour but premier de fournir un cadre de vie à ce duché et ses habitants, et toutes les lois répressives sont là avec pour but premier de ne jamais être utilisées.

Nos lois interdisent la prise de nos mairies et leur pillage, est ce parce que cette loi existe et prenne en compte cette éventualité qu'on veut qu'elle se réalise ? Non, c'est un garde fou comme la totalité des lois de ce type.
Une égalité qui s'éternise on en a vu une avant, les actes commis pendant celle ci ont justifié une loi qui épargnerait au duché qu'une telle situation se reproduise, et quand cette situation fut sur le point de se reproduire la loi fit son office : elle eut exactement le résultat attendu lors de son écriture.

Elle contrait les perdants à reconnaître la tête de liste gagnante et elle contraint cette tête de liste à renoncer à son fief de retraite. Elle n'est juste pour personne car personne n'aime agir sous la contrainte.
La liste perdante à du ravaler son égo et reconnaître une tête de liste pour laquelle ils n'auraient pas voté sans cette loi, la liste gagnante n'a rien subit hormis la tête de liste qui doit renoncer à son fief.

La tête de liste préférerait sans doutes avoir le droit à la dignité et à prendre sa décision seule si elle désirait refuser son fief, mais la liste gagnante aurait aussi préféré avoir le droit à sa dignité et à prendre sa décision quant à la tête de liste à reconnaître sans que celle ci lui soit imposée.
Cette loi est injuste c'est vrai, mais elle est équitablement injuste avec toutes les listes en présence, de plus elle permet au duché de ne pas souffrir d'une période transitoire indéfinie.

De plus, elle ne retire pas au régnant son droit au fief de retraite, elle l'oblige juste à y renoncer de lui même...Il a toute liberté de ne pas le faire et d'en payer ensuite les conséquences. C'est en ça qu'elle ne contredit en rien le droit royal.
Renoncer c'est se voir proposer l'octroi selon ses droits et y répondre non, en aucun cas c'est le retrait d'un droit, en aucun cas c'est une contradiction du droit royal.

Je ne vois pas l'utilité d'en faire tout un foin, j'ai moi même renoncé à un fief de retraite et cela ne m'as pas tué ni même ému plus que ça...Après c'est à vous de voir si vous souhaitez apporter la preuve d'une véritable dévotion ou d'une avidité sans borne.
Cette loi est le reflet exact de la maxime bien connue : on a rien sans rien.

Si Elisa est duchesse aujourd'hui, c'est grâce à cette loi, si le LD n'a pas eu à souffrir de ces négociations difficiles, c'est grâce à cette loi...Je suis désolé mais moi il me semble que même si elle est injuste envers nous cette loi fais parfaitement son boulot.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 20:03

non
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 1:06


Pourquoi non ? Pourtant si !

Et même cette loi ne répond pas à tout. J'ai déja vu des élections à 50/50. J'ai déja vu des élections à 13 tours de scrutin. Sans loi du tout c'est cela qui nous pend au nez.

Et comme dit Thiberian, cette loi est exprès injuste pour les deux parties. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 6:49

Tu aurais préféré quoi cousin ? Que cette loi contraigne les perdants et n'exige en rien que les gagnants négocient ? Je regrette ce n'est pas possible.
J'ai l'impression que tu tiens plus au fief de retraite d'Elisa qu'Elisa elle même au final, il me semble que pour l'instant elle prouve largement qu'elle est capable de travailler sans cette carotte et c'est pourquoi, personnellement, je l'aide de mon mieux.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 9:46

Je ne suis pas pour le retrait de cette Loy qui va en faveur de la province. Je suis pour son amélioration et son écriture plus concrète en oubliant nos cas personnels quelques instants.


Je suis contre le choix de pouvoir appliquer ou pas cette Loy pour le futur. Régnant. Une Loy est une Loy. Si elle est écrite elle doit être respectée dans son ensemble. Pas au choix de la princesse. Elle existe et empêche de perdre du temps pour la province. Restons dans cette optique.

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 12:14

Oui c'est une bonne loi malgré tout.
Car lors d'une égalité, si vraiment une liste désire sucrer son fief de retraite à la tête de liste d'en face pour être sur d'elle il existe un moyen tout à fait légal et pourtant horriblement préjudiciable non seulement au duché mais également à notre honneur à tous...Sans cette loi ce serait peut être arrivé j'en ais peur.

Il faut régner 6 semaines pour pouvoir prétendre à ce fief, et faire durer une égalité plus de 2 semaines est très facilement faisable, ça à déjà été vu plus d'une fois.
Led nous parle de 13 tours en Provence, cela fait donc 26 jours...Presque la moitié du mandat, le régnant peut alors oublier toute idée de fief sauf cas particulier où le régnant suivant l'appuie bien sur, mais quand bien même sans ce délai de 6 semaines les probabilités d'obtention sont mauvaises, voir inexistantes.

Bien que je sois pas certain que je serais allé jusque là, ça reste une possibilité non seulement plus que plausibles mais également assez horrible dans les conséquences. Car dans cette éventualité, même si la Pairie aurait fatalement finit par nous forcer la main pour reconnaître Elisa, nous en serions dans la même situation au final sauf qu'en plus de ça...Le duché en aurait pâti.

Je pense aussi qu'on doit pouvoir l'améliorer cependant, c'est à voir.
Mais il reste important qu'une loi de ce genre nous limite, car il ne faut pas rêver...Si nous nous présentons c'est pour revendiquer nos convictions, tous nous en avons des différentes, tous nous pensons que les notres sont bonnes pour le duché et voulons les essayer...Donc sans cette loi la lutte continuerait inévitablement, nous le ferions tous selon notre propre conception du "bien du duché" même si dans les faits cette suspension lui serait néfaste.
C'est là, la limite de la politique, il faut absolument nous imposer des limites à nous même, à la totalité des partis en lice.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 13:23

AAP en avril 1460 a écrit:
Répartition des suffrages exprimés :

1. "Pour un Changement Radical du Conseil" (PCRC) : 50%
2. "Honneur et Intégrité pour une Provence Solidaire !!!" (HIPS) : 50%


Il y eu égalité parfaite. Donc à la voix près. Dans ce cas, la loi même est inopérante. Avec la dépopulation on arrivera des fois à cela.

Le cas du 13 tours était particulier car un des deux semblait "dangereux" et les autres craignaient une remise en cause de l'indépendance. Donc chacun s'est acharné de son côté.

en Savoie ils ont eu le cas aussi d'un demi mandat entier pour la désignation du Duc mais il doit y avoir au moins 2 ans.

Mais sans loi je ne pense pas qu'on chercherait à sucrer le fief de l'autre volontairement en laissant passer les tours, car sans loi, on espère toujours gagner soi-même. What a Face

Elisa a raison de dire que la loi ne devrait pas résulter d'un choix mais pour ça, elle doit être plus claire. Je pense aussi qu'elle ne doit pas mentionner la tête de liste comme candidat légitime. Pourquoi pas "le candidat ayant bénéficié des votes de la liste ayant obtenu le plus de suffrages".
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 21:55

C'est pour cela que j'ai dis non car la loi actuel sur ça est mal réalisé.

Et une loi est applicable, que l'on veuille ou non, ce n'est pas aux choix.

Alors qu'il y ai une loi oui, je suis même pour, mais que cette loi est du bon sens. De plus la loi actuel est une loi ou les honneurs sont bafouer.
Car si l'on suit le résonnement jusqu'au bout, on prive une personne qui malgré tout a été élu par le peuple d'avoir droit a son fief de retraite, et son droit de pouvoir l'accepte ou non. A chacun son optique la dessus.

Mais ce qui me fait nouer les tripes, c'est que là, les nobles qui ont fait le blocus durant les deux tours pour enlever ce droit à la personne qui devient le Régnant, iront eux malgré tout pour ne pas perdre leur terres, soit par lettre ou directement en salle du trône, reconnaître cette personne comme Duc ou Duchesse... Ce qui est complètement hypocrite et sans honneur.

Je dirais en cas d'égalité de siège et non de suffrage, qu'au bout du troisièmes tours si aucun accord est trouvé que c'est a celui qui a eu le plus de suffrage d'être reconnu comme tel, et que si cela n'est pas le cas de la part de la tête ou des têtes de liste adverses, celles ci se verront lever leur immunités et seront alors juger pour Trouble a l'ordre public  ou voir Trahison.

Pour une égalité de siège et de suffrage... qu'au bout du troisièmes tours si aucun accord est trouvé entre les têtes de liste, que c'est a celui qui à le plus d'expérience comme régnant qui devra être reconnut comme Régnant. Si le cas fait qu'ils ont le même mandat de régnant, alors cela sera au nombre de mandat pour le Duché et celui qui en a le plus grand nombre, sera alors reconnu comme tel. Pour la Sanction idem que pour l'explication précédente.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 22:10

Tu parles d'une loi unilatérale là, donc parfaitement injuste à l'exemple de l'actuelle mais en plus tout sauf équitable.
Une telle loi permet à la liste gagnante de zapper toutes les négociations pendant deux tours, de ne rien donner à la ou les listes arrivés après et de se réserver la totalité des pouvoirs sur le duché.

Non seulement c'est inacceptable mais c'est totalement utopiste cousin...Désolé de te l'apprendre.
Une loi ne doit pas aller dans votre sens, ni dans le notre...Elle doit aller dans le sens du duché, quitte à être injuste avec nous, c'est nous qui devons nous plier aux lois et pas à nous de les plier à notre bon vouloir.

Tu aurais voulu que la liste perdante se voit contrainte sous peine de trahison de reconnaître la tête de liste gagnante au suffrage et ce, sans absolument rien en retour et sans que cette tête ne soit forcée de leur laisser quoi que ce soit ?
Je crois que là tu rêves un peu fort, on dirait un caprice enfantin cousin...Tu veux le beurre, l'argent du beurre et les miches de la crémière aussi tant qu'à faire ? Et puis si tu veux, quand ça ne sera pas à ton avantage, on changera encore la loi pour qu'elle le devienne.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 22:47

la loi actuel je suis contre, et ce n'est pas pour avoir l'argent du beurre ou tout autre.

De plus, n'importe quelle Régnant peut tres bien accepter tout les postes des la listes adverses, et tout autant modifier tout ça une fois la couronne sur la tête.

Et ce que je propose, c'est prendre en compte le suffrage, ou l'expérience si l'égalité  est parfaite en tout.

De plus, concernant la loi actuel, si jamais par exemple cela est moi, ou Phelim, ou Arwel ou je ne sais qui d'autre, d'être tête de liste dans le même cas, se voir sanctioner d'avoir ou non un fief n'est en aucun cas une sanction, car avoir plus que ce que nous avons, cela n'est pas possible et nous pourrions alors très bien nous amuser a bloquer juste pour faire chier ou juste parce que l'on  trouve l'autre pas à notre gouts pour X raisons infondés, car quand on veut trouver quelques choses qui ne plait pas s'est très facile de trouver.

Donc ma proposition est bien plus juste que celle actuel. Et être juste ce n'est pas être utopiste mon cousin.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 23:09

Bien sur que ça l'est, tu pars du principe que la liste gagnante devrait pouvoir tout avoir sans rien avoir à donner en retour, c'est clairement utopiste...Sur cette terre rien de ce qui vaut le coup ne s'obtient sans rien en retour, penser le contraire c'est être utopiste.
Un Duc peut changer les postes qu'il veut ? Non juste pour les juristes en réalité s'il veut les remplacer il a besoin d'un vote du conseil, c'est dans nos lois.

Tu accordes bien trop d'importance à un lopin de terre, rien que dans cette salle nous sommes deux à en avoir refusé un, aucun de nous n'y a été forcé par la loi d'ailleurs, c'était simplement un geste pour prouver que le véritable honneur se trouve dans le fait d'occuper le trône du Lyonnais-Dauphiné et nulle part ailleurs. D'ailleurs comme je l'ai dis, ça n'émeut pas Elisa plus que ça d'après ce qu'on peut en voir...Elle fait pour l'instant son boulot correctement même en sachant que son occupation du trône à été payée au prix fort...Pour moi elle fait preuve de beaucoup plus de dignité là actuellement que si les choses s'étaient passées pour le mieux.

Les conseillers compétents c'est dans l'épreuve qu'on les remarques, pas quand tout va bien.

En revanche, je suis pour un ajout à la loi.
Un ajout qui permettrait au conseil ducal de restituer au régnant dans cette situation son droit d'accepter son fief de retraite selon le mandat qu'il aura fait, car faire un bon mandat en sachant que l'on obtiendra rien...Non seulement ça ne s'est vu que trop rarement, mais c'est remarquable et si je suis opposé au retrait de cette loi absolument équitable, je ne suis pas opposé au fait que le conseil puisse décider de restituer au régnant son droit d'accepter sa récompense selon le mandat écoulé.

Les mandats déroulés en LD prouvent certaines choses, le régnant n'est pas toujours au gout de tout le conseil, c'est même assez rare et au final même sans loi il y a toujours des personnes qui se retrouvent contraintes de voter pour une personne qu'ils ne souhaitent pas voir sur le trône.
Si on ajoute à ça la contrainte législative, il est normal que tous les côtés en payent le prix.
Toutefois un bon régnant ça met tout le monde d'accord, même si son élection fut difficile et absolument pas partagée par tout le conseil, et en LD l'avantage qu'on a c'est que sauf exceptions...Les conseils se passent relativement bien et dans le calme "politique", et si un régnant à été bon même ses opposants le remercient au final, ça s'est vu très souvent.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 23:21

je ne suis pas contre une loi, mais contre la loi comme elle est éditer actuellement .

Je propose des alternatives pour améliorer cela, et pour moi actuellement c'est ce que je trouve le mieux dans tout ce que j'ai entendu jusqu'ici.

Maintenant il serait bon aussi de ne plus me rabattre les oreilles sur le fait d'Elisa... cela aurait été pour une autre personne je penserais la même chose. Que cela soit clair une bonne fois pour toute par tout le monde !

Et l'importance n'est pas pour un lopin de terre, mais aussi laisser libre celui ou celle en place sur le trône de l'accepter ou non. Cela est différent. Et pourtant  parlant de lopin de terre, les nobles siégeant au conseil  Ducal qui malgré qu'ils auront fait le blocus pour sanctionner la personne régnante,  iront de toute manière reconnaître celle ci comme tel pour ne pas perdre les leurs. Qu'es ce cela ?  Comment nomme t'on se comportement mon cousin ?
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 20 Juin 2013 - 8:00

C'est le prix à payer quand on suit ses convictions et qu'on se borne sur sa position cousin.
Si nous nous étions bornés à reconnaître Plume nous aurions pu perdre nos terres, de même Elisa s'est borné à vouloir être Duchesse jusqu'à la fin...Il est normal que, dans cette situation, elle en paye autant le prix que les autres.

C'est la situation plus qu'autre chose qui réclame de tous de payer le prix fort, nous aussi aurions aimés être libres de choisir...On ne fait pas toujours ce qu'on veut, et malgré le fait que ce ne soit pas la personne que nous voulions sur le trône il me semble que nous l'avons accepté et que nous travaillons de notre mieux malgré tout ça. Il serait donc temps de commencer à accepter cette situation de tous les côtés non ?

La seule chose que j'essaye de t'expliquer en te parlant de la situation présente, c'est qu'il ne faut jamais prendre en compte uniquement notre version et notre vision pour l'écriture d'une loi, elle doit être écrite avec prudence, si elle est précise surtout car les lois précises sont les plus difficiles à écrire sans erreur...Il faut penser à toutes les éventualités, toutes les options, toutes les failles qui pourraient être trouvées et pour décourager l'utilisation de ces failles de telles lois doivent être injuste pour tous, leur utilisation doit à tous coûter le prix du sang.

Il y a des lois qui sont là en espérant ne jamais avoir à les utiliser, c'est le cas de celle ci.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 20 Juin 2013 - 11:20

Je tiens à signaler l'incohérence de l'article III 2 a.
On parle de six votants minimum et ensuite on parle de 7 voix minimum pour validé. C'est pas possible avec six votants...
Donc là il faut modifier et parler de majorité absolue des votants avec un minimum de six votants.
Ensuite le Duc tranche si il y a égalité, cela veut dire que la voix compte double ? Car sinon ça contredit également les sept voix...

Pour la loi qui fait débat, Montjoie a été questionné par un habitant du LD et doit donc répondre, mais je ne connais pas la teneur de la réponse.
Si on maintien le retrait du fief, j'approuve l'idée se pouvoir redonner le fief par vote du conseil pour le bon travail exécuté. Cela ressemblera plus à un fief de mérite d'ailleurs ce qui est d'autant pmus gratifiant.
Qu'en est il de ceux qui s'abstiennent au tour fatidique ?
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 20 Juin 2013 - 11:53

L'abstention à simplement été oubliée, mais au final pour que la loi soit équitable il faudrait que l'abstention soit traité de la même manière qu'un vote pour une autre personne et donc la rendre passible de procès pour trahison, pour que l'équité demeure absolue c'est une modification qu'il faudrait faire en effet.

Ensuite pour les votes ce que tu dis est vrai.
La loi sur les votes à été adoptée par rapport à une majorité absolue du conseil, c'est à dire la moitié plus un, donc 7 voies pour la validation d'un vote...Les absents ayant toujours tord je pense que c'est une bonne façon de faire.
Je ne suis pas sur qu'il soit utile de stipuler qu'un minimum de 6 personnes soit nécessaire pour voter car cela représente la moitié du conseil et non sa majorité, c'est donc une très mauvaise idée...On peut simplement se passer d'une telle loi, la loi stipulant que 7 voies sont nécessaires est largement assez précise pour éviter les problèmes.

Il me semble qu'il ne faut jamais oublier qu'un conseil ducal se compose de 12 sièges, c'est ce nombre qu'il faut considérer et non le nombre en comptant les absents et démissionnaires, c'est à eux de s'adapter et non aux lois de s'adapter à eux.
La moitié de 12 étant 6, on ajoute 1 et ça nous donne 7...Il n'y a pas de façon de faire plus logique et plus simple et la simplicité c'est la fiabilité dans la grande majorité des cas, même en tactique militaire.

Encore une fois on voit ici le problème de vouloir en faire trop.

Ah oui et la voie du régnant ne compte que pour un, c'est simplement qu'en cas d'égalité le régnant obtient le privilège de trancher.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement Icon_minitime

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