Intégration de June Sindjéno comme conjoint ?

Ne me tenant que très peu au courant de ce genre de choses, peut-on me confirmer que Sa Grandeur June Sidjéno a bien épousé Sa Grandeur Rosalinde ?

Je ne vois pas pourquoi on devrait lui ouvrir les portes de l'AN puisque Rosalinde a désigné sa fille pour la représenter au sein de cette assemblée...

-Peut être qu’elle a changé d’avis sur son représentant.
Pour ma part je ne suis pas au courant de tout cela, mais je ne m’en occupe guère non plus.

Normalement les portes de l'assemblée nobiliaire sont ouvertes au vassal et à son conjoint simultanément. Pas juste en remplacement, même si ça reste une possibilité, mais simultanément.

Là, nous sommes dans une "zone d'ombre" des status : est-ce que l'accès des conjoints est "permanents" et indépendant de la nomination d'un éventuel représentant par le vassal, ou est-ce que lorsque le vassal ne siège pas et est représenté le conjoint ne peut siéger ici que comme représentant ?
Considère-t-on que l'on donne l'accès au conjoint parce qu'il est considéré d'office comme représentant si le vassal est absent, et que si celui-ci nomme quelqu'un d'autre cela "efface" le droit de siéger du conjoint ?

Citation :: Des membres de l'Assemblée Nobiliaire

L'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais Dauphiné est un lieu d'expression où siègent les vassaux du Lyonnais Dauphiné. Y siéger fait partie des devoirs du vassal définis dans le codex Levan.

Reçoivent accès à l'Assemblée Nobiliaire:

- le Duc en fonction du Lyonnais-Dauphiné;
- le héraut de la marche héraldique;
- tout vassal direct du duché du Lyonnais-Dauphiné, en application de son devoir de conseil à son suzerain, et son éventuel conjoint ;

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct du duché peut demander au secrétaire nobiliaire à être remplacé par son conjoint, un héritier, ou un vassal de son choix.

En cas de manquement aux devoirs vassaliques, ou d'inconduite patente en ces lieux, de son fait ou de celui de son représentant, tout membre peut être exclu de l'assemblée par une motion déposée par ses pairs, par un vote exceptionnel à la majorité absolue des voix exprimées par les membres de droit de l'assemblée.

Si cette majorité n'est pas acquise, des excuses publiques seront prononcées en lieu et place de la publication de la motion de destitution, selon les modalités usuelles.

-Je me souviens très bien de la discussion que l'on avait eut sur les conjoints justement.
Personnellement je trouverais normal que son conjoint ait les clefs, si elle ne veut/peut pas siéger c'est son choix, mais le texte est clair, c'est le vassal et son éventuel conjoint qui ont accès ici et pas le conjoint du représentant ou la présence d'un représentant n'enlève pas ce droit.
Pour moi, tout ce qui n'est pas écrit est autorisé et sa ne me pose aucun soucis cette situation.
Je serais donc d'avis de lui donner les clefs ET si sa pose soucis à quelqu'un, qu'une discussion soit ouverte en parallèle pour débattre.

Le texte est pourtant clair :

Citation :: En cas d'indisponibilité, tout vassal direct du duché peut demander au secrétaire nobiliaire à être remplacé par son conjoint, un héritier, ou un vassal de son choix.

Il y a un OU et non un ET... Etant donné que Rosalinde a demandé l'accès pour sa fille... A moins qu'elle donne des ordres différents, ça me semble clair...

Oui, quand on n'en prend qu'un bout le texte est clair. En en prenant un autre on obtient exactement l'inverse :

Citation :: - tout vassal direct du duché du Lyonnais-Dauphiné, en application de son devoir de conseil à son suzerain, et son éventuel conjoint ;

Il y a un ET et pas un OU.

C'est bel et bien la prise en compte de l'ensemble du texte qui permet de dire qu'il y a une zone d'ombre.

Quand il s'agit du remplacement, c'est clair... Désolée de vous contredire... Mais bon, si vous voulez lui donner les clefs, faites, nous ne sommes plus à cela près hein... Pour ce que ça changera de toute façon...

-Attention, vous confondez accès et représentant.
Ce n’est pas du tout pareil, le conjoint à accès, mais n’a pas forcément droit de vote, pour moi le texte est bien clair.
Il doit avoir les accès, mais sans avis contraire de Rosalinde c’est sa fille qui votera et accomplira le devoir de sa mère ici, c’est tout.

En ce cas, je ne vois pas à quoi il sert qu'il ait accès...

Ils sont bien mariés oui. Pour le reste, je ne sais pas quoi dire. C'est la première fois que ce genre de situation se présente.
La loi héraldique donne au conjoint le devoir de répondre si le vassal direct est indisposé à le faire. L'un ou l'autre peuvent prêter allégeance et l'un ou l'autre peuvent répondre à une levée de ban.

Pour moi, si le conjoint a accès et vote, le vassal n'a pas lieu d'être là.

Le vassal ne peut prêter allégeance, même s'il est l'héritier, il n'a pas à répondre au ban s'il n'est pas envoyé pour se faire. Il fait parti de l'arrière ban ou pas s'il n'est pas fieffé.

L'entité héraldique ne concerne que les époux. Après les statuts sont propres à chaque assemblée nobiliaire. Quand ceci a été rédigé c'était surtout dans l'idée que chaque noble puisse à un moment être représenter afin d'avoir le quorum en cas de vote.

Et bien si l ' époux à accés , la personne qui l ' avait avant perds son droit ici , le texte est clair , on remplace par une des trois propositions : conjoint , héritier ou vassal .

Chaque noble est une entité et il ne peut être remplacé que par une et une seule entité , c ' est pas réunion de famille ici , imaginez sur un vote si tout le monde ramènes époux , vassal comment le vote sera influencé

je penses qu ' il faut revoir le droit des époux ayant fief que hors duché qui pour moi ne doivent pas avoir droit de vote , si demain on a un conflit avec un voisin et que l ' époux a des terres sur l ' autre partie , il y aura conflit d ' intêret entre les époux rien que si on ouvres le ban des deux côtés car chaque époux devra répondre au ban de son duché ou comté .

Un exemple bête , le seigneur X est vassal du LD , il épouse la seigneur Y qui est vassale d ' Anjou , par le mariage ils prennent les titres des deux régions , les deux régions entre en conflit et ouvrent leurs bans respectifs , soit

-Chacun des époux rejoins son ban et se font la guerre
-Les deux époux rejoignent le ban d ' Anjou et la pour moi , on retires les titres du seigneur X pour trahison et non réponse à l ' appel du ban
ou l ' inverse et la c ' est la seigneur Y qui perdra ces titres en Anjou pour la même raison .

J' ai toujours dit avoir des titres un peu partout c ' est bien mais en cas de conflit il faut faire des choix au risque de perdre des terres

Citation :

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct du duché peut demander au secrétaire nobiliaire à être remplacé par son conjoint, un héritier, ou un vassal de son choix.

Ce qui me gêne dans cette histoire, c'est que la vassale du LD avait donné des instructions et que là, on va aller contre ces instructions parce qu'un époux se présente ici de lui-même sans que cette Vassale le demande... Pour ma part, je trouve cela un peu fort...

On ne va contre les instructions de la vassale que si on retire les accès de la représentante qu'elle a désigné pour la remplacer par son conjoint. Or c'est précisément la question : est-ce l'un et l'autre, ou bien l'un ou l'autre ?
C'est une vraie question qui se pose et vous aurez beau dire que c'est très clair en faisant des citations tronquées des textes, ça ne le demeure pas tant que ça. Elle n'a rien de tranché pour ma part et c'est bien pour ça que j'ouvre le débat et que je vais demander l'avis du reste de l'assemblée, plutôt que d'imposer une .

Par ailleurs, on parle ici uniquement de l'accès à l'assemblée.
Les couples sont héraldiquement considérés comme une entité unique et indivisible. N'importe lequel des deux époux peut prêter serment pour n'importe lequel des fiefs, n'importe lequel des deux époux peut répondre au devoir de conseil ou d'aide armée vis-à-vis de n'importe lequel des suzerains. Et si l'un des deux époux fait une faute et a une sanction héraldique -y compris une destitution-, l'autre la subit exactement à l'identique. Même si c'est le conjoint qui n'était initialement pas vassal à l'origine qui fait la faute et qu'elle conduit à la destitution du fief qui était précédemment l'apanage de l'autre.
C'est d'ailleurs cet argument d'entité indivisible qui a été donné par la majorité de ceux qui se sont exprimés pour l'ajout des accès aux conjoints à l'époque (on peut retrouver les archives ici)
Il ne paraît donc pas forcément illogique que tous les "composants" de cette entité unique et indivisible aient tout le temps accès à cette assemblée.
Et pourtant, le cumul conjoint et autre représentant ne paraît pas non plus très logique, je n'ai pas prétendu le contraire.

La question du vote est distincte, elle n'a d'ailleurs jamais été tranchée -alors que le sujet avait déjà été soulevé lors des débats à l'époque- et pose d'autres problèmes.
Par exemple, actuellement une personne n'a qu'une voix quelque soit le nombre de fiefs du Duché qu'elle a. Or, encore une fois un couple est normalement une entité héraldique unique. On n'accepterait pas que le conjoint n'ayant pas eut de terres du Duché en son nom avant le mariage s'exprime en plus de celui en ayant eut. En remplacement oui, mais pas en plus. Ce qui laisse songer que la voix n'est pas liée à la personne mais au fief, sauf qu'à nouveau une personne ayant plusieurs fiefs n'a qu'une voix ...
Et que fait-on dans le cas de deux vassaux du Duché qui se marient, qui avaient donc une voix chacun avant le mariage : ont-il toujours deux voix après -comme s'ils n'étaient au final pas mariés- ou, puisqu'ils forment désormais un couple n'en ont-ils plus qu'une au même titre que quelqu'un qui a plusieurs fiefs ?
Dans le premier cas, ça implique qu'on considère qu'un couple n'est pas une entité si unique que ça et qu'on distingue différents types de couples (puisque certains couples auraient deux voix et d'autre une seule). Dans le deuxième cas, on "pénalise" les membres du couple.
A nouveau, la réponse n'est pas si simple que ça.

Enfin, j'ai du mal à comprendre en quoi il y aurait une situation spécifique aux époux ayant un fief hors Duché. D'abord parce que encore une fois, un couple est héraldiquement indivisible : quand bien même est-ce initialement l'un des conjoints qui a été fieffé par le LD, une fois mariés l'autre en devient vassal exactement au même titre.
Ensuite parce qu'il y a des personnes, même célibataires, qui ont des fiefs dans plusieurs provinces et qu'on ne va pas leur refuser de voter ici pour autant. Alors qu'ils subissent les mêmes "risques" de devoir répondre simultanément à plusieurs bans (ennemis ou non). Et ils ont à peu près les mêmes solutions pour y répondre : participer à l'un et désigner un représentant pour l'autre, participer à l'un directement et payer l'hériban pour l'autre, ou prendre parti. Si deux époux préfèrent répondre à deux bans opposés, c'est leur problème et leur conscience, mais ils respecteraient leur serment d'aide armée.
Je ne vois pas pourquoi l'AN devrait se préoccuper de ce genre de chose, qui sont par ailleurs extrêmement rares.

En premier lieu, il faudrait déjà remettre le statut de l'AN dans son entier car là, il y a plein de rajouts, on ne sait plus à quoi se référer d'autant qu'ils ne sont pas inscrits au coutumier

Je rejoins assez le Duc dans raisonnement, et à la lecture des textes, ce n'est pas clair du tout, il y a plusieurs aspects à envisager donc à savoir déjà le contenu exact de la demande, est ce seulement l'accés ou agir, voter et s'exprimer en remplacement de son épouse? c'est différent.

les accés à l'assemblée donnent de par sa définition un droit de regard il me semble, mais rien ne dit que l'époux ou l'épouse puisse participer aux discussions, voter à la place de etc...
De toute façon, on ne tient déjà même pas compte ici de cet acquis d'accés à l'époux, puisque seul le vassal a accés, mais il faut reconnaitre là aussi que tout dépend du bon vouloir du duc ou duchesse en place.
C'est d'ailleurs assez contradictoire avec le fait qu'il prête allégeance et qu'il doit répondre au ban en l'indisponibilité de sa moitié. Il faudrait définir si on considére le fief ou le statut de la personne et soit comme dit Walan, le couple est une entité indivisible et donc soit a les mêmes droits et devoirs que sa moitié vassale, soit il ne peut porter les couleurs du fief et tout ce à quoi cela engage que par procuration, cela remet donc tout en question

Ce qui reste à définir clairement, c'est donc les droits et devoirs de l'époux non vassal du duché, mais quoiqu'il en soit, pour ce cas présent et en regard des textes actuels, puisque la vassale a choisi sa représentante, c'est ce qui prime à mon avis, en revanche il est en droit d'avoir les accés
(à envisager aussi dans ce cas, une retraite subite et prolongée du vassal qui n'aurait pas nommé un représentant, là j'y verrai bien justement en sus de l’accès, le droit de l'époux à intervenir ici pour la représenter)

En même temps, jusqu'ici même si le couple est une seule entité héraldique, on considère que seul celui qui a acquis le fief peut anoblir sur celui-ci.
De même, un conjoint n'a pas à répondre si le fief est un douaire.

Le tout est en fait la définition même de l'assemblée nobiliaire telle que nous la voulons. Bien des choses ont changé depuis sa création.

Pour ma part, un de plus ou de moins ne changera pas grand chose aujourd'hui. Bien peu ouvrent ici les courriers que j'envoie pour les allégeances. Nous avons d'ailleurs pu voir dans divers épisodes que le devoir de réserve n'a jamais été respecté icelieu.

J'ai oublié de le dire mais j'ai contacté Rosalinde pour lui demander si elle maintenait son choix de représentant ou souhaiter en changer. J'attends sa réponse.

Pour autant, cela ne règlera pas réellement les problèmes précédemment évoqués.

Il faut lire bêtement dans l'ordre le texte. En bon français, on lit de gauche à droite, de haut en bas. Bah faut pas chercher plus loin. On applique donc la règle de lecture de notre belle langue.

Cela donne :

Le vassal ET son époux ont accès à l'AN. Il n'est pas écrit "peuvent demander l'accès" non, il dit : "reçoivent". Donc d'office pouf, le vassal et son(sa) conjoint(e) ont accès d'office.
Donc, Rosalinde et June ont accès à l'AN.
Ceci est le premier fait selon nos statuts.

Ensuite, on poursuit le texte. Le vassal peut choisir un autre représentant. Ici, Rosalinde a choisi conformément à nos statuts le fait qu'elle doive être représentée par sa fille Madeleine. C'est donc sa fille Madeleine qui porte la voix de Rosalinde. Madeleine prend donc les droits et devoirs de sa mère.
June ne gagne aucune prérogative en plus mais il n'en perd pas. Il garde son propre statut. Rien ne dit qu'il perd son statut de ce que j'appellerai "conjoint observateur".
Si Rosalinde dit : June me représente, June prend le droit de vote de Rosalinde. En attendant, faute de quoique ce soit de la part de Rosalinde, Madeleine reste la représentante. Et rien ne fait modifier le statut de June, conjoint qui a donc accès ici en "observateur".

Nos statuts dépendent de nous et uniquement nous. Les affaires héraldiques n'ont pas à être prises en compte. Notre texte et uniquement notre texte fait foi.

Nombre de messages : 1879 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 29/12/2015

La Firenze avait décidé de ne pas s'en mêler, mais écoutait. Elle adressa d'ailleurs un léger sourire à Light, qui traduisait assez bien l'interprétation qu'elle faisait du texte. Mais plutôt que d'approuver de façon plus sonore, elle glissa sa main dans son aumônière, et en sortit une petite dragée qu'elle glissa discrètement dans sa bouche.

Observateur veut dire donc sans droit de vote?

ça pose un souci pour le contrôle. Pour exemple le dernier vote qui affiche 15 voix pour et pourtant 13 votants qui se manifestent. Maintenant, c'était déjà le cas.

Faut être logique c ' est tout c ' est mathématique ,

Rosalinde est indisponible ?

Oui , bien que preséntes en gargote

Elle a nommée une représentante ?

Oui , Madeleine

Conclusion , Madeleine à accés ici et Rosalinde non vue qu ' elle laisse sa place à sa fille

Maintenant June à t ' il accés ?

époux de Rosalinde qui n ' a pas accés , vue qu ' elle a déléguée sa fille , donc il n ' a pas accés ici .

Pour que Rosalinde ais accés , elle doit reprendre son rôle de décisionnaire , on retirera les accés à Madeleine et la June aura accés ici .

Rosalinde et Madeleine ne peuvent avoir accés toutes les deux en même temps c ' est l ' une ou l ' autre , la elle a décidé que ce serait Madeleine de ce fait son époux par son renoncement ne peux y avoir accés .

Un fief = un décisionnaire , la c ' est Madeleine qui est garante des terres par la volontée de sa mère .

Donc tant que Madeleine sera déléguée par sa mère , elle seule doit avoir accés ici , si Rosalinde les a ont doit les lui retiré

D'accord avec Jack

Rosalinde a répondu à mon courrier. Elle souhaite maintenir Madeleine comme sa représentante et expose par ailleurs un argumentaire similaire à celui de Tristan.

Et elle m'enjoint par ailleurs à nous faire voter une modification des status pour les éclaircir dans un sens ou l'autre plutôt que de de discuter de ce cas particulier pendant des semaines. A y réfléchir, je me dis qu'en effet une révision générale des status de cette assemblée ne serait pas forcément un luxe.

Sauf que si un membre de l ' assemblé donne ces droits à un autre , il est pour moi considéré comme ingérant et n ' a plu à avoir de droit ici .

Donc si Rosalinde a confirmé que c ' est Madeleine qui est en charge de ses fiefs en notre duché , Madeleine est la seule qui a droit de regard ici lieu , une entité est au maximum deux personnes , soit un couple marié .

La si Rosalinde , June et Madeleine ont accés ici l ' entité passe à trois

Si l ' entité est celibataire 1 personne
Si elle est marié 2 personnes et si elle délegue seul la personne désigné aura accés au nom du renoncement de parole et de votes .

Je suis tout à fait d'accord avec Jack.

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