Impôts juin/juillet

Je ne m'oppose aucunement à cette unionce. Est-ce qu'il serait envisageable pour les prochains impôts de demander un document* pour chaque mairie tel que celui qui a été présenté par la maire de Lyon? Pour éviter tout problème de décompte et tout doute sur la manière de faire.

Citation :: *hrp: la capture d'écran ou bien un copié/collé du relevé des impôts après prélèvement d'1 écu

C'est envisageable, mais j'ai ce vice d'avoir plutôt confiance dans les maires.

Publication de l'annonce prévue vers 20h, ça laisse encore un peu de délai pour les cris.

En fait, dans le fond, j'ai totalement confiance en l'intégrité de nos maires. Là n'est pas le problème. J'émets simplement un doute quant à des négligences éventuelles par manque de temps ou d'énergie à faire un décompte rigoureux. M'enfin bon, je chipote sur les mots là. Je pense qu'il n'y aura aucun cri ce soir...

ça roule pour moi

Bien, Arthurus, il va donc falloir que vous suiviez les versements.

Citation :

Impôts

Comme à chaque mandat, le budget a été établi et le calcul des impôts effectué. La majorité des conseillers ducaux a accepté ceux-ci (7 pour, 3 abstentions).

Budget pour le mandat de juin-juillet :

Citation :: Charges (moyenne des 3 derniers budgets et des chiffres du dernier mandat)
- Salaire des mineurs : 66 242,80 écus
- Céréales pour les animaux : 14 685,75 écus
- Budget du guet et des armées : 12 298,00 écus
- Coût du prestige : 9105,00 écus
- Salaire des fonctionnaires : 2 240,00 écus
- RMI : 259,31 écus
TOTAL : 104 830,86 écus

Produits (moyenne des 3 derniers budgets et des chiffres du dernier mandat)
- Revenu minier : 75 676,24 écus
- Ventes d'animaux : 18 011,25 écus
- Taxes sur les tavernes et les ports : 4351,34 écus
- Frais électoraux (mairies et duché) : 2112,50 écus
TOTAL : 100 151,33 écus

Soit une différence de 4 679,53 écus

Les possessions recensées par villes sont :

Citation :: Briançon : 93 possessions
Dié : 77 possessions
Embrun : 62 possessions
Lyon : 75 possessions
Montélimar : 48 possessions
Valence : 62 possessions
Vienne : 84 possessions

Soit un total de 501 possessions, d'où un montant de 9,30 écus par possession.
Et donc une imposition réelle totale de : 4 659,30 écus.

La somme sera versée par les villages de la manière suivante:

Citation :: Briançon : 864,90 écus
Dié : 716,10 écus
Embrun : 576,60 écus
Lyon : 697,50 écus
Montélimar : 446,40 écus
Valence : 576,60 écus
Vienne : 781,20 écus

La totalité de la somme demandée devra être versée d'ici le 10 juillet.
Les modalités de versement seront discutée avec le bailli, qui assurera le suivi de ceux-ci.

Fait au Castel de Pierre-Scize le quatorzième de juin mil quatre cent soixante et quatre.
Signé et scellé par Walan de Meyrieux, dict Sans Repos, Duc du Lyonnais-Dauphiné.
Impôts juin/juillet - Page 3 Signat11

je suis aussi pour la confiance. Sans confiance plus de duché!!! Perso en tant que maire, vous me demander ça Markram, ben vous vous le prenez dans la tête le rapport et vous me trouvez un remplaçant!!! Nan mais ho!!!

Et moi, je vous répondrai cordialement que certains donnent un rapport et pourquoi pas vous. Parce que vous êtes incompétente? fainéante? paresseuse? dissidente? réactionnaire? Qui dit que vous ne faites pas cela au petit doigt mouillé? Que parce que c'est vous, alors tout le monde doit prendre votre parole comme argent comptant? Que vous êtes exemptée de toute erreur? Bien sur, je suis volontairement provocateur et agressif mais cela ne me semble pas mal que de fixer des règles à tout le monde pour une meilleure transparence. Après, si vous préférez un fonctionnement rétrograde et arriéré, libre à vous. Mais sachez que je ne cautionne pas.

Sourit doucement en inclinant sa tête de côté pour faire tinter ses grelots. Déteste que de se faire houspiller de la sorte.

Pensez-bien ce que vous voulez… obtenez ce que vous voulez… changez le monde… ça sera juste sans moi alors j'ai justement besoin d'un peu de vacances et j'adore observer... Pas bien grave , je sais que le soleil se lève quoiqu'il arrive chaque matin que je sois là ou bien non...

Franc sourire de sa part, ce n'était qu'une raillerie sans importance, susceptible le jeunot...

Très susceptible le jeunot même.

Nombre de messages : 1963 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 28/03/2015

oui, je vais faire un récap d'ici bientôt pour les versements (y'en a un peu partout, je vais tenter de me repérer)!

Sinon, et bien ça vaut pas la peine de se prendre la tête, si Markram veut proposer un projet bien construit avec des choses concrètes, ça peut être pas mal. Je pense qu'il est toujours possible d'en discuter et de voir où est la meilleur solution, ne pas rester sur des à priori c'est ce qu'il faut et toujours se remettre en question. C'est vrai que le compte est dur à faire pour les mairies, moi je confiais ça à un adjoint quand j'étais maire et ça n'a pourtant pas bien fonctionné malgré mes consignes... En fait, peut-être qu'une simple fiche méthode serait la bienvenue pour le comptage! Qu'en pensez-vous?

Fit un grand sourire pour détendre l'atmosphère et les susceptibilités.

Je vous copie ici le dernier bilan qu'avait fait Vinou au mandat précédent. A priori certaines villes n'ont rien à payer car elles ont déjà versé plus que prévu par le passé :

Vinou a écrit:

Je confirme le don.

Citation :: 08/05/1464 22:11 : La ville de Embrun a versé la somme de 135 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné.

Tous les impôts sont payés.

Citation :: Vienne :
Impôts payés dans leur totalité avec un solde positif de 204,64 écus

Citation :: Lyon :
Impôts payés dans leur totalité avec un solde positif de 2237,10 écus

Citation :: Briançon :
Impôts payés dans leur totalité avec un solde positif de 278,95 écus

Citation :: Valence :
Impôts payés dans leur totalité avec un solde positif de 0,15 écus

Citation :: Dié :
Impôts payés dans leur totalité avec un solde positif de 118,25 écus

Citation :: Embrun :
Impôts payés dans leur totalité avec un solde positif de 0,50 écus

Citation :: Montélimar :
Impôts payés dans leur totalité avec un solde positif de 0,05 écus

Je viens de parcourir le bilan financier des villes, et il y a quand même un déséquilibre monumental entre Lyon et les autres. Même Briançon, la ville la plus prospère du moment a un solde dix fois moindre que celui de Lyon. Les Lyonnais peuvent voir venir sereinement les impôts futurs. En partant dans la nuit, j'ai vu le billet du maire de Valence qui doute que son prédécesseur ait transmis les bons chiffres pour les possessions et il peine à payer ses impôts. Pour m'être arrêté sur Valence il y a peu, leur marché est vraiment au plus mal, et les impôts qu'on leur demande semblent démesurés par rapport à leurs réelles forces.

D'ailleurs, une ville ayant 60 possessions et qui a un solde positif de 0,15 écus après paiement des impôts, comment peut-on imaginer un seul instant que les 60 possessions fournissent réellement une richesse? Je commence à croire que notre système d'impôt est totalement démesuré et en l'état actuel des choses ne peut que favoriser les plus riches. Ne pourrait-on quand même pas pondérer les taxes par possession? Je pense qu'un champ à Montélimar a moins de valeur qu'un champ sur Lyon. Enfin, ce système de compter les impôts par possessions, c'est franchement louable, mais comme à Dié par exemple, nous sommes une poignée à réellement faire tourner nos champs et échoppes. Alors certes, même les inactifs sont obligés de payer avec ce système, mais l'économie de la ville est trop fortement impactée pour combler le déficit.

J'avoue que pour le moment je ne vois pas vraiment de moyens faciles pour prélever différemment les impôts. Enfin si, j'en vois bien une, mais elle va faire grincer des dents plus d'une personne de ce conseil. Ce serait de dire qu'à Lyon, on paie plus d'impôts par possession qu'à Montélimar et Valence. Pour le moment, chaque possession à travers le LD est imposé de la même façon, ce que je trouve foncièrement injuste. Il me semble qu'il ne serait pas trop compliqué avec l'aide du CAC et du bailli de dresser un panorama des villes les plus riches économiquement de LD. Un premier indicateur serait le montant du solde laissé après paiement des impôts. Un deuxième, qui normalement existe déjà, serait la richesse créée par la ville au cours d'un mandat ducal (montant accumulé à chaque mandat hebdomadaire remonté par les maires). Encore une fois, ça me crève le coeur de dire aux plus pauvres de payer et aux riches de ne rien sortir de leurs poches: aucun lyonnais ne va payer d'impôts mais tous les habitant de Montélimar et Valence le feront alors que leur situation est catastrophique. Est-ce que c'est vraiment le duché dans lequel vous voulez vivre? Cela ne gène personne que nous procédions de la sorte? Elle est où l'égalité des chances dans notre système?

J'ai une question naïve. Est-ce que le duché peut lui-même prélever un impôt sans passer par les maires? Si oui, alors on réglerait une bonne fois pour toute le décompte des possessions qui seraient effectué au sein de ce conseil par le CAC ou le bailli.

Nyna avait lu le courrier de Markram. On allait attendre son retour pour la discussion. L'écrit pour elle n'étant pas un des moyens les plus facile pour débattre. Reposant la lettre avec un sourire elle alla profiter un peu du soleil.

Petit édit dans une partie de mon argumentaire: "Ce serait de dire qu'à Lyon, on paie plus d'impôts par possession qu'à Montélimar et Valence." Il va sans dire que ce serait appliqué à chaque ville du LD suivant un coefficient qu'il faudrait établir. Lorsque je parle de villes précises, ce ne sont que des exemples et je peux totalement me tromper sur certains points (notamment au niveau des richesses).

Attendra également de pouvoir discuter de vive voix.

Arthurus, est-ce que vous pourriez faire un bilan de la récolte des impôts ?

Nombre de messages : 1963 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 28/03/2015

En fait, connaissant l'histoire de Lyon, car j'y suis depuis plus d'un an, je peux vous dire depuis quand date cette avance pour impôt et elle ne vient d'aucun mal et d'une période saine. Je rappelle qu'à plusieurs reprises, Lyon a aidé d'autres villes et si il y a un ralentissement actuellement ce qui est le cas, l'avance sur impôt considérable fait du bien à la ville.

Ce qu'il s'est passé c'est qu'une mairesse a mis toute la trésorerie dans les impôts de la mairie sauf 200 à la fin de son mandat. Je ne vois pas pourquoi Lyon devrait payer plus car au contraire de ce que vous pensez, la fortune de Lyon ne vient pas de ses villageois mais des voyageurs. En effet, en vérité, peu de personne viennent s'installer à Lyon car ils préfèrent prendre un appartement. La situation d'une capitale est compliquée d'un point de vue des installations.

Ce qui ramène et qui a ramené de l'argent à Lyon, fut les animations, les tournois de tir à l'arc et d'autres choses. Je ne vois pas pourquoi Lyon devrait être plus imposée alors qu'elle a prit soin de se prémunir pour pas avoir à trop se prendre la tète avec ça et justement tenir les périodes estivales.

Cet argent a de nombreuses reprises on a voulu l'investir mais le conseil ducal nous le déconseilla souvent. Les remparts nous en avons 57 mais si nous investissons, nous pourrions être rapidement (en deux ou trois mois à 100 pans). Là on nous l'a déconseillé. Ensuite, j'ai parlé pour l'agrandissement du port mais là aussi on me l'a déconseillé. Ce que je vois c'est qu'une mairie assez riche et prospère n'a pas pu faire un projet fédérateur à un moment crucial de début de perte de vitesse et se retrouve très riche à payer peu n'ayant pas pu investir. Si vous l'avez pas remarqué, à Lyon, nous avons des soucis de maire et il est compliqué de trouver un maire pourtant vous dites que nous sommes riches et prospère mais sur le terrain c'est pas la même réalité (bien que le marché soit sans doute le plus remplit du duché mais c'est en grande partie à cause de moi).

Moi je suis au duché maintenant, mais sachez qu'à de nombreuses reprises, Lyon a parlé de s'écarter du chemin ducal et j'ai moi-même eu ce discours à une époque. Et oui, nous ne n'étions pas vraiment soutenu par le duché dans la tenue de projet et le réel problème c'est ça. Pour moi, il n'y a aucune raison de faire payer plus un Lyonnais qu'un Briançonnais ou qu'un Montilien mais il serait utile de permettre aux villes d'investir plus facilement ou d'avoir plus de souplesse sur le plan des décrets économiques surtout quand elles ont une assise financière importante.

Je fais ce bilan rapidement, c'est prévu de le finir aujourd'hui ou demain (sachant que ce soir je suis pas là)!

Citation :: hrp: franchement, je vous propose un RP fun où on s'écrit par encart plutôt que comme d'habitude et vous voulez pas répondre... je suis vraiment déçu merci quand même à ljd Arthurus de faire l'effort et je vais partir du principe que Mark pourra répondre à ce que le pantin de ljd Arthurus a dit (***)

Nombre de messages : 1963 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 28/03/2015

Citation :: (HRP : ils ont raison jd_Markram, moi j'ai fait abstraction du format et RP parlant c'est pas logique mais je l'ai fait quand même, vaut mieux faire un format plus clair surtout qu'on peut tout se dire ici)

Je vois que je n'aurai pas du prendre l'exemple de Lyon. Comme je le craignais il ne peut y avoir que trop d'identification et c'est normal puisque l'on a tous été maire de nos villes à un jour ou l'autre. Je vais donc remplacer Lyon par Dié dans mes exemples, comme cela il n'y aurait j'espère pas de souci de trop grand attachement de ma part. Je mets Dié dans la catégorie de ville qui prospère (excédent de ~ 120 écus au dernier exercice). Et je garde Montélimar comme exemple, car malheureusement, qu'on le veuille ou non, c'est la ville en plus grande difficulté de notre duché. Mais on peut enlever des noms et garder: "la ville la prospère" et "la ville la moins prospère".

Arthurus, loin de moi l'idée de jeter l'opprobe ou d'avoir de quelconques doutes sur les raisons qui ont permis à Lyon d'arrivée à un tel excédent. Et je sais que ces derniers mois ont été tumultueux chez vous. Et que bien sûr, votre ville paie ses impôts tout autant que les autres. Dans l'absolu, la question que je me pose est la suivante. Je suis un petit noble, mais j'ai quand même plus de terres que la plupart des autres habitants du duché et par conséquent mes revenus sont plus élevés. Est-ce normal que par possession, je paie autant qu'un simple paysan? Non, je crois que ce n'est pas juste et que je devrais payer plus. Et qu'en est-il des gens réellement nobles, qui ont de vastes domaines à tous les coins du duché? Certes, ils l'ont peut-être mérités pour services rendus (ce fut le cas pour moi, mais je m'en étonne encore) ou pour faits de guerre. Mais ne devons-nous, ne doivent-ils pas encore plus donner l'exemple? Je suis convaincu personnellement que si. Encore une fois, j'oppose des clichés, mais c'est par simple illustration. Je ne crois pas en un système égalitaire pour les impôts. Tant qu'on y est, comme on vit dans une monarchie absolue, seuls les gueux devraient payer des impôts et les nobles s'en mettre plein les poches?

Nous sommes un duché. Les villes du lyonnais-dauphiné forment un tout. Et personne ne doit penser que pour sa paroisse. Je trouve que certains d'entre nous ont tenu un discours très proche du mien à la nouvelle maire de Briançon, mais là subitement, on change d'avis ou de point de vue? Où est le mal à faire payer plus au plus riche et un peu moins au plus pauvre? Du moment que le système qui est mis en plus est juste et clair?

Finalement, je crois que d'avoir trop passé de temps avec Titi, il aura déteint sur moi.

Citation :: (hrp: désolé, je ne voyais pas les choses sous cet angle et j'ai corrigé le tir en modifiant les interventions précédentes de mon pantin -- je souhaitais juste casser un peu la routine )

Nombre de messages : 1963 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 28/03/2015

Voilà pour le bilan fait aux maires! J'ai inclus l'histoire des tavernes dedans.

Pour ce qui est d'une éventuelle réforme des impôts, je ne pense pas que ce soit nécessaire, je trouve le système juste. Après, comme je l'ai toujours dit, je suis toujours prêt à prendre les projets bien construits et juste mais je crains que les moyens de mesurer ne soit pas facile à trouve. Cependant, il y a tout de même des marqueurs que l'on pourrait prendre en compte à l'échelle ducal par exemple, le nombre de chef maréchal pourrait être pris en compte.

Si l'on veut baisser les impôts et permettre aux villes d'être un peu plus riches (donc d'avoir un meilleur marché et d'agir sur la repopulation) , à mon avis, il faut libérer le système des impôts dans notre coutumier en permettant aux mairies de prélever les sommes qu'ils désirent en fixant cependant un maximum raisonnable. Ainsi, l'impôt ducal serait payé plus facilement, cela pèserait un peu sur la population mais pas de manière flagrante.

Autre moyen est de mettre en place des taxes sur les produits un peu alternatifs ou reservé au pur apparat (notamment les aménagements et les vêtements d'apparat). A mon avis par contre, il ne faudrait pas taxer le reste des marchandises car cela serait néfaste pour les paysans, artisans, commerçants et voyageurs.

Citation :

Vienne :
Du au début du mandat : 781,20 écus
Solde positif du mandat précédent : 204,64 écus
4 Juin : (575,45+50X3,30+10X9+3X18,75+37X12+19X11,80+7X15,30+3X16) - 1590 = 120 écus
Dons : 300 écus

Spoiler:

Taxe de la taverne municipale : 140 écus (voir courrier que j'ai reçu ci-joint)
(204,64 + 120 + 300 + 140) - 781,20 = -16,56 écus

Citation :: Lyon :
Du au début du mandat : 697,50 écus
Solde positif du mandat précédent : 2237,10 écus
Taxe de la taverne municipale : 140 écus (voir courrier que j'ai reçu ci-joint)
(2237,10+140) - 697,50 = 1679,60 écus

Citation :: Briançon :
Du au début du mandat : 864,90 écus
Solde positif du mandat précédent : 278,95 écus
3 Juin : (41X3,30+7X12+30X9,4+71X4,20) - 700 = 99,5 écus
7 Juin : (1,80+90X3,30+27X12+20X13,40+45X4,20) – 887,50 = 111,80 écus
19 Juin : (0,75+20X12+40X13,25+12X15,50+52X4,20+80) - 981,25 = 273,90 écus
Taxe de la taverne municipale : 140 écus (voir courrier que j'ai reçu ci-joint)
(278,95+99,50+111,80+273,90+140) - 864,90 = 39,25 écus

Citation :

Valence :
Du au début du mandat : 576,60 écus
Solde positif du mandat précédent 0,15 écus
Dons : 300 écus

Spoiler:

Taxe de la taverne municipale : 140 écus (voir courrier que j'ai reçu ci-joint)
(0,15+300+140)-576,60 = -136,45 écus

Citation :

Dié :
Du au début du mandat : 716,10 écus
Solde positif du mandat précédent : 118,25 écus
3 Juin : 70X12 – 700 = 140 écus
Dons : 100 écus

Spoiler:

Taxe de la taverne municipale : 140 écus (voir courrier que j'ai reçu ci-joint)
(118,25+140+100+140)-716,10 = -217,85 écus

Citation :

Embrun :
Du au début du mandat : 576,60 écus
Solde positif du mandat précédent : 0,50 écus
16 Mai : (178,50 + 50X12+ 50X4,20) - 997,50 = -9 écus
Dons : 150 écus

Spoiler:

Taxe de la taverne municipale : 140 écus (voir courrier que j'ai reçu ci-joint)
(0,50-9+150+140) - 576,60 = -295,10 écus

Citation :

Montélimar :
Du au début du mandat : 446,60 écus
Solde positif du mandat précédent : 0,05 écus
Dons : 300 écus

Spoiler:

Taxe de la taverne municipale : 140 écus (voir courrier que j'ai reçu ci-joint)
(0,05+300+140)-446,60 = -6,55 écus

Courrier de Brennos pour les taxes de tavernes:

(Du coup avec les éditions les posts de Nyna et moi n'ont plus de sens :/. Répondre sous forme de courrier aurait pu se faire, sauf que faire un débat avec de multiples interlocuteurs par courrier, c'est un peu étrange. Le plus cohérent aurait été que le reste du Conseil discute de vive voix et fasse un courrier commun de réponse, mais bon ...)

Ça fait des années, littéralement, que j'entends les maires successifs se plaindre des conseils ducaux successifs. Des mairies qui s'estiment bridées, brimées ou que sais-je. L'expérience montre qu'au final, le Conseil Ducal sert souvent de bouc émissaire mais est loin d'être responsable de tous les maux dont l'accusent les maires.
Souvent, il y a une forte dose d'ignorance sur les possibilités réelles d'action du Conseil et son fonctionnement. Quand ce n'est pas ça, c'est une position d'opposition "automatique" par le simple fait que le Conseil Ducal est "au-dessus" d'eux : comme c'est un supérieur, c'est automatiquement un méchant, et qu'importe si on n'essaie même pas de discuter avec lui. Ou alors un maire qui n'est pas bon -oui ça arrive- et/ou n'arrive pas à faire passer ses projets mets ça sur le dos du Conseil Ducal plutôt que de se remettre en cause. Et quand ce n'est pas ça, c'est parce qu'ils n'aiment pas untel ou untel du Conseil, ou autres joyeusetés.

Et pourtant au fil des années il y a eut des paquets de manières différentes d’interagir avec les maires, des personnalités très différentes, des modes de fonctionnement également très divers (on est passé de la foire ducale aux mandats hebdomadaires, en passant par d'autres systèmes dont je ne me rappelle plus ; on est passé d'une grille ducales des prix et des salaires stricte et très encadrée à une liberté quasi totale, etc).
Bref, à ce niveau, les choses ne changent pas vraiment avec le temps. Les villageois râlent sur le maire (même quand il n'est pas en cause), le maire sur le conseil ducal (idem), le conseil ducal sur la Couronne de France (idem) ...

Ensuite, si des villes ont des difficultés à payer leurs impôts elles peuvent le dire. Il ne me semble pas que le Conseil Ducal ait été franchement sévère ou strict lors des dernières levées d'impôts et il me semble évident que tout le monde ici serait prêt à trouver des solutions pour cela.

Mais je persiste à dire qu'en matière d'impôt, à l'heure actuelle les villes ne jouent théoriquement (et même légalement) qu'un rôle d'intermédiaire entre leurs habitants et le Conseil Ducal. Si leurs chiffres sont corrects -ce qui dépend d'elles, on leur précise bien les règles à chaque fois- et qu'elles lèvent un impôt d'un montant égal à celui demandé, alors elles ne font "que" transférer les fonds des habitants vers le Duché. Libre ensuite à des villes de choisir de ne pas lever l'impôt ainsi, c'est leur choix.
Pendant longtemps, Vienne a par exemple choisi de ne faire reposer que la moitié des impôts sur les habitants et de prendre en charge elle-même l'autre moitié (sur ses bénéfices réalisés ailleurs). Lyon a choisi de verser une forte somme pour le long terme. Ce sont leurs choix et ils ont aussi des aspects contestables. Par exemple, pour le choix de Lyon, les habitants de l'époque où a été fait le versement n'ont peut-être pas été ravis de ça et auraient peut-être préférer que cet argent soit utilisé pour autre chose tout en continuant de verser des impôts.

Si on calcule par possession, c'est parce qu'on ne peut pas calculer par tête. L'impôt des mairies est un impôt foncier. Donc ceux qui ont plus de possessions paieront forcément plus que ceux qui ont moins, sauf si le maire choisi de ne pas imposer certains types de champs ou d'échoppes -là encore, c'est un choix qu'il peut faire mais doit assumer-.
Comme il s'agit d'un impôt foncier, pas sur le revenu, les bénéfices ou l'activité, c'est normal aussi que les inactifs ou hors Duché paient également. La règle des quinze jours de retraite est juste pour éviter de prendre en compte des absents dont on "sait" qu'ils ne paieront de toute manière pas leur impôt, ce qui du coup aurait obligé à faire une seconde levée pour compenser les pertes liées.

Et honnêtement, d'un point de vue individuel, est-ce si compliqué de payer ? J'ai une échoppe et deux champs. Je suis donc au maximum de nombre de possession imposables. Ça fait des années que l'échoppe prend la poussière, et les champs je ne les cultive à nouveau que depuis environ six mois. Et pourtant j'ai toujours été taxé sur les trois et je payais sans difficulté les trois. Même lorsque j'étais mobilisé par la Licorne depuis des mois je pouvais généralement payé (même si certains maires ont eu la gentillesse de m'annuler mes impôts parfois sans que je ne leur demande, j'aurais pu les payer). Là, pour avoir de quoi payer les environ 30 écus d'impôts de deux mois, il suffit de quatre ou cinq jours à la mine. Donc pour un individu, ça ne me paraît quand même pas trop compliqué ...

Bref, pour moi en l'état actuel des choses, le problème est surtout lié au fait que les mairies ne considèrent pas qu'elles ne jouent qu'un rôle d'intermédiaire ici. Elles ne voient que le fait qu'elles doivent débourser de l'argent, et que c'est par principe trop. Alors qu'en fait si le Duché avait la possibilité de lever un impôt similaire à celui-ci directement il ne passerait même pas par elles. Le résultat pour les individus et le Duché serait exactement le même, sauf que les mairies auraient l'impression qu'elles n'ont rien à payer et ça ne leur poserait plus de soucis.

Changer le mode de calcul actuel, ça peut toujours se discuter. Pour autant, ça nécessite de prendre en compte beaucoup de choses dans la réflexion.

La simplicité de calcul et de compréhension, par exemple.
Là on est très simple : le Duché a besoin d'un montant x, il y a un nombre de possessions y, chaque possession paiera x/y. Le reste est juste une répartition au prorata entre les villes. Mais une fois encore, cette répartition n'existe que parce que le Conseil Ducal ne peut pas prélever directement.
Si on ajoute des notions de richesse des villes, on complexifie déjà beaucoup. Il y a de quoi débattre des heures sur quel est le meilleur indicateur de richesse et comment le calculer (mais aussi comment éviter qu'il soit "falsifier" : par exemple si on se base sur le solde après impôts, les mairies n'aurait pas beaucoup de mal à faire en sorte qu'il soit systématiquement nul) ; puis encore des heures sur la manière de l'inclure dans le calcul du montant de l'impôt. Et ça sera probablement sans arrêt remis en cause.

Ce qui donne une autre chose à prendre en compte : l'acceptabilité, qu'il s'agisse de celles des maires ou des habitants. J'ai des doutes sur le fait qu'un habitant de Lyon taxé deux fois plus qu'un habitant de Montélimar à situation égale accepte facilement l'argument "mais Lyon est plus riche". La ville l'est peut-être, ça ne veut pas dire que lui l'est.

Enfin, la seule possibilité du Duché en termes d'impôts, c'est de mettre en place des taxes sur les transactions sur les marchés.
Sauf que c'est bien plus compliqué à ajuster et à équilibrer d'une part. Et d'autre part que ce n'est pas forcément plus égalitaire, bien au contraire : un vagabond peut être taxé sur le pain qu'il achète, ou un jeune artisan sur ses matières premières, mais à côté de ça quelqu'un comme moi qui n'achète et ne vend quasiment rien sur le marché ne paiera aucune taxe.

Après, on peut effectivement tenter de relâcher les contraintes sur les levées d'impôts des villes. Dans les faits ce n'est de toute manière pas contrôlé et des maires l'ont déjà fait sans être inquiétés réellement. Je doute que ça empêche de râler, cela dit.

Nombre de messages : 1963 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 28/03/2015

Moi je pense que vous avez raison sur un point votre grâce, il y aura toujours des râleurs mais je crois que notre politique actuelle d'impôt n'est pas conforme avec notre politique sociale et économique. On devrait pouvoir donner un maximum par exemple 2,50 par possession par prélèvement au maximum pour la mairie (ce qui fait sur 2 mois 10 écus par possession maximum). Sur cela, il y aurait la part réservée au duché, ça ne changerait pas mais les mairies pourraient mettre plus de choses en place pour leurs marchés, les aides à l'installation ou autre.

A mon avis, cela contribuera à monter les caisses des mairies qui luttent parfois pour fonctionner et je dit bien pour fonctionner et non pour payer l'impôt. Comme vous dites, les impôts ne sont pas lourdes pour les gens à payer et je suis bien d'accord avec vous. Ainsi,cela ne changerait rien pour le duché mais cela permettrait à nos mairies d'être plus saines en matière de finance. C'est du courage d'une réforme économique je vous l'accorde mais je pense que sur le long terme ce serait bénéfique au duché.

Pour les taxes, si on remet en place, à mon avis il faut bien prendre conscience qu'elles doivent se porter sur des produits non pénalisant pour les gens mais uniquement d'apparat donc ni le luxe, ni l'artisanat, ni les produits de base. Par contre, certaines professions ne produisent que ce type de chose (botaniste, sculpteur, ...)

je dois dire moi aussi que je m'arrache les cheveux pour maintenir Embrun à flot. On y parvient qu'en versant nos deniers personnels en permanence. Quand je dis on, je devrai dire les membres du conseil municipal.

Sinon plus moyen de payer les miliciens obligatoires chaque jour. Les bénéfices de revente au duché sont bien insuffisants.

Maintenant on le fait de bonne grâce et je pense qu'il en est ainsi dans toutes les villes. Permettre aux villes d'imposer pour elle-même ouvre la porte à toutes les dérives Arthurus à mon avis.

Sinon, je ne comprends pas votre façon de penser Markram et suis d'accord sur ce qu'explique Walan. Ce ne sont pas les villes qui payent les impôts, juste les habitants du duché qui payent les même sommes d'un bout à l'autre du duché.

Il est clair que je suis d'accord avec tous vos arguments et que tout ceci n'est pas aussi simple que je veux bien le présenter. J'avoue que je suis volontairement clivant pour alimenter le débat. Je retiens déjà une chose: le duché est nécessairement obligé de passer par les maires pour prélever un impôt. Cela limite grandement le champ des possibles. Je m'accorde aussi avec vous sur le fait que la méthode de calcul actuelle est des plus transparentes et simples, tout en préservant une certain sens de justesse, même si j'aimerais que ce soit différent. A nouveau, je vous rejoins tous les deux sur le côté des râleurs, car je le suis en ce moment. Après, que je le sache, comme le disait sa Grâce, aucun maire ne s'est plaint se coup-ci. Je formulais simplement une remarque basée sur mes divers discussions récentes avec Nicolas (maire de Valence). Je n'ai que trop l'impression que notre duché, et par extension notre conseil, n'agit que comme intermédiaire pour les différentes villes du LD, qui elles-mêmes se définissent comme des entités individualistes. A mon goût, il manque un petit côté de chauvinisme et d'appartenance à un tout.

En fait, avant même de trouver de quelconques solutions à un éventuel "problème", je voudrais simplement que l'on discute sur le premier postulat sur lequel je partais au début. Une distribution plus équitable des impôts. J'ai l'impression que je suis le seul à penser qu'il y a un déséquilibre. J'entends tout à fait vos arguments concernant le fait qu'au final les impôts ne correspondent qu'à une somme marginale reportée sur deux mois pour n'importe quel habitant du LD. Sauf que n'oublions pas la chose suivante. A priori, pour ce mandat-ci, les habitants de Lyon n'auront aucun écu à débourser tandis que ceux d'autres villes du LD auront à mettre la main à la poche. Et connaissant parfaitement l'état de la trésorerie de la mairie de Dié, je ne vais payer aucun impôt, tout simplement parce que le commerce en local est suffisamment florissant et que la mairie arrive à générer quelques écus de marge. Souvenez-vous des remarques de Dame Isabeau où elle expliquait les pires difficultés qu'elle avait en Avril dernier à se faire quelques deniers de marge. Tout cela pour alimenter l'eau de mon moulin: pour cette nouvelle tranche d'impôts, ce seront les plus défavorisés qui vont payer pour les mieux lotis.

Après, je réfute votre argument votre Grâce. Quel maire aurait le courage de dire qu'il n'est pas capable de payer ses impôts? Même si c'était le cas, tout le monde a sa fierté, et personne ne souhaite pas montrer qu'il a des difficultés. Je pense que les solutions devraient venir en amont. Pour ma part, je viens de faire un mini-tour en LD, pour me rendre compte par moi-même de l'état des marchés, et j'encourage chaque conseiller à faire de même pour ne pas trop parler dans le vide. Et certains endroits où je suis passé font peur. Je ne veux accabler personne, mais à quand remonte le dernier voyage de chacun d'entre nous à plus d'une ville de distance de notre ville d'origine? Votre Grâce, quand est-ce qu'a été votre dernière visite à toutes les villes de votre duché pour juger de la situation par vous-même? Je suis convaincu que c'est en étant sur le terrain et en écoutant la population que l'on se rend compte des réels problèmes.

Je vais conclure en lâchant un nouveau pavé dans la marre. Puisque l'on est tous d'accord sur le fait que payer 30 écus d'impôts pour 3 possessions reste marginal reporter à deux mois. Pourquoi ne pas augmenter tout bonnement les impôts? Avec le surplus d'argent reçu, nous pourrions clairement nous permettre des plans économiques plus ambitieux avec une réelle relance de l'économie, qui est très moribonde dans certaines de nos villes.

Finalement, je terminerai pas un contre argument à celui de sa Grâce concernant la réfutation du fait qu'à situation égale un habitant de Montélmiar ne devrait pas payer plus qu'un habitant de Lyon. N'oublions pas la part de prestige là-dedans. Je pense que vous trouverez plus de néo-arrivants qui aimeraient s'installer sur Lyon plutôt que Montélimar. Lyon reste notre capitale et notre écrin, et il est bien plus simple d'y vendre son sac de blé qu'ailleurs en LD. Un habitant de Lyon va plus facilement trouver de tout: viande, poisson, fruits, lait, etc... et donc se sortir de sa situation de paysan plus rapidement. Même chose à Dié ou à Briançon. Ailleurs, cela me semble plus compliqué.

M'enfin bon, je crois que cette discussion tourne en rond. Je sais reconnaître ma défaite, mais je suis déçu d'être le seul à penser que toutes les villes du LD ne sont pas sur le même pied d'égalité. Pour moi, il existe des différences économiques fortes qui créent des inégalités et que ce conseil devrait les prendre en compte avec plus de sympathie. N'ayant pas de solution miraculeuse pour le moment, j'en conviens que mon argumentaire reste stérile pour le moment, mais je voulais simplement tâter le terrain. Dommage que Vinou ne soit pas, car elle partageait un certain nombre de mes points de vue, et c'est la principale raison pour laquelle j'ai accepté de venir dans ce conseil. Je vais quand même continuer à voyager dans le LD pour aller à la rencontre des habitants. Je crois que l'on a beaucoup à apprendre d'eux.

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