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 Construction de murailles

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samthebeast
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Lancer le chantier des murailles
Pour
Construction de murailles Vote_lcap100%Construction de murailles Vote_rcap
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Contre
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NSPP
Construction de murailles Vote_lcap0%Construction de murailles Vote_rcap
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Total des votes : 9
 
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Madeleine_df

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MessageSujet: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 11:45

La chose a déjà été discutée à côté [ https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t31704p75-murailles-a-lyon#921808 ], à nous de voir si nous voulons procéder au lancement du chantier à Lyon, qui nous mènerait à 100 pans de muraille construits.
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Walan

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 11:48

A voté.
Sur le principe, le calendrier et les modalités de mises en œuvre étant encore à définir.

Par contre je ne comprends pas pourquoi faire le vote ici et dans une discussion à part plutôt que directement à la suite de celle déjà existante et où l'on dispose de tous les éléments.
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 13:03

- Une lubie, je crois... Je n'ai pas d'autre explication qui me vienne en tête!
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Markram

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 13:05

A voté.

Si le vote "pour" l'emporte, alors il faudrait ouvrir un sujet dans salle d'à côté, pour commencer à réfléchir aux détails économiques de la mise en application d'un tel chantier.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 13:38

Pour éviter d'avoir certaines personnes au vote peut-etre... A voté
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Rosemary.

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 18:43

Les gars, on a même pas encore de maire actif a Lyon pas la peine de se presser pour voter ! (Le joueur du maire de Lyon est en vac) Concentrons nous sur comment on s organise pour les matieres premières en attendant les nouvelles élections, non ?
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Markram

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 18:47

On vote sur la partie militaire/sécuritaire Rosy, pas du tout sur le fait de comment on va réaliser les choses. Il y a un vrai de débat de fond de savoir si avoir des murailles c'est "bien/nécessaire ou pas". C'est pour cela qu'il y a eu des discussions acharnées dans une autre salle du Castel. Je sui bien d'accord avec toi que cela nécessitera un plan à long terme, etc... mais avant on doit tous être sur la même longueur d'onde et se décider une bonne fois pour toute si oui ou non, on lance un tel projet.
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Rosemary.

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 21:53

J'entends bien, mais j'aime voter en sachant où on met les pieds. La base étant de savoir qui va lancer les travaux, non ?

Si on vote oui, ce n'est pas pour reprendre les constructions dans un mois, je sais pas si je suis claire...

Après bien sûr que je suis pour, mais j'ai l'impression qu'il nous manque des éléments pour bien juger. Y a quelqu'un a Lyon pour nous dire dans combien de temps on a un nouveau maire ?
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 23:46

Bonne nouvelle c'est demain et on a qu'une seule candidate : Klouska.

Donc en gros c'est vachement bien parti.

Honnêtement je suis toujours partagé je ne sais pas quoi en penser. Pour les murailles j'entends.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 0:03

A voté.
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Tenebreux

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 9:39

A voté, et en tant que capitaine, je veux les murailles les plus hautes et épaisse possible pour pouvoir arroser les méchant de pierre et de flèche depuis en haut comme un tir au pigeon niark niark
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sixtinee

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 9:54

a voté

ça fait combien de temps que Klouska et son compagnon se sont installés dans le Duché, je les trouve bien pressés d'être aux commandes

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samthebeast

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 9:56

Quelques semaines et on en avait déjà parlé quand on parlait de Lyon et c'est son compagnon à qui on avait demandé de retirer sa candidature car pas installé depuis assez de temps à ce moment-là
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Flavie

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 10:32

Voté également.
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 11:44

- Nous avons atteint le quorum.
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Walan

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 12:39

Attention pour l'annonce proposée à côté, le nombre de 100 n'est peut-être plus la cible à viser (voir dans la discussion à côté).
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Markram

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 11:15

Bon, je ne sais pas trop où afficher cela, c'est un vrai bordel cette discussion sur les murailles.

Titi04 a écrit:
Le moustachu avait pris son temps, de réfléchir. Il posa donc ses mots avec calme, détermination sous poudrés d'un brin de joie de vivre.

Effectivement les attaques sur les villes par armées autres que la Capitale ont été rares dans notre Duché. Cependant les brigands ne sont pas des idiots et savent pour beaucoup s'adapter, combattre, mettre en place des stratégies. Alors si une capitale est très bien sécurisée avec des murailles, je pense que si le reste d'un Duché n'est pas équipé que les stratégies vont évoluer et que nous verrons d'avantages d'attaques armées sur des villes plus modestes. C'est pourquoi je pense, et je le propose depuis mes débuts qu'il faut un projet vaste projet de construction de murailles.

Premièrement construire en visant la construction de muraille à Lyon pour avoir un bonus au moins équivalent à celui d'avant.
Deuxièmement construire des murailles dans toutes les villes frontalières des murailles, notamment Briançon et Die par lesquelles les menaces ont plus de chance d'arriver.
Dernièrement dans les autres villes.

C'est un projet à long terme mais il me parait essentiel de s'engager dans cette voix, avec le Conseil Ducal finançant les matières premières et les villes les embauches. Il faut également que les maires dont les villes sont les moins exposée aux menaces fassent preuve de patience car il y aura de l'attente avant des murailles s'érigent chez eux.
Il faudrait par contre que les Conseils Ducaux arrêtent de s'opposer à la volonté grandissante des maires. Le soutien à la construction pour Lyon a été lancé il y a un et il y a une énorme période de trou durant laquelle Lyon a avancé seule. Je ne sais pas exactement où en est Lyon mais je pense qu'en parallèle il faut commencer à construire dans les autres villes frontalières peut-être bien avec Briançon en priorité, Die ensuite et pour terminer Montélimar. S'il le faut je serai prêt à travailler avec les autres maires sans passer par le Conseil Ducal pour que l'on avance tous ensemble en réduisant aux maximum les coûts.

Je ne suis pas très content de l'intervention de Titi, j'ai souligné les passages qui me font tiquer. J'ai essayé une réponse habile, en espérant que j'y suis arrivé. Mais je crois qu'il va falloir communiquer dessus très rapidement, cela part dans tous les sens...
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sixtinee

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 11:43

c'est posément qu'elle s'exprime

il serait bon de regrouper tout ce qui concerne murailles et remparts en un seul endroit, car là on ne sait pas où donner de l'oreille.

Mark lorsque vous dites je vous cite " Il faudrait par contre que les Conseils Ducaux arrêtent de s'opposer à la volonté grandissante des maires" il ne faut quand même pas oublier que c'est le régnant qui décide et qui dicte la ligne de conduite à adopter.

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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 12:04

- Je ne me suis pas opposée à ce que les mairies construisent leurs propres murailles. Ni que le duché songe à les y aider, à terme, après discussion, réflexion, mesure. Mais là, la priorité, c'est Lyon.
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Rosemary.

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 13:26

Voilà, il faut qu'ils se mettent dans la tête que pour l'instant on va s'occuper de Lyon, ils semblent d'accord là dessus, et que d'ici les 100 pans (ou moins) atteints, on ne leur fournira pas de pierre ni argile. Et qu'ils comprennent que là, pour gagner une poignée de pierre, on perd de l'or. Pour gagner de l'argile, on se retrouve à perdre du fer. Et que l'argile sert aussi dans le prestige. Bref c'est pas si simple.
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Walan

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 13:33

Hem. Voilà voilà ... j'ai encore pavé.

Walan a écrit:
Soupire, las.

Que les brigands s'adaptent, c'est un fait dont je suis au courant depuis quelques années déjà. Mais les brigands ne sont pas idiots non plus.

Une armée coûte cher à entretenir. C'est peu flexible, lourd et lent. Vous ne pouvez pas travailler, vous êtes repéré de loin, vous ne pouvez pas bouger de plus de 20 lieues par jour.
Pour prendre une ville avec une armée, il faut combattre généralement plusieurs jours de suite, avec des blessés qui réduisent votre effectif, seront séparés du groupe et immobilisés des semaines. Et être à deux assaillants contre un défenseur ne garantit pas une prise immédiate car il y a un aléa énorme dans les combats d'armées.
Tout ça pour quoi, dans le cas d'une ville non capitale ? Démettre le maire -comme par révolte- et potentiellement la rendre franche. Ce qui n'a aucun intérêt pour la majorité des brigands qui ne veulent que piller. Quelques organisations très "politisées" s'en servent pour faire passer des messages, c'est vrai : Fatum ou les Renards, par exemple. Mais ce type de manœuvre, ça s'effectue principalement dans une guerre. Une vraie guerre entre provinces ou états. Pas contre des brigands.

Comparez ça à une prise par révolte, où vous pouvez vous déplacer rapidement et de manière flexible par petits groupes qui peuvent parcourir jusqu'à 30 lieues dans des directions différentes, où vous ne courrez aucun autre risque que d'être reconnu, où il n'y a quasiment pas d'aléa puisqu'il suffit d'être deux fois plus nombreux que les défenseurs.

Et puisqu'on en est à parler d'adaptation, vous croyez vraiment que les villes non frontalières sont moins exposées aux menaces ? Là aussi, les brigands ne sont pas stupides. A moins qu'ils ne visent très précisément une ville, s'ils voient qu'on s'attend à les recevoir à un endroit, ils iront à un autre. C'est déjà vrai actuellement, ça le sera tout autant avec des murailles puisqu'elles n'entravent pas les déplacements.
Si on en est à un point où les murailles doivent servir, cela signifie que les brigands viennent en armée, mais surtout que nous n'avons aucune armée hors les murs pour tenter d'intercepter celle-ci (soit parce que nous n'avons pas du tout d'armée à proximité, soit que notre armée est dans les murs pour tenter de la défendre de l'intérieur). Et dans ces deux cas l'armée brigande a le champ libre pour dépasser la ville avec les murailles et se rendre vers une autre sans. C'est d'ailleurs pour ça que dans quasiment toutes les alertes passées impliquant une armée ennemie, on gardait nos armées hors les murs pour tenter l'interception.

Bref, je persiste et je signe : face à la majorité des menaces les murailles ne serviront à rien. Dans toutes les villes, capitale inclue. Mais quand elles serviront, elles seront évidemment efficaces s'il y en a. Je ne dis donc pas que les murailles sont inutiles, je dis que les occurrences dans lesquelles elles le sont sont rares (depuis dix ans, pour autant que je m'en souvienne il n'y a qu'une seule fois où une ville du Duché a été attaquée par une armée cherchant à entrer dans ses murs). Et que c'est un point important à avoir en tête lorsque l'on fait la balance coût/bénéfice.

Et je persiste et je signe sur un autre point, même si ça ne vous plaira pas : une ville qui n'est pas capitale qui est prise, que ce soit par révolte ou armée, c'est évidemment préjudiciable et déstabilisant, mais ça impacte relativement peu les autres villes et le Duché. Et il est relativement rapide de s'en remettre, justement grâce à la solidarité des autres villes, aux stocks ducaux, etc.
Par contre, la capitale prise par une armée, c'est tout le Duché qui sera touché, car c'est la chute du Conseil Ducal.
Et que vous aimiez ou non les conseillers déchus, ça reste eux qui font "tourner la boutique". Donc dans tout le Duché, un paquet de choses s'arrêtent (maréchaux), sont pillées (grenier et coffres ducaux), détournées (procès et condamnations arbitraires, agréments de nos armées retirés), endommagées (entretien des mines pas fait, prestige ravagé), etc. Avec des conséquences sur toutes les villes, à long terme.

Je n'ai aucun doute que certains se serviront de ce fait indéniable pour dire "il s'en fiche des villes son but c'est de garder le Conseil au chaud" et chercher à décrédibiliser mes propos -de simple griefs personnels à mon encontre suffisent pour ça-, mais c'est la réalité : perdre la capitale aurait un plus grand impact sur l'ensemble du Duché que la perte d'une autre ville. Et c'est un autre point important dans la balance coût/efficacité.

Bref, évidemment qu'on serait tous ravis que toutes les villes du Duché aient le maximum de murailles et le bonus défensif correspondant. Si on pouvait mener de front des travaux dans toutes les villes sans risquer de déstabiliser les économies municipales, ducales, les mines et le reste, on le ferait. Sauf qu'on ne peut pas. Donc ça doit être un objectif à long terme, et le Conseil Ducal doit faire des choix et établir des priorités. Et sa priorité claire actuellement, pour toutes les raisons exposées précédemment, c'est la capitale. Une fois ça fait, une ou plusieurs autres priorités seront établies, comme toujours. Que ce soit les villes frontalières d'abord, ou celles ayant le moins de pans construits, ou celles ayant besoin du moins de pans, ou autre, ce sera à établir le moment venu.



S'arrête un moment.

Ça c'était essentiellement la partie sécuritaire et réponse aux remarques, si l'on peut dire. J'ai déjà été long, et je m'en excuse.

Mais maintenant il y a aussi la partie économie, que j'ai un peu évoquée dans ma conclusion précédente.

Les murailles ont un coût important et vouloir les construire trop vite peut profondément déstabiliser beaucoup de choses.
Concrètement, pour atteindre un bonus "moyen" de 50%, il faut qu'il y ait un peu plus d'un pan par habitant. Si on compte en moyenne 50 habitants par ville, ça fait donc 50 pans par ville, soit 350 pans sur tout le Duché. Je vais faire mes calculs en moyenne, c'est plus simple, même si je sais très bien que les populations municipales sont assez variables.

Un pan demande 7 pierres de taille, 4 pains d'argile et 2 embauches d'ouvriers. Une pierre de taille demande un quintal de pierre et un artisan. Si on considère de la pierre à 14 écus le quintal, de l'argile à 4.20 écus, un salaire d'ouvrier à 18 écus et un salaire d'artisan à 25 écus, on voit donc qu'un pan coûte 114.8 écus de matières premières et 61 écus de main d’œuvre (je considère que le sculpteur prend une journée pour faire les 7 pierres de taille, ce qui doit sous-estimer un peu la réalité). Soit, si on considère l'hypothèse où le Duché financerait les matières premières et les mairies la main d’œuvre (ce qui n'est qu'une hypothèse et n'a absolument pas été tranché), de l'ordre de 40000 écus pour le Duché et environ 3000 écus pour une mairie.
Sachant bien entendu que pour fournir 2450 quintaux de pierre et 1400 pains d'argile, le conseil ducal doit modifier durablement la production de ses mines -pour la pierre surtout-, ce qui portera un coup à la production de fer et d'or et aura donc un coût supplémentaire en termes de manque à gagner. Tout comme les 100 embauches d'ouvriers pour construire les 50 pans d'une ville seront 100 embauches qui n'iront pas vers la milice, la maréchaussée, les mines, un champ ou une échoppe de cette ville.

Je ne pense pas qu'il soit trop difficile de vous convaincre que le Duché, comme les mairies, ne peuvent pas se permettre de sortir une telle somme à court terme et qu'il vaut mieux l'étaler sur du long terme. Mais même sur six mois, si on ne prend en compte que la partie financière ça représenterait encore 6600 écus et quelques par mois pour le Duché (et 500 par mois pour chaque mairie). Ce n'est pas rien, à une époque où que ce soit pour le Duché ou les mairies on est déjà contents lorsque l'on dégage des bénéfices nets (en cumul trésorerie et stocks).

Or, je me rappelle encore qu'il n'y a pas si longtemps de ça des maires se plaignaient des impôts et d'avoir du mal à les payer. D'autres estimaient ne pas être suffisamment aidés par le Conseil Ducal. Des maires -et le conseil ducal- ont également du mal à trouver suffisamment d'actifs pour effectuer toutes les tâches nécessaires (défense, fonctionnaires, équilibrage du marché, etc). D'autres s'inquiétaient de l'état des finances ducales et accusaient mes collègues de mauvaise gestion.
Et soudainement, tout le monde est prêt à faire débourser des milliers d'écus à sa ville, des dizaines de milliers au Duché et des heures de main d’œuvre ? Pour quelque chose ayant un intérêt réel mais très limité dans le nombre de fois où cela servira ?

Bref, c'est votre droit de construire des murailles dans vos villes dès maintenant si vous le souhaitez. Car contrairement à ce que est dit les conseils ducaux successifs ne s'y sont pas opposés -il n'y a pas eu d'interdictions, de condamnations ou autres- mais ont simplement refusé de participer et/ou émis des avis négatifs argumentés. Mais c'est le droit, et le devoir, du Conseil Ducal d'établir des priorités.
Par contre, si vous construisez des murailles intensivement dès maintenant, assumez le jusqu'au bout. Assumez d'avoir potentiellement des difficultés financières à cause de ces travaux, ou de devoir payer des matières premières plus cher parce que vous ne voulez pas attendre le moment où le Conseil Ducal considèrera qu'il peut vous en fournir -voire offrir-, etc. Ce sont vos choix, à vous de les assumer.

Et encore navré pour la longueur de l'intervention.
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Markram

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 13:33

Heuuu, attention Sixtine, c'est Titi qui a écrit cela, pas moi, hein! Je ne fais que reporter ici ce qu'il a dit ailleurs... (c'est ici que cela se passe). D'ailleurs, Walan a déjà répondu en longueur, et j'espère que son intervention aura été écoutée et entendue.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 21:14

J'ai lu attentivement votre pavé Walan et j'espère que cette fois ils auront compris car vous avez été très clair et convaincant.
Mais malheureusement j'ai constaté aussi qu'ils lisent rarement une intervention longue et c'est désespérant car là il faut bien expliquer les choses et ça peut pas se faire en 3 mots. Espérons qu'ils sachent se responsabiliser en lisant jusqu'au bout.
J'ai bien aimé quand vous dites : "Je n'ai aucun doute que certains se serviront de ce fait indéniable pour dire "il s'en fiche des villes son but c'est de garder le Conseil au chaud"" car ainsi vous les prenez de cour sur un sujet qu'ils n'auraient même pas osé ouvertement le dire. Ainsi vous pouvez répondre à une objection non formulée.
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MessageSujet: Re: Construction de murailles   Construction de murailles Icon_minitime

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