Questions sur les murailles

Bonsoir Friant. Voilà ce qu'il faut retenir, d'une discussion qu'il y a récemment eu au sein du conseil ducal, ici je reproduis le discours de Walan, ancien Duc et premier conseiller:

Citation :

Dans l'absolu, les murailles offrent un bonus défensif face aux armées quelle que soit la ville.

Mais dans la pratique, ça ne sert a priori pas franchement quand il ne s'agit pas de capitale. Les murailles ne servent que contre les armées, elles n'influencent pas la défense "classique". Alors certes, une ville non capitale peut toujours être attaquée par une armée, mais c'est plus rare et moins "utile" puisque le résultat sera le même qu'une prise par révolte (contrairement à une capitale, où la prise par armée est nécessaire pour faire tomber le Conseil Ducal).
La seule chose que peut permettre une armée dans une ville non capitale, c'est de la passer franche voire de l'annexer à une autre province. Donc pendant un conflit important, tel qu'on n'en a jamais eu en Dauphiné. Les choses peuvent changer, mais même dans le cas d'un tel conflit, à la limite on pourrait toujours récupérer les villes autrement par la suite.

Donc pour moi, ce n'est vraiment pas une priorité du tout. Un jour peut-être, quand Lyon aura été convenablement garnie et qu'on aura rien de mieux à faire des ressources, éventuellement, mais à l'heure actuelle à mon avis ce serait une perte injustifiée.

La réponse unanime du conseil ducal à votre demande est: non. Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle avoir même 100 pans de muraille par exemple, n'aidera absolument en rien à la défense de la ville dans 99% des cas. Ce genre de calcul a déjà été fait. Bref, si vous voulez investir pour votre ville à long ou moyen terme, il y a bien d'autres projets vers lesquels vous pouvez vous retourner.

J'espère que cela vous permet de comprendre la réponse négative de notre part.

[HRP : je me permets de passer HRP car je n'ai toujours pas de réponse là dessus. Les murailles apportent un bonus défensif aux armées, or si je me trompe pas la défense d'une ville est considéré comme une armée. Du coup si en cas de révolte la défense est une armée, les murailles jouent un rôle. La question est donc simple, la défense d'une ville est-elle considéré comme armée juste contre une armée ou tout le temps ? ]

[hrp: je transmets ta question aux autres joueurs -- dès que j'ai une réponse je te dis -- je suis pas certain que quelqu'un sache y répondre par contre, ça m'a l'air flou]

Vous pouvez faire des contrats: hache + nourriture pour inciter les habitants à couper du bois. A Dié, on a entrepris de collaborer avec un commerçant pour que la mairie ait des produits de luxe sur le marché, ça marche très bien. Vous pouvez aider vos habitants à se reconvertir (brûler une échoppe pour en ouvrir une coût 500 écus). Je suis certain qu'il y a bien d'autres stratégies économiques a avoir, et peut-être que les autres maires pourront vous donner d'autres idées.

[hrp : va falloir qu'on trouve la réponse car elle est au coeur du sujet ;-)]

Bonjour, je suis surpris d'apprendre que les murailles ne serviraient presque à rien. Mais c'est une bonne chose de soulever la question pour ne pas jeter l'argent par les fenêtres.

(HRP : Dans ce cas pourquoi avoir fait une MAJ pour les murailles ? Depuis le temps qu'ils planchent dessus, ils ont bien du faire en sorte que cela soit vraiment utile)

[HRP : merci pour l'explication HRP, c'est ce dont j'avais besoin.]

Titi, comme tu le suggères toi-même:

Citation :

le Conseil Ducal finançant les matières premières

il est donc bien normal que ce soit lui qui coordonne ces travaux d'envergure. Par conséquent, lorsque tu dis

Citation :

les Conseils Ducaux arrêtent de s'opposer à la volonté grandissante des maires

tu exagères un petit peu. Tout d'abord, quand un conseiller ducal s'exprime, c'est au nom du conseil ducal en entier, et donc pour le duché. Après, il ne faut pas oublier qu'il nous faudra des matières premières (pierre & argile) et que l'on souhaite être autonome dans ces grands travaux pour ne pas avoir un coup exorbitant. Nous ne souhaitons pas désorganiser notre équilibre minier, qui est plutôt précaire par les temps qui courent, pour satisfaire d'un coup d'un seul les envies de certaines mairies. Sur ce projet là, nous devons réfléchir comme un tout et non pas comme 7 villes isolées.

Il y aura à n'en point douter une concertation avec les mairies, mais ce n'est pas toi Titi qui vas nous indiquer la route à prendre. Le conseil ducal a été élu pour réfléchir à cela, nous travaillons dessus et cela ne sert à rien de vouloir "fronder", car à t'entendre tu appelles quand même les autres maires à faire fi des réflexions du conseil ducal lorsque tu dis:

Citation :

S'il le faut je serai prêt à travailler avec les autres maires sans passer par le Conseil Ducal pour que l'on avance tous ensemble en réduisant aux maximum les coûts.

Est-ce que cela doit être interprété comme une menace? un ultimatum?

Soupire, las.

Que les brigands s'adaptent, c'est un fait dont je suis au courant depuis quelques années déjà. Mais les brigands ne sont pas idiots non plus.

Une armée coûte cher à entretenir. C'est peu flexible, lourd et lent. Vous ne pouvez pas travailler, vous êtes repéré de loin, vous ne pouvez pas bouger de plus de 20 lieues par jour.
Pour prendre une ville avec une armée, il faut combattre généralement plusieurs jours de suite, avec des blessés qui réduisent votre effectif, seront séparés du groupe et immobilisés des semaines. Et être à deux assaillants contre un défenseur ne garantit pas une prise immédiate car il y a un aléa énorme dans les combats d'armées.
Tout ça pour quoi, dans le cas d'une ville non capitale ? Démettre le maire -comme par révolte- et potentiellement la rendre franche. Ce qui n'a aucun intérêt pour la majorité des brigands qui ne veulent que piller. Quelques organisations très "politisées" s'en servent pour faire passer des messages, c'est vrai : Fatum ou les Renards, par exemple. Mais ce type de manœuvre, ça s'effectue principalement dans une guerre. Une vraie guerre entre provinces ou états. Pas contre des brigands.

Comparez ça à une prise par révolte, où vous pouvez vous déplacer rapidement et de manière flexible par petits groupes qui peuvent parcourir jusqu'à 30 lieues dans des directions différentes, où vous ne courrez aucun autre risque que d'être reconnu, où il n'y a quasiment pas d'aléa puisqu'il suffit d'être deux fois plus nombreux que les défenseurs.

Et puisqu'on en est à parler d'adaptation, vous croyez vraiment que les villes non frontalières sont moins exposées aux menaces ? Là aussi, les brigands ne sont pas stupides. A moins qu'ils ne visent très précisément une ville, s'ils voient qu'on s'attend à les recevoir à un endroit, ils iront à un autre. C'est déjà vrai actuellement, ça le sera tout autant avec des murailles puisqu'elles n'entravent pas les déplacements.
Si on en est à un point où les murailles doivent servir, cela signifie que les brigands viennent en armée, mais surtout que nous n'avons aucune armée hors les murs pour tenter d'intercepter celle-ci (soit parce que nous n'avons pas du tout d'armée à proximité, soit que notre armée est dans les murs pour tenter de la défendre de l'intérieur). Et dans ces deux cas l'armée brigande a le champ libre pour dépasser la ville avec les murailles et se rendre vers une autre sans. C'est d'ailleurs pour ça que dans quasiment toutes les alertes passées impliquant une armée ennemie, on gardait nos armées hors les murs pour tenter l'interception.

Bref, je persiste et je signe : face à la majorité des menaces les murailles ne serviront à rien. Dans toutes les villes, capitale inclue. Mais quand elles serviront, elles seront évidemment efficaces s'il y en a. Je ne dis donc pas que les murailles sont inutiles, je dis que les occurrences dans lesquelles elles le sont sont rares (depuis dix ans, pour autant que je m'en souvienne il n'y a qu'une seule fois où une ville du Duché a été attaquée par une armée cherchant à entrer dans ses murs). Et que c'est un point important à avoir en tête lorsque l'on fait la balance coût/bénéfice.

Et je persiste et je signe sur un autre point, même si ça ne vous plaira pas : une ville qui n'est pas capitale qui est prise, que ce soit par révolte ou armée, c'est évidemment préjudiciable et déstabilisant, mais ça impacte relativement peu les autres villes et le Duché. Et il est relativement rapide de s'en remettre, justement grâce à la solidarité des autres villes, aux stocks ducaux, etc.
Par contre, la capitale prise par une armée, c'est tout le Duché qui sera touché, car c'est la chute du Conseil Ducal. Et que vous aimiez ou non les conseillers déchus, ça reste eux qui font "tourner la boutique". Donc dans tout le Duché, un paquet de choses s'arrêtent (maréchaux), sont pillées (grenier et coffres ducaux), détournées (procès et condamnations arbitraires, agréments de nos armées retirés), endommagées (entretien des mines pas fait, prestige ravagé), etc. Avec des conséquences sur toutes les villes, à long terme.

Je n'ai aucun doute que certains se serviront de ce fait indéniable pour dire "il s'en fiche des villes son but c'est de garder le Conseil au chaud" et chercher à décrédibiliser mes propos -de simple griefs personnels à mon encontre suffisent pour ça-, mais c'est la réalité : perdre la capitale aurait un plus grand impact sur l'ensemble du Duché que la perte d'une autre ville. Et c'est un autre point important dans la balance coût/efficacité.

Bref, évidemment qu'on serait tous ravis que toutes les villes du Duché aient le maximum de murailles et le bonus défensif correspondant. Si on pouvait mener de front des travaux dans toutes les villes sans risquer de déstabiliser les économies municipales, ducales, les mines et le reste, on le ferait. Sauf qu'on ne peut pas. Donc ça doit être un objectif à long terme, et le Conseil Ducal doit faire des choix et établir des priorités. Et sa priorité claire actuellement, pour toutes les raisons exposées précédemment, c'est la capitale. Une fois ça fait, une ou plusieurs autres priorités seront établies, comme toujours. Que ce soit les villes frontalières d'abord, ou celles ayant le moins de pans construits, ou celles ayant besoin du moins de pans, ou autre, ce sera à établir le moment venu.

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S'arrête un moment.

Ça c'était essentiellement la partie sécuritaire et réponse aux remarques, si l'on peut dire. J'ai déjà été long, et je m'en excuse.

Mais maintenant il y a aussi la partie économie, que j'ai un peu évoquée dans ma conclusion précédente.

Les murailles ont un coût important et vouloir les construire trop vite peut profondément déstabiliser beaucoup de choses.
Concrètement, pour atteindre un bonus "moyen" de 50%, il faut qu'il y ait un peu plus d'un pan par habitant. Si on compte en moyenne 50 habitants par ville, ça fait donc 50 pans par ville, soit 350 pans sur tout le Duché. Je vais faire mes calculs en moyenne, c'est plus simple, même si je sais très bien que les populations municipales sont assez variables.

Un pan demande 7 pierres de taille, 4 pains d'argile et 2 embauches d'ouvriers. Une pierre de taille demande un quintal de pierre et un artisan. Si on considère de la pierre à 14 écus le quintal, de l'argile à 4.20 écus, un salaire d'ouvrier à 18 écus et un salaire d'artisan à 25 écus, on voit donc qu'un pan coûte 114.8 écus de matières premières et 61 écus de main d’œuvre (je considère que le sculpteur prend une journée pour faire les 7 pierres de taille, ce qui doit sous-estimer un peu la réalité). Soit, si on considère l'hypothèse où le Duché financerait les matières premières et les mairies la main d’œuvre (ce qui n'est qu'une hypothèse et n'a absolument pas été tranché), de l'ordre de 40000 écus pour le Duché et environ 3000 écus pour une mairie.
Sachant bien entendu que pour fournir 2450 quintaux de pierre et 1400 pains d'argile, le conseil ducal doit modifier durablement la production de ses mines -pour la pierre surtout-, ce qui portera un coup à la production de fer et d'or et aura donc un coût supplémentaire en termes de manque à gagner. Tout comme les 100 embauches d'ouvriers pour construire les 50 pans d'une ville seront 100 embauches qui n'iront pas vers la milice, la maréchaussée, les mines, un champ ou une échoppe de cette ville.

Je ne pense pas qu'il soit trop difficile de vous convaincre que le Duché, comme les mairies, ne peuvent pas se permettre de sortir une telle somme à court terme et qu'il vaut mieux l'étaler sur du long terme. Mais même sur six mois, si on ne prend en compte que la partie financière ça représenterait encore 6600 écus et quelques par mois pour le Duché (et 500 par mois pour chaque mairie). Ce n'est pas rien, à une époque où que ce soit pour le Duché ou les mairies on est déjà contents lorsque l'on dégage des bénéfices nets (en cumul trésorerie et stocks).

Or, je me rappelle encore qu'il n'y a pas si longtemps de ça des maires se plaignaient des impôts et d'avoir du mal à les payer. D'autres estimaient ne pas être suffisamment aidés par le Conseil Ducal. Des maires -et le conseil ducal- ont également du mal à trouver suffisamment d'actifs pour effectuer toutes les tâches nécessaires (défense, fonctionnaires, équilibrage du marché, etc). D'autres s'inquiétaient de l'état des finances ducales et accusaient mes collègues de mauvaise gestion.
Et soudainement, tout le monde est prêt à faire débourser des milliers d'écus à sa ville, des dizaines de milliers au Duché et des heures de main d’œuvre ? Pour quelque chose ayant un intérêt réel mais très limité dans le nombre de fois où cela servira ?

Bref, c'est votre droit de construire des murailles dans vos villes dès maintenant si vous le souhaitez. Car contrairement à ce que est dit les conseils ducaux successifs ne s'y sont pas opposés -il n'y a pas eu d'interdictions, de condamnations ou autres- mais ont simplement refusé de participer et/ou émis des avis négatifs argumentés. Mais c'est le droit, et le devoir, du Conseil Ducal d'établir des priorités.
Par contre, si vous construisez des murailles intensivement dès maintenant, assumez le jusqu'au bout. Assumez d'avoir potentiellement des difficultés financières à cause de ces travaux, ou de devoir payer des matières premières plus cher parce que vous ne voulez pas attendre le moment où le Conseil Ducal considèrera qu'il peut vous en fournir -voire offrir-, etc. Ce sont vos choix, à vous de les assumer.

Et encore navré pour la longueur de l'intervention.

Ce ne sont pas les maires contre le duché, mais deux points de vue divergents qu'on doit parvenir à concilier au mieux.
Nous avons bien compris que la priorité était donnée à Lyon et pour ma part, je suis d'accord.
Sachant que Briançon, par la volonté de ses maires précédents, a entamé la construction de pans de murailles avec les pierres que Messire Yrh a mis à disposition de la ville gracieusement.

Citation :

Il y a actuellement 3 pans de muraille dans la ville
Puisqu'il y a 49 habitants, cela représente un bonus défensif de 0.2.

Bonjour à tous

À mon avis vue les ressources qu'il faut pour la fabrication de Pan de muraille et que nos ressources sont limitées il vaut mieux sécurisé en priorité notre capitale Lyon car si le château et prix par une armée les conséquences pour notre duché et pour nos villes serait catastrophique car le piage du château engendrerait le Cahors économique pour toute nos villes je suis d'accord avec l'avis du conseil priorité à la capitale une fois Lyon renforcer ensuite oui comme la dit Titi il faudra fortifié les villes frontalières et en dernier les autres

Vienne n'a pas de Pan de muraille actuellement priorité est mise sur la milice qui est le plus gros budget de la ville

Bien sûr personne ne pourra empêcher une ville de se renforcer mais cela risquerait de retarder par manque de matériaux la fabrication des remparts de la capitale et équipé une ville après l'autre serai peut être plus rapide à faire puisque toutes les ressources nécessaires serai concentrer sur une ville seule ville à la fois

Citation :

Votre ville n'est défendu par aucun pan de muraille
Puisqu'il y a 51 habitants, cela représente un bonus défensif de 0.2.

Bonjour à tous,

et donc à Lyon, voici l'etat des murailles :

Citation :

Il y a actuellement 57 pans de muraille dans la ville
Puisqu'il y a 68 habitants, cela représente un bonus défensif de 0.4

Je suis d'accord, la capitale est importante. Puisque si le chateau tombe, c'est la gestion du duché entier qui est mis à mal.. pour l'avoir vécu en Champagne.. je peux vous témoigner qu'il n'y a pas pire scénario.. mais je ne vous apprend rien ^^

Par contre, en l'etat, avec les 57 pans existant, il va y avoir du boulo pour atteindre la fourchette suivante et depasser les 100 pans.

je n'en ai malheureusement pas sur le marché d eLyon.

Par contre, dans mon inventaire personnel j'ai 5 pierres de taille et je peux vous les ceder.

Sur le marché de Vienne il n'y a que 1 pain d'argile à 8 écus
La mairie à 3 pain d'argile(1 écus pièce) Je les fait remonter avec le mandat de cette semaine si le conseil et d'accord