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 Questions sur les murailles

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Walan
Gregory House
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Friant
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Friant

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MessageSujet: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 15:15

Bonjour ! Je voudrais savoir si il était possible de commander des pierres de taille au duché afin de poursuivre la construction des murailles autour d'Embrun afin de faciliter la défense de la ville. 


(sujet divisé par jd rosemary parce que c'est plusse clair!)
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Markram

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 19:00

Bonsoir Friant. Voilà ce qu'il faut retenir, d'une discussion qu'il y a récemment eu au sein du conseil ducal, ici je reproduis le discours de Walan, ancien Duc et premier conseiller:

Citation :
Dans l'absolu, les murailles offrent un bonus défensif face aux armées quelle que soit la ville.

Mais dans la pratique, ça ne sert a priori pas franchement quand il ne s'agit pas de capitale. Les murailles ne servent que contre les armées, elles n'influencent pas la défense "classique". Alors certes, une ville non capitale peut toujours être attaquée par une armée, mais c'est plus rare et moins "utile" puisque le résultat sera le même qu'une prise par révolte (contrairement à une capitale, où la prise par armée est nécessaire pour faire tomber le Conseil Ducal).
La seule chose que peut permettre une armée dans une ville non capitale, c'est de la passer franche voire de l'annexer à une autre province. Donc pendant un conflit important, tel qu'on n'en a jamais eu en Dauphiné. Les choses peuvent changer, mais même dans le cas d'un tel conflit, à la limite on pourrait toujours récupérer les villes autrement par la suite.

Donc pour moi, ce n'est vraiment pas une priorité du tout. Un jour peut-être, quand Lyon aura été convenablement garnie et qu'on aura rien de mieux à faire des ressources, éventuellement, mais à l'heure actuelle à mon avis ce serait une perte injustifiée.

La réponse unanime du conseil ducal à votre demande est: non. Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle avoir même 100 pans de muraille par exemple, n'aidera absolument en rien à la défense de la ville dans 99% des cas. Ce genre de calcul a déjà été fait. Bref, si vous voulez investir pour votre ville à long ou moyen terme, il y a bien d'autres projets vers lesquels vous pouvez vous retourner.

J'espère que cela vous permet de comprendre la réponse négative de notre part.
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Friant

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 19:24

Markram a écrit:
Bonsoir Friant. Voilà ce qu'il faut retenir, d'une discussion qu'il y a récemment eu au sein du conseil ducal, ici je reproduis le discours de Walan, ancien Duc et premier conseiller:

Citation :
Dans l'absolu, les murailles offrent un bonus défensif face aux armées quelle que soit la ville.

Mais dans la pratique, ça ne sert a priori pas franchement quand il ne s'agit pas de capitale. Les murailles ne servent que contre les armées, elles n'influencent pas la défense "classique". Alors certes, une ville non capitale peut toujours être attaquée par une armée, mais c'est plus rare et moins "utile" puisque le résultat sera le même qu'une prise par révolte (contrairement à une capitale, où la prise par armée est nécessaire pour faire tomber le Conseil Ducal).
La seule chose que peut permettre une armée dans une ville non capitale, c'est de la passer franche voire de l'annexer à une autre province. Donc pendant un conflit important, tel qu'on n'en a jamais eu en Dauphiné. Les choses peuvent changer, mais même dans le cas d'un tel conflit, à la limite on pourrait toujours récupérer les villes autrement par la suite.

Donc pour moi, ce n'est vraiment pas une priorité du tout. Un jour peut-être, quand Lyon aura été convenablement garnie et qu'on aura rien de mieux à faire des ressources, éventuellement, mais à l'heure actuelle à mon avis ce serait une perte injustifiée.

La réponse unanime du conseil ducal à votre demande est: non. Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle avoir même 100 pans de muraille par exemple, n'aidera absolument en rien à la défense de la ville dans 99% des cas. Ce genre de calcul a déjà été fait. Bref, si vous voulez investir pour votre ville à long ou moyen terme, il y a bien d'autres projets vers lesquels vous pouvez vous retourner.

J'espère que cela vous permet de comprendre la réponse négative de notre part.

Je comprends parfaitement. Néanmoins, de quels investissements à long terme évoquez-vous ?
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Titi04

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 19:44

[HRP : je me permets de passer HRP car je n'ai toujours pas de réponse là dessus. Les murailles apportent un bonus défensif aux armées, or si je me trompe pas la défense d'une ville est considéré comme une armée. Du coup si en cas de révolte la défense est une armée, les murailles jouent un rôle. La question est donc simple, la défense d'une ville est-elle considéré comme armée juste contre une armée ou tout le temps ? ]
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Markram

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 19:59

[hrp: je transmets ta question aux autres joueurs -- dès que j'ai une réponse je te dis -- je suis pas certain que quelqu'un sache y répondre par contre, ça m'a l'air flou]

Vous pouvez faire des contrats: hache + nourriture pour inciter les habitants à couper du bois. A Dié, on a entrepris de collaborer avec un commerçant pour que la mairie ait des produits de luxe sur le marché, ça marche très bien. Vous pouvez aider vos habitants à se reconvertir (brûler une échoppe pour en ouvrir une coût 500 écus). Je suis certain qu'il y a bien d'autres stratégies économiques a avoir, et peut-être que les autres maires pourront vous donner d'autres idées.
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Titi04

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MessageSujet: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 21:50

[hrp : va falloir qu'on trouve la réponse car elle est au coeur du sujet ;-)]
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Gregory House

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 10:47

Bonjour, je suis surpris d'apprendre que les murailles ne serviraient presque à rien. Mais c'est une bonne chose de soulever la question pour ne pas jeter l'argent par les fenêtres.

(HRP : Dans ce cas pourquoi avoir fait une MAJ pour les murailles ? Depuis le temps qu'ils planchent dessus, ils ont bien du faire en sorte que cela soit vraiment utile)
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Walan

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 12:52

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir directement ici pour répondre à vos questions, ça sera plus simple. Je vais essayer d'être clair, mais je ne peux pas promettre d'être court.

Un petit rappel des bases, tout d'abord : il y a deux moyens de prendre une ville.
La plus simple et la plus ancienne, c'est la révolte. N'importe qui peut initier une révolte dans une ville. Pour qu'elle réussisse, il faut néanmoins que les révoltés submergent les défenseurs (c'est à dire les miliciens, maréchaux et autres personnes défendant le pouvoir) au point d'être à deux contre un. Seul le nombre compte dans une révolte : peu importe la force ou l'équipement des personnes présentes. Et peu importent les murailles puisqu'une révolte vient de l'intérieur des murs, pas de l'extérieur.

Un peu plus récemment est apparue la prise par armée, qui est plus compliquée à mettre en œuvre. Il faut pour cela qu'une armée se présente devant les portes de la ville et tente d'y entrer de force. Dans ce cas, les défenseurs combattent contre les assaillants mais en suivant les "traditions" et manières si particulières des combats en armées. Dans ce cas, la force et l'équipement des personnes présentes compte, les murailles également, et un certain nombre d'autres choses.

Voilà, rapidement, en ce qui concerne les bases.


Maintenant, sur les murailles spécifiquement, voici différents éléments importants à considérer, que j'ai également donnés au conseil ducal :


  1. construire des murailles coûte cher en ressources, main d’œuvre et temps. Un pan de muraille, c'est de l'ordre de 170 écus, et il faut plusieurs dizaines -voire centaines- pour avoir un effet significatif sur la défense.
  2. avoir des murailles ne changera rien à la défense au quotidien (puisqu'elles ne servent pas contre les révolte) : il faudra toujours le même nombre de personnes comme miliciens, chef maréchaux, maréchaux supplémentaires en cas d'alerte, etc.
  3. en cas d'alerte "classique", c'est à dire un groupe de brigands qui s'amène pour tenter de prendre la mairie par révolte, les murailles ne changeront donc rien non plus.
  4. en cas d'alerte contre une armée, alors les murailles changeront quelque chose et aideront à défendre la ville attaquée. D'une manière qui n'est pas forcément négligeable, en fonction du nombre de pans et de la population de la ville.
  5. les attaques d'armée sur une ville non capitale sont rares dans le Royaume, si ce n'est dans le cas d'une guerre (entre provinces/états) où elles sont un peu plus fréquentes. Et ce sont alors des osts ou assimilés qui attaquent, pas des brigands. L'intérêt de prendre une ville non capitale est uniquement d'avoir la possibilité de la rendre franche (et éventuellement ensuite de la rattacher à une autre province).
  6. les attaques armées sur une capitale sont plus fréquentes, en temps de guerre comme par des brigands. L'intérêt de prendre une capitale en armée est bien plus clair : c'est le seul moyen de renverser un conseil ducal ou comtal. Et donc de faire chuter la province, si l'on peut dire.
  7. de toute l'histoire du Duché, le nombre de fois où une ville a été réellement menacée par une armée ne doit pas dépasser cinq, toutes villes confondues. Le nombre de fois où l'on a dû réellement défendre l'une de nos villes contre une armée (c'est à dire l'armée aux portes qui tente d'entrer de force) s'élève à ... un ? Je ne suis même pas sûr.

Et pour répéter également ce que j'ai dit au conseil ducal : au vu de ces éléments, quelqu'un qui vous prétendrait que les murailles aideront à défendre votre ville au quotidien, avec un effet régulier ou immédiat, est soit ignorant soit menteur.

Oui, si toutes les villes du Duché avaient le bonus maximum de murailles, ce serait une assurance. Mais ce serait une assurance contre des risques très peu fréquents et en prime ayant des conséquences relativement peu importantes dans le cas d'une ville non capitale. Peu importante au sens où si on vient de perdre une ville, on sera probablement beaucoup plus préoccupé par la prise (et la reprise) et les différentes pertes et déstabilisations qui en découlent que d'un passage en ville franche. Même si ce sera un peu plus compliqué à rétablir puisque ça impliquera qu'on fasse intervenir l'une de nos propres armées. Bref, ce serait très embêtant, mais quasiment pas plus qu'une prise par révolte "normale".
Et pour la capitale, ça sera une assurance contre des risques peu fréquents (mais bien davantage que pour une autre ville) ayant des conséquences très importantes pour tout le Duché (chute du conseil), contrairement à une révolte dans la capitale qui ne fait "que" chuter la mairie.

Par ailleurs, le nombre d'habitants a une influence forte sur le bonus accordé par les murailles : à savoir que pour avoir un bonus donné, plus il y a d'habitants plus il faut de murailles. Une ville avec peu d'habitants a besoin de moins de pans de murs qu'une ville avec beaucoup pour un même bénéfice.

Bref, le Conseil Ducal ne va pas vous empêcher de construire des murs si vous le souhaitez, mais sa priorité sera clairement vers les murs de la capitale pour l'instant. Et ayez ces différents points en tête si vous vous lancez dans les constructions, surtout si votre ville est dans une situation financière délicate.

Enfin, vous devriez avoir dans votre bureau (et dans celui de votre adjoint à l'urbanisme) l'indication du bonus dont vous bénéficiez actuellement. Ce serait intéressant que vous puissiez nous le fournir, pour que l'on ait collectivement une idée d'où on en est. Ça vous servira d'ailleurs de toute manière pour déterminer le nombre de pans à construire si vous voulez vous engager dans ce type de travaux.


(HRP : je passe un peu en HRP, parce que c'est compliqué de faire ça en RP.

En cas de révolte, la règle est toujours la même : c'est le nombre d'assaillants et de défenseurs qui comptent. S'il y a deux fois plus d'assaillants que de défenseurs (+1), la révolte aboutit. Les règles de combat d'armées ne sont pas utilisées dans ce cas, donc pas de bonus de murailles, de force, d'armes, de packs, etc.

C'est dans le cas où une armée attaque la ville que les défenseurs (miliciens, maréchaux, défenses en lance) sont tous considérés comme faisant partie de la même armée (au lieu d'être considérés comme des groupes distincts qui seraient combattus tour à tour plutôt que tous ensemble) et que les règles de combats d'armées s'appliquent, et donc bonus de murailles, force, armes, packs.

Une armée "en défense" (c'est à dire le côté le plus "immobile") a un bonus de 50% lorsqu'elle est en dehors d'une ville. Jusqu'à l'activation des murailles, un bonus de 50% s'ajoutait lorsque l'armée était dans les murs d'une ville.
Maintenant que les murailles comptent, le bonus de 50% disparaît et est remplacé par celui des murs, qui peut aller de 20% à 80%. Donc une armée qui défend les murs d'une ville peut avoir, sans compter les bonus de prestige, entre 70% et 120% de bonus.

Pour le calcul précis du bonus, je cite un des admins :
Corbeaunoir:
Donc concrètement, pour une ville avec seulement 20 personnes, il suffit d'avoir 60 pans de murailles pour avoir le bonus maximum, par contre pour une ville avec 75 personnes il en faut 225, et pour une hypothétique ville avec 200 personnes il faudrait 600 pans.

Pour avoir plus d'infos sur tout ça, je vous conseille le sujet sur JNCP sur le forum officiel, où vous avez un certain nombre de réponses aux différentes questions : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=2308191

Voilà voilà)
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Titi04

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeDim 21 Aoû 2016 - 10:04

[HRP : merci pour l'explication HRP, c'est ce dont j'avais besoin.]
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Titi04

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 10:20

Le moustachu avait pris son temps, de réfléchir. Il posa donc ses mots avec calme, détermination sous poudrés d'un brin de joie de vivre.

Effectivement les attaques sur les villes par armées autres que la Capitale ont été rares dans notre Duché. Cependant les brigands ne sont pas des idiots et savent pour beaucoup s'adapter, combattre, mettre en place des stratégies. Alors si une capitale est très bien sécurisée avec des murailles, je pense que si le reste d'un Duché n'est pas équipé que les stratégies vont évoluer et que nous verrons d'avantages d'attaques armées sur des villes plus modestes. C'est pourquoi je pense, et je le propose depuis mes débuts qu'il faut un projet vaste projet de construction de murailles.

Premièrement construire en visant la construction de muraille à Lyon pour avoir un bonus au moins équivalent à celui d'avant.
Deuxièmement construire des murailles dans toutes les villes frontalières des murailles, notamment Briançon et Die par lesquelles les menaces ont plus de chance d'arriver.
Dernièrement dans les autres villes.

C'est un projet à long terme mais il me parait essentiel de s'engager dans cette voix, avec le Conseil Ducal finançant les matières premières et les villes les embauches. Il faut également que les maires dont les villes sont les moins exposée aux menaces fassent preuve de patience car il y aura de l'attente avant des murailles s'érigent chez eux.
Il faudrait par contre que les Conseils Ducaux arrêtent de s'opposer à la volonté grandissante des maires. Le soutien à la construction pour Lyon a été lancé il y a un et il y a une énorme période de trou durant laquelle Lyon a avancé seule. Je ne sais pas exactement où en est Lyon mais je pense qu'en parallèle il faut commencer à construire dans les autres villes frontalières peut-être bien avec Briançon en priorité, Die ensuite et pour terminer Montélimar. S'il le faut je serai prêt à travailler avec les autres maires sans passer par le Conseil Ducal pour que l'on avance tous ensemble en réduisant aux maximum les coûts.
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Markram

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 11:09

Titi, comme tu le suggères toi-même:

Citation :
le Conseil Ducal finançant les matières premières

il est donc bien normal que ce soit lui qui coordonne ces travaux d'envergure. Par conséquent, lorsque tu dis

Citation :
les Conseils Ducaux arrêtent de s'opposer à la volonté grandissante des maires

tu exagères un petit peu. Tout d'abord, quand un conseiller ducal s'exprime, c'est au nom du conseil ducal en entier, et donc pour le duché. Après, il ne faut pas oublier qu'il nous faudra des matières premières (pierre & argile) et que l'on souhaite être autonome dans ces grands travaux pour ne pas avoir un coup exorbitant. Nous ne souhaitons pas désorganiser notre équilibre minier, qui est plutôt précaire par les temps qui courent, pour satisfaire d'un coup d'un seul les envies de certaines mairies. Sur ce projet là, nous devons réfléchir comme un tout et non pas comme 7 villes isolées.

Il y aura à n'en point douter une concertation avec les mairies, mais ce n'est pas toi Titi qui vas nous indiquer la route à prendre. Le conseil ducal a été élu pour réfléchir à cela, nous travaillons dessus et cela ne sert à rien de vouloir "fronder", car à t'entendre tu appelles quand même les autres maires à faire fi des réflexions du conseil ducal lorsque tu dis:


Citation :
S'il le faut je serai prêt à travailler avec les autres maires sans passer par le Conseil Ducal pour que l'on avance tous ensemble en réduisant aux maximum les coûts.

Est-ce que cela doit être interprété comme une menace? un ultimatum?
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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 12:43

Concernant Embrun, la position du conseil municipal est la suivante : nous souhaitons poursuivre la construction des murailles, après avoir mûrement réfléchi et pesé le pour et le contre suite aux propos de messire Walan. Néanmoins, ma position personnelle rejoint celle de de Sir Titi : il faut prioriser la construction sur les villes frontalières et la capitale. C'est ainsi que j'aimerais pouvoir collaborer avec vous afin d'aider les villes frontalières à construire leurs murailles afin de réduire les coûts, pour ensuite être éventuellement aidé pour la dernière phase de construction sur les villes intérieures.
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Walan

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 13:10

Soupire, las.

Que les brigands s'adaptent, c'est un fait dont je suis au courant depuis quelques années déjà. Mais les brigands ne sont pas idiots non plus.

Une armée coûte cher à entretenir. C'est peu flexible, lourd et lent. Vous ne pouvez pas travailler, vous êtes repéré de loin, vous ne pouvez pas bouger de plus de 20 lieues par jour.
Pour prendre une ville avec une armée, il faut combattre généralement plusieurs jours de suite, avec des blessés qui réduisent votre effectif, seront séparés du groupe et immobilisés des semaines. Et être à deux assaillants contre un défenseur ne garantit pas une prise immédiate car il y a un aléa énorme dans les combats d'armées.
Tout ça pour quoi, dans le cas d'une ville non capitale ? Démettre le maire -comme par révolte- et potentiellement la rendre franche. Ce qui n'a aucun intérêt pour la majorité des brigands qui ne veulent que piller. Quelques organisations très "politisées" s'en servent pour faire passer des messages, c'est vrai : Fatum ou les Renards, par exemple. Mais ce type de manœuvre, ça s'effectue principalement dans une guerre. Une vraie guerre entre provinces ou états. Pas contre des brigands.

Comparez ça à une prise par révolte, où vous pouvez vous déplacer rapidement et de manière flexible par petits groupes qui peuvent parcourir jusqu'à 30 lieues dans des directions différentes, où vous ne courrez aucun autre risque que d'être reconnu, où il n'y a quasiment pas d'aléa puisqu'il suffit d'être deux fois plus nombreux que les défenseurs.

Et puisqu'on en est à parler d'adaptation, vous croyez vraiment que les villes non frontalières sont moins exposées aux menaces ? Là aussi, les brigands ne sont pas stupides. A moins qu'ils ne visent très précisément une ville, s'ils voient qu'on s'attend à les recevoir à un endroit, ils iront à un autre. C'est déjà vrai actuellement, ça le sera tout autant avec des murailles puisqu'elles n'entravent pas les déplacements.
Si on en est à un point où les murailles doivent servir, cela signifie que les brigands viennent en armée, mais surtout que nous n'avons aucune armée hors les murs pour tenter d'intercepter celle-ci (soit parce que nous n'avons pas du tout d'armée à proximité, soit que notre armée est dans les murs pour tenter de la défendre de l'intérieur). Et dans ces deux cas l'armée brigande a le champ libre pour dépasser la ville avec les murailles et se rendre vers une autre sans. C'est d'ailleurs pour ça que dans quasiment toutes les alertes passées impliquant une armée ennemie, on gardait nos armées hors les murs pour tenter l'interception.

Bref, je persiste et je signe : face à la majorité des menaces les murailles ne serviront à rien. Dans toutes les villes, capitale inclue. Mais quand elles serviront, elles seront évidemment efficaces s'il y en a. Je ne dis donc pas que les murailles sont inutiles, je dis que les occurrences dans lesquelles elles le sont sont rares (depuis dix ans, pour autant que je m'en souvienne il n'y a qu'une seule fois où une ville du Duché a été attaquée par une armée cherchant à entrer dans ses murs). Et que c'est un point important à avoir en tête lorsque l'on fait la balance coût/bénéfice.

Et je persiste et je signe sur un autre point, même si ça ne vous plaira pas : une ville qui n'est pas capitale qui est prise, que ce soit par révolte ou armée, c'est évidemment préjudiciable et déstabilisant, mais ça impacte relativement peu les autres villes et le Duché. Et il est relativement rapide de s'en remettre, justement grâce à la solidarité des autres villes, aux stocks ducaux, etc.
Par contre, la capitale prise par une armée, c'est tout le Duché qui sera touché, car c'est la chute du Conseil Ducal.
Et que vous aimiez ou non les conseillers déchus, ça reste eux qui font "tourner la boutique". Donc dans tout le Duché, un paquet de choses s'arrêtent (maréchaux), sont pillées (grenier et coffres ducaux), détournées (procès et condamnations arbitraires, agréments de nos armées retirés), endommagées (entretien des mines pas fait, prestige ravagé), etc. Avec des conséquences sur toutes les villes, à long terme.

Je n'ai aucun doute que certains se serviront de ce fait indéniable pour dire "il s'en fiche des villes son but c'est de garder le Conseil au chaud" et chercher à décrédibiliser mes propos -de simple griefs personnels à mon encontre suffisent pour ça-, mais c'est la réalité : perdre la capitale aurait un plus grand impact sur l'ensemble du Duché que la perte d'une autre ville. Et c'est un autre point important dans la balance coût/efficacité.

Bref, évidemment qu'on serait tous ravis que toutes les villes du Duché aient le maximum de murailles et le bonus défensif correspondant. Si on pouvait mener de front des travaux dans toutes les villes sans risquer de déstabiliser les économies municipales, ducales, les mines et le reste, on le ferait. Sauf qu'on ne peut pas. Donc ça doit être un objectif à long terme, et le Conseil Ducal doit faire des choix et établir des priorités. Et sa priorité claire actuellement, pour toutes les raisons exposées précédemment, c'est la capitale. Une fois ça fait, une ou plusieurs autres priorités seront établies, comme toujours. Que ce soit les villes frontalières d'abord, ou celles ayant le moins de pans construits, ou celles ayant besoin du moins de pans, ou autre, ce sera à établir le moment venu.



S'arrête un moment.

Ça c'était essentiellement la partie sécuritaire et réponse aux remarques, si l'on peut dire. J'ai déjà été long, et je m'en excuse.

Mais maintenant il y a aussi la partie économie, que j'ai un peu évoquée dans ma conclusion précédente.

Les murailles ont un coût important et vouloir les construire trop vite peut profondément déstabiliser beaucoup de choses.
Concrètement, pour atteindre un bonus "moyen" de 50%, il faut qu'il y ait un peu plus d'un pan par habitant. Si on compte en moyenne 50 habitants par ville, ça fait donc 50 pans par ville, soit 350 pans sur tout le Duché. Je vais faire mes calculs en moyenne, c'est plus simple, même si je sais très bien que les populations municipales sont assez variables.

Un pan demande 7 pierres de taille, 4 pains d'argile et 2 embauches d'ouvriers. Une pierre de taille demande un quintal de pierre et un artisan. Si on considère de la pierre à 14 écus le quintal, de l'argile à 4.20 écus, un salaire d'ouvrier à 18 écus et un salaire d'artisan à 25 écus, on voit donc qu'un pan coûte 114.8 écus de matières premières et 61 écus de main d’œuvre (je considère que le sculpteur prend une journée pour faire les 7 pierres de taille, ce qui doit sous-estimer un peu la réalité). Soit, si on considère l'hypothèse où le Duché financerait les matières premières et les mairies la main d’œuvre (ce qui n'est qu'une hypothèse et n'a absolument pas été tranché), de l'ordre de 40000 écus pour le Duché et environ 3000 écus pour une mairie.
Sachant bien entendu que pour fournir 2450 quintaux de pierre et 1400 pains d'argile, le conseil ducal doit modifier durablement la production de ses mines -pour la pierre surtout-, ce qui portera un coup à la production de fer et d'or et aura donc un coût supplémentaire en termes de manque à gagner. Tout comme les 100 embauches d'ouvriers pour construire les 50 pans d'une ville seront 100 embauches qui n'iront pas vers la milice, la maréchaussée, les mines, un champ ou une échoppe de cette ville.

Je ne pense pas qu'il soit trop difficile de vous convaincre que le Duché, comme les mairies, ne peuvent pas se permettre de sortir une telle somme à court terme et qu'il vaut mieux l'étaler sur du long terme. Mais même sur six mois, si on ne prend en compte que la partie financière ça représenterait encore 6600 écus et quelques par mois pour le Duché (et 500 par mois pour chaque mairie). Ce n'est pas rien, à une époque où que ce soit pour le Duché ou les mairies on est déjà contents lorsque l'on dégage des bénéfices nets (en cumul trésorerie et stocks).

Or, je me rappelle encore qu'il n'y a pas si longtemps de ça des maires se plaignaient des impôts et d'avoir du mal à les payer. D'autres estimaient ne pas être suffisamment aidés par le Conseil Ducal. Des maires -et le conseil ducal- ont également du mal à trouver suffisamment d'actifs pour effectuer toutes les tâches nécessaires (défense, fonctionnaires, équilibrage du marché, etc). D'autres s'inquiétaient de l'état des finances ducales et accusaient mes collègues de mauvaise gestion.
Et soudainement, tout le monde est prêt à faire débourser des milliers d'écus à sa ville, des dizaines de milliers au Duché et des heures de main d’œuvre ? Pour quelque chose ayant un intérêt réel mais très limité dans le nombre de fois où cela servira ?

Bref, c'est votre droit de construire des murailles dans vos villes dès maintenant si vous le souhaitez. Car contrairement à ce que est dit les conseils ducaux successifs ne s'y sont pas opposés -il n'y a pas eu d'interdictions, de condamnations ou autres- mais ont simplement refusé de participer et/ou émis des avis négatifs argumentés. Mais c'est le droit, et le devoir, du Conseil Ducal d'établir des priorités.
Par contre, si vous construisez des murailles intensivement dès maintenant, assumez le jusqu'au bout. Assumez d'avoir potentiellement des difficultés financières à cause de ces travaux, ou de devoir payer des matières premières plus cher parce que vous ne voulez pas attendre le moment où le Conseil Ducal considèrera qu'il peut vous en fournir -voire offrir-, etc. Ce sont vos choix, à vous de les assumer.

Et encore navré pour la longueur de l'intervention.
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Flavie

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeLun 22 Aoû 2016 - 17:26

Ce ne sont pas les maires contre le duché, mais deux points de vue divergents qu'on doit parvenir à concilier au mieux.
Nous avons bien compris que la priorité était donnée à Lyon et pour ma part, je suis d'accord.
Sachant que Briançon, par la volonté de ses maires précédents, a entamé la construction de pans de murailles avec les pierres que Messire Yrh a mis à disposition de la ville gracieusement.

Citation :

Il y a actuellement 3 pans de muraille dans la ville
Puisqu'il y a 49 habitants, cela représente un bonus défensif de 0.2.
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tombetouts

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeMar 23 Aoû 2016 - 0:05

Bonjour à tous

À mon avis vue les ressources qu'il faut pour la fabrication de Pan de muraille et que nos ressources sont limitées il vaut mieux sécurisé en priorité notre capitale Lyon car si le château et prix par une armée les conséquences pour notre duché et pour nos villes serait catastrophique car le piage du château engendrerait le Cahors économique pour toute nos villes je suis d'accord avec l'avis du conseil priorité à la capitale une fois Lyon renforcer ensuite oui comme la dit Titi il faudra fortifié les villes frontalières et en dernier les autres

Vienne n'a pas de Pan de muraille actuellement priorité est mise sur la milice qui est le plus gros budget de la ville

Bien sûr personne ne pourra empêcher une ville de se renforcer mais cela risquerait de retarder par manque de matériaux la fabrication des remparts de la capitale et équipé une ville après l'autre serai peut être plus rapide à faire puisque toutes les ressources nécessaires serai concentrer sur une ville seule ville à la fois


Citation :

Votre ville n'est défendu par aucun pan de muraille
Puisqu'il y a 51 habitants, cela représente un bonus défensif de 0.2.
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Klouska

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeMar 23 Aoû 2016 - 8:23

Bonjour à tous,

et donc à Lyon, voici l'etat des murailles :

Citation :
Il y a actuellement 57 pans de muraille dans la ville
Puisqu'il y a 68 habitants, cela représente un bonus défensif de 0.4

Je suis d'accord, la capitale est importante. Puisque si le chateau tombe, c'est la gestion du duché entier qui est mis à mal.. pour l'avoir vécu en Champagne.. je peux vous témoigner qu'il n'y a pas pire scénario.. mais je ne vous apprend rien ^^

Par contre, en l'etat, avec les 57 pans existant, il va y avoir du boulo pour atteindre la fourchette suivante et depasser les 100 pans.
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Titi04

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeMar 23 Aoû 2016 - 8:40

Non Mark je ne menace, j'évoquais une possibilité si le Conseil Ducal comme les précédents ne se décide pas à se lancer dans un vrai plan à long terme. Beaucoup de Conseils ont dit qu'ils ne s'engageraient pas pour les autres mais à un moment donné il faut prendre une décision pour les années à venir. C'est un engagement à prendre comme celui qui a été pris pour d'autres grands travaux. Cependant la dernière annonce ducale montre un engagement de la part du Conseil et j'en suis ravi. Je pense qu'il faudrait avoir une planification complète afin de voir si les villes peuvent aider, par de la main d’œuvre, des transformations ou encore financièrement.

Nous sommes d'accord que la priorité est Lyon et sur le fait que le Conseil Ducal n'interdit pas aux autres villes mais déconseille/désapprouve la construction dans les autres villes pour le moment.

Avec les murailles actuelles qu'elles sont les prévisions de délais pour l'achèvement à Lyon ?

Concernant vos prévisions financières Walan, elles me semblent un peu trop sous évaluées, lorsque j'ai compté je suis arrivé à environ 180 écus par pan. Je pourrai redonner mes calculs si besoin.

Concernant Die, nous n'avons pas le moindre pan de muraille.
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Rosemary.

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeJeu 25 Aoû 2016 - 13:34

Bonjour à tous,

Si vous avez des pierres de taille qui traînent sur vos marchés, le Duché est preneur, merci !
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Titi04

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeJeu 25 Aoû 2016 - 13:58

Bonjour, chez moi il m'en reste une de quand j'étais sculpteur.
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Rosemary.

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 26 Aoû 2016 - 0:12

Personne d'autre ?
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Markram

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 26 Aoû 2016 - 6:56

Rosy, il faut que tu contactes Arthur, il m'a dit possédé pierres de taille et pains d'argile (c'est la personne qui nous a demandé une escorte dont la discussion est en cours dans une autre salle du Castel).
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Friant

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 26 Aoû 2016 - 9:04

Je songe à une reconversion. Un sculpteur de plus pourrait intéresser le Duché ?
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Klouska

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 26 Aoû 2016 - 9:40

je n'en ai malheureusement pas sur le marché d eLyon.

Par contre, dans mon inventaire personnel j'ai 5 pierres de taille et je peux vous les ceder.
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tombetouts

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 26 Aoû 2016 - 13:14

Sur le marché de Vienne il n'y a que 1 pain d'argile à 8 écus
La mairie à 3 pain d'argile(1 écus pièce) Je les fait remonter avec le mandat de cette semaine si le conseil et d'accord
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Markram

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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitimeVen 26 Aoû 2016 - 13:25

Le pain d'argile du marché à 8 écus est bien trop cher.

Et oui, un sculpteur de plus ne ferait pas de mal. Vous aurez du travail assuré pour un petit moment.
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MessageSujet: Re: Questions sur les murailles   Questions sur les murailles Icon_minitime

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