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 Coopération des douanes LD/Provence

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Aelys Rossal
tazspike
Quatrebarbe
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Quatrebarbe

Quatrebarbe


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MessageSujet: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeDim 7 Oct 2018 - 19:06

Bonjour à tout le monde,

Depuis quelques temps, je voyais une femme qui avait accès à nos rapports de prévôté (hrp : "Utilisateurs parcourant actuellement ce forum:") sans que je la connaisse.
Après question à Tombetouts et notre Duc Tazpike, il se trouve que c'est la Marquise de Provence : Hersende de Brotel -aussi Comtesse de Valréas... Ce nom me paraît familier-.

Elle serait donc ici grâce à ce qui fut mis en place il y a longtemps : la coopération douanière avec la Provence.

Je trouve assez injuste que la Provence ait un accès complet à nos rapports sans que cela soit réciproque.
Ma première question sera donc la suivante :
- Quelqu'un a-t'il accès aux rapports de la Provence ? Ce qui justifierait que la Provence ait nos accès...

Sinon, j'ai deux solutions à apporter :
- Équité : demander à la Provence d'ouvrir la salle des rapports au prévôt du Lyonnais-Dauphiné.
- Loi du Talion : révoquer les droits des provençaux qui auraient accès à nos rapports.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeDim 7 Oct 2018 - 19:09

Rien as redire si ce n est que je pense la même chose

C est réciproque ou c est pas du tout
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Aelys Rossal

Aelys Rossal


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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeDim 7 Oct 2018 - 20:46

Peut être qu'il te parait familier parce que Valreas c'est mon nom de jeune fille.
Je suis du même avis que notre duc et toi, la même chose des deux cotés ou rien
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Aliizea

Aliizea


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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeDim 7 Oct 2018 - 21:01

C'est évident que c'est soit des deux côtés soit rien !

C'est le Prévôt ou le Duc qui en fait la demande ?
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Walan

Walan


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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeLun 8 Oct 2018 - 13:16

Il y a deux choses.

La coopération douanière de longue date avec la Provence d'une part.
Pour autant que je me souvienne, cette coopération vise à échanger les données douanières des villes frontalières chez nous et chez eux : Montélimar, Aix et Arles. Une salle dédiée existe pour ça (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/f276-provence), même si elle n'est plus utilisée depuis un moment. Pas par manque d'intérêt je pense, mais plutôt parce que c'est un point qui est souvent oublié et qui est donc très dépendant des personnes occupant les postes de maître douanier chez nous, chez eux, etc. Et comme en parallèle nous avons plusieurs dauphinois ayant des liens personnels forts avec la Provence, ils servent également de canaux de communication privilégiés.

En tout cas, je crois que la réciprocité se faisait directement chez nous dans cette salle -à moins qu'il n'y ait eu un équivalent au castel de Provence ?-. Je crois me souvenir que la Provence nous a plusieurs fois averti, par cette salle ou d'autres moyens, lorsqu'elle avait connaissance d'informations pouvant nous toucher. Ce qui est sûr, c'est que les clés et accès donnés par cette coopération se limitent à cette salle uniquement.


D'autre part, il y a Hersende en particulier Qui est une réelle amie du Lyonnais-Dauphiné, au point qu'il avait même été évoqué qu'on l'intègre à l'OSG si des modifications de ses status le permettaient, etc.
C'est elle qui est notre "liaison" au niveau de la coopération douanière ... mais elle est aussi listée parmi nos volontaires pour la défense, parce qu'il lui est arrivé plus d'une fois de nous aider physiquement lorsqu'elle était sur les terres dauphinoises. Et comme tous les autres volontaires dans cette liste, cela lui donne accès à la salle d'organisation des gardes et à la salle des rapports. Donc ce n'est pas particulièrement lié à la coopération douanière "classique".


En tout cas, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas continuer ou reprendre ces échanges plus institutionnels. Nous avons tout intérêt à continuer de développer et d'entretenir la collaboration et l'amitié qui nous lie à notre voisin.
Du coup, je vous invite aussi à être courtois si vous voulez discuter de tout ça avec elle. Ce serait dommage de nous brouiller avec eux en demandant une réciprocité de manière trop agressive ou en étant trop brutal dans des modifications d'accès.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeLun 8 Oct 2018 - 15:32

nan mais le probleme est pas la

je sait tres bien qu'alexa et led on de tres bon contact avec elle

moi ce que je demande c'est est ce normal qu'une personne meme si elle avait l'osg peu se promener comme elle veux dans les salle de gardes et rapport

sans aucune reciprocité avec sont comté d'appartenance ?

si l'on trouve cela totalement normale par ce qu'on l'aime bien qu'on la connait et qu'elle nous a aider alors ok pas de soucis mais on va ouvrir les porte a beaucoup d emonde dans ce cas

par ce que a ma connaissance ce n'est pas la seul personne hors duché qui a pu nous aider mais c'est la seule a avoir des porte ouvertes

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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeLun 8 Oct 2018 - 18:17

C'est en tout cas une question qui se pose, on a du trouver ça plus pratique que de lui donner les infos dans une autre salle.
Quel est son titre aujourd'hui en Provence, à quel titre continue-t-elle à avoir ces accès. peut-on avoir réciprocité?

Sinon, est-ce normal que le connétable n'ai pas accès au fichier de la douane? Je me rappelle qu'on les avait volé à Géro parce soi disant tout le monde n'avait pas accès au Conseil de guerre...
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tazspike

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeLun 8 Oct 2018 - 18:25

pour les acces c'est a walan qui faut les demander il me semble

il me semble que c'etais cap prevot duc et dernierement l'amiral quand c'etait sam

pour le connetable je ne sait pas mais perso j'y vois pas ou serrait le probleme
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeLun 8 Oct 2018 - 18:46

Je voulais juste savoir...
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tazspike

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeLun 8 Oct 2018 - 19:07

a vrai dire je ne sait pas qui a acces et ou on les demandes

et j'avais compris nyna que c'etais pour information
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Alexa

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeLun 8 Oct 2018 - 20:24



Là c'est un peu de ma faute le défaut de suivi.

Je ne connaissais pas vraiment la souveraine de Provence, je ne l'avais rencontrée qu'une seule fois lorsque j'y vivais. C'est lors des hostilités que je l'ai cotoyée de très près.

Alors l'histoire de la coopération avec la Provence et la présence de nos capitaines et de nos maîtres douaniers aux douanes provençales http://securite-provence.forum-pro.fr/ existe depuis bien avant moi. Et pourtant c'est la Provence qui avait ouvert ses portes de ses douanes alors que nous non mais que nous lui transmettions les rapports dans un endroit fermé et ceci depuis juin 1463 : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t30884-rapports-aix-et-arles.

Ensuite pendant les hostilités l Provence qui redoutait, je vous le rappelle, une attaque par l'Italie souhaitait aussi les rapports de Briançon. Leur armée était sur place chez nous ensuite et j'ai demandé à la duchesse de ne pas avoir à copier dans une salle fermée les rapports de 3 villes posés juste à côté.  J'ai signalé que nous avions accès à leurs douanes et que nous gagnerions en efficacité d'accorder à la Marquise de Provence, les mêmes avantages. Ce fut accepté.

A la fin de la guerre, j'avais instauré la surveillance des villes helvètes avec Led, Hersende et moi. Ces rapports sont créés donc dans une partie de leurs locaux et sont la propriété tant du LD que de la Provence. Avec l'accord de la Marquise ces rapports servaient aussi à aider la Connétablie de France ou la Marquise a d'ailleurs accès à l'espace mobilisation qui montre bien que nous ne sommes pas les seuls à lui ouvrir les portes pour collaborer.

Certes c'est assez curieux de voir une souveraine s'occuper de cela et cela m'a toujours surpris mais j'ai pu constater qu'elle a créé un système de surveillance au service du Marquisat et il faut bien le dire, plus eficace que celui de Comté.

C'est lorsque j'ai quitté mon poste de Capitaine que j'aurais du transmettre la partie donnant accès aux douanes au maître douanier après sa nomination, je me souviens avoir hésité au vu  de la charge de travail et étant Capitaine  je pouvais m'en charger. Je ne pouvais pas lui transmettre la surveillance des villes helvètes qui est un travail personnel bien qu'au bénéfice du Duché. Comme je poursuivais la surveillance, je suivais donc les allées et venues sur sol provençal, ce qui nous a bien rendu service lors du poutrage de l'armée des poitevins qui fut poutrée en Provence.

Donc je regrette vraiment de ne pas avoir pensé en quittant mon poste de transmettre cette partie strictement douanière.

Il faudra donc  ne pas oublier de transmettre à chaque capitaine ou mieux peut-être au maître douanier, l'adresse de ces douanes pour bénéficier d'informations très utiles sur les passages du et vers le sud-est. Il faut donc s'inscrire içi : http://securite-provence.forum-pro.fr/ mais le mieux peut-être est d'envoyer auparavant un message (IG) à Hersende. Son nom est Hersende de Brotel et elle est Marquise Souveraine de Provence disant souhaiter accéder aux douanes. Vu le caractère très discret de l'endroit, je conseillerais plutôt les accès au maître douanier qu'à un capitaine qui pourrait changer chaque deux mois.

J'espère que je me suis bien expliqué sans faire trop fouillis mais si vous avez des questions j'y répondrais.


EDIT (Pour Nyna, le Connétable a bien entendu accès au fichier mais il faut le demander. Il y a une salle à l'office des COLD qui explique les modalités. Il faut passer par JD Walan en effet et donner une adresse mail permettant d'accéder aux fichiers google drive si j'ai bien compris. Mais va lire ceci tu comprendras mieux : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t26669-outil-de-suivi-des-brigands-et-suspects)
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Walan

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeLun 8 Oct 2018 - 23:57

Je ne crois pas avoir dit qu'il était anormal de vouloir une certaine réciprocité dans le cadre d'une coopération douanière. Ce que je dis, c'est qu'on est en train de mélanger des choses différentes.

Formellement, ce qui donne actuellement accès à nos rapports à Hersende n'est pas la coopération douanière pour laquelle on pourrait demander de la réciprocité, mais sa présence sur la liste des volontaires pour la défense. Où elle est en compagnie de 24 autres personnes, dont la grande majorité n'ont plus aucune fonction dans le Duché, n'en sont pas nobles, etc.
Et ils ont tout autant accès à ces rapports qu'elle. Tout comme tous les membres des compagnies nobiliaires -qui comptent également un paquet de personnes ne vivant plus dans le Duché-, tous les maires, tous les membres du Guet, tout le conseil des COLD et le conseil ducal.
En fait, toutes les personnes susceptibles de devoir remplir ces rapports à un moment ou à un autre.

Cela fait au total plusieurs dizaines de personnes (on doit bien en être aux alentours de 70-80) qui ont accès à ces rapports qui, pour rappel, ne sont que des données brutes et visibles de tous : liste des villageois, des groupes présents et des visions.
Personnellement, je ne trouve pas gênant que les données brutes de ce type soient accessibles à un certain nombre de personnes si ça peut permettre en retour de les obtenir plus facilement en cas de besoin. Parce que je ne sais pas si ça se produit encore de nos jours, mais je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, quand on restreignait ce lieu au Guet, il était très fréquent de ne même pas avoir la liste des habitants pour certaines villes et donc de n'avoir strictement aucune idée des menaces sur celles-ci.
Et tant mieux si ça peut permettre d'aider des renseignements alliés, que ce soit ceux de la Provence ou ceux de la Grande Prévôté et de la Connétablie (car je doute très fort qu'Anastasie et Helsinki ne s'en servent pas de leur côté, par exemple). Parce que même si on n'a pas une réciprocité absolue dans les données brutes, ils nous préviennent quand même à chaque fois qu'ils analysent une menace qui semble nous concerner, ce qui est quand même l'essentiel.

Maintenant, si désormais on trouve gênant que ces données soient trop ouvertes, on peut toujours restreindre davantage l'accès, mais c'est à plusieurs dizaines de personnes qu'il faut alors les retirer, pas juste à Hersende.


Et à nouveau, ça n'empêche absolument pas de relancer la coopération douanière "classique" avec la Provence en leur rappelant gentiment qu'on aimerait bien avoir à nouveau accès à leurs informations sur leurs propres villes. Si toutefois on est prêts à en faire quelque chose, parce que si c'est pour avoir des données juste pour dire qu'on les a et qu'on ne s'en sert pas ou qu'on n'est pas capables de les analyser nous même, ça n'a pas d'intérêt.

De même, ça n'empêche pas non plus de revoir nos différentes listes et d'y faire un grand ménage pour vérifier que les personnes y figurant méritent bien d'y être, ont encore besoin de ces accès, sont toujours en vie, etc. Notamment pour la liste des volontaires et des compagnies nobiliaires, mais même pour les différentes listes liées au Guet.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitimeMar 9 Oct 2018 - 19:31

Oui c'est juste je le voyais que sous la forme de coopération mais elle est effectivement volontaire au même titre que de nombreux autres.

Concernant un éventuel intérêt du maître douanier d'avoir accès à ces douanes provençales, il n'y a aucune raison de ne pas les avoir comme Anastasie d'ailleurs les avait ou moi. Mais si je puis me permettre cela lui donnerait encore plus de travail mais peut se révéler utile en cas de disparition de groupes suspects. Mais il faut savoir que la plus proche ville de Provence est à 3 jours de Montélimar donc l'intérêt est relatif.
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MessageSujet: Re: Coopération des douanes LD/Provence   Coopération des douanes LD/Provence Icon_minitime

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