[LIEU] Annexe de la Taverne Zwyrowsky (débats sur l'Ost)

Citation :

par contre j'adore l'idée de walan. j'avais pensé la mettre en place justement prochainement à montel. comme il a visiblement plus réfléchit que moi sur le sujet, je vais lui piquer l'idée

Merci par contre j'ai quasiment pas réfléchit au sujet justement, je vous ai livré ce qui me passait par la tête sans trop affiner ni rien et il faudrait y réfléchir plus en détail, voir combien de branches faire, combien de grades au milieu, ce qu'il en était à l'époque, quels seraient les rapports hiérarchiques entre un hallebardier et un archer par exemple, etc ...

pour ce qui est de la creation de grades on peut toujours en trouver en effet j'avais dejà notemment repris plus haut Maistre d'armes si on arrive a ne pas faire trop empieter ça sur l'armurier on peut egalement rajouter des "aides" comme l'indique Samarel enfait on est en train de reprendre des vieilles fonctions pour certains je vois on a eu un Hopital militaire il y a un certains temps tout comme un mess des offciers et une chambre des combats ou l'on trouvait des maistres d'armes c'est vrai que le rajout de fonctions serait mieux on evite d'alourdir une chaine de commandement et ça permet de faire des RP aux theme variés

il y a deja pas mal d'aides fourrier et on va en avoir besoin des aides fourrier parce que pour ce qui est des soldes " Mont-Anguille" a payer tout en continuant a payer les soldes " normales" va y avoir du boulot au ravitaillement.

Guidel essaie de retenir... Bon Gerbo, c'est celui qui regarde à gauche et le Seigneur Gorge Profonde, il regarde à droite...

Pour réagir directement à ce que tu viens de dire, Deep, je considérais surtout que l'activité d'un Chef de Lance se modifiait au cours du temps. Bien sûr, tout homme d'armes n'est pas apte à commander, c'est bien normal, mais je trouve que c'est dommage que des CdL puissent conserver leur poste tout en se tournant les pouces et en n'accomplissant pas leurs devoirs de meneurs, tandis qu'à l'inverse des Hommes d'Armes se retrouvent à organiser diverses activités RP pour aider le Seigneur de Lance et mènent des patrouilles...

A partir du moment où on est appelé à commander des soldats, on obtient bien sûr quelques droits, mais également des devoirs! A mon sens, certains profitent uniquement de leurs droits et n'accomplissent pas leurs devoirs... Voilà essentiellement sur quoi j'ai voulu insister...

D'autre part, le fait qu'un règlement clair soit établi concernant la rétrogradation permet au Seigneur de Lance d'asseoir son autorité, car grâce au règlement, celui-ci peut montrer à tous qu'il n'agit pas par caprice, mais bien pour le bien de l'ensemble de la garnison... Nous sommes certes des soldats, mais avant tout des humains, et je comprends qu'un Seigneur puisse rechigner à rétrograder l'un de ses soldats pour ne pas passer pour un tyran...

Pour l'armement RP:

Walan, j'aime bien son idée concernant la répartition des soldats, mais en y réfléchissant bien, dans une caserne d'une vingtaine d'hommes, ça fait quand même beaucoup... Idée à creuser, j'y réfléchis de mon côté...

Samarel, j'aime aussi beaucoup ton idée de spécialiser chaque garnison...

Pour faire compliqué, je proposerais bien un mélange des deux:

Grade de base: coutilier, pas de changement fondamental, plus de pavois distribués aux coutiliers. C'est à dire l'infanterie légère rudimentaire.

Voici ensuite pour les 2ème et 3èmes grades (équivalents archer et homme d'armes)

Garnison 1........................Garnison 2...................Garnison 3
Archer.......................Infanterie avec pavois............Ecuyer
Infanterie lourde...............Arbalétrier......................Cavalier

A priori, la garnison 1 conserverait à peu près le système actuel, c'est à dire des archers vêtus de cuir épais, armés d'arcs uniquement, rapière et dague. L'infanterie lourde vêtue d'armures incomplètes, épée longue ou bâtarde, armes d'hast, fléaux d'armes, haches, etc. Cette garnison est faite pour évoluer en terrain accidenté et couvert.

La garnison 2 quant à elle inverserait quelque peu les hommes d'armes et archers. Ainsi, l'infanterie avec pavois comprendrait des soldats équipés comme des légionnaires, un pavois, une pique ou une arme d'hast légère pouvant être maniée à une seule main, et enfin une épée courte. Les arbalètriers quant à eux seraient vêtus d'armures incomplètes, équipés d'épées longues ou bâtardes ainsi que d'arbalètes (éventuellement quelques arcs longs), plus dagues bien sûr... Cette garnison permet, contrairement à la première d'évoluer en terrain découvert, grâce aux pavois qui procurent un abri lorsque l'environnement n'en donne pas et les arbalètes permettant une plus longue portée.

Enfin, la garnison 3 serait une garnison de type cavalerie, avec écuyers et cavaliers... Je n'ai pas d'idée précise sur leur armement, mais on trouvera bien... Ce type de garnison se prête peut-être mieux pour celles où les soldats sont moins nombreux ou plus difficiles à répartir, à décider, à changer, j'attends les propositions...

Comme la description en est faite, je dirais qu'on pourrait sélectionner les types de garnisons en fonction de la géographie des lieux ou selon les affinités entre garnisons pour que 2 garnisons ayant l'habitude de faire des échanges entre elles deviennent complémentaires...

A part cela, on pourrait également proposer un second choix aux hommes s'il y en a trop, par exemple pour Briançon: si 8 hommes d'armes, laisser le choix entre arbalétriers ou infanterie lourde quitte à imposer pour équilibrer les soldats dans les deux branches, ça permet que le seul archer ne soit pas la seule unité à distance...

[Edit] Il me semble aussi pertinent de créer un type de garnison propre pour Lyon, étant donné qu'elle comprend le château, ce qui impliquerait par exemple que les Hommes d'Armes soient plutôt des Garde d'Honneur, à l'armure presque complète par exemple et équipés d'épées bâtardes et d'hallebardes, tandis que les archers seraient toujours vêtus plus légèrement, mais possèderaient des armes à longue portée pour tirer depuis les tours et murailles...
Peut-être serait-il bon de demander à chaque garnison de proposer son propre modèle en fonction de sa situation géographique, de la présence d'un château, de bois, de vergers, ou plutôt de plaines, en fonction du nombre de soldats occupant chaque poste selon les critères actuels, etc.

Permettez moi de rajouter mon grain de sel, je trouve que varier les grades/ fonctions est une très bonne idée, en revanche créer des garnisons spécialisées me gêne un peu.

En effet, l'intérêt pour une force militaire, c'est d'être polyvalent afin d'être efficace quelques soient les situations qui se présentent. Une garnison spécialisée est, certes, très efficace dans son domaine mais sa spécialisation est aussi sa plus grande faiblesse vue qu'elle dépend des autres garnisons pour faire face à des situations dans lesquelles elle n'est pas spécialisée.

Selon moi une garnison doit contenir plusieurs types de troupes afin d'être équilibrée et donc efficace. Cependant, la spécialisation peut être intéressante si la garnison possède une base de troupe équilibrée à laquelle on ajoute une sorte de régiment d'élite spécialisé dans un domaine, propre à la garnison (je ne sais pas, disons par exemple que Montélimar est la meilleure en ce qui concerne l'utilisation des armes de jet), qui fait la renommée de la ville et épaule le noyau dur, la force de base de la garnison.

je suis de l'avis de Kernos, le fait d'etre specialisé , on deviendrait certes complementaires avec d'autres garnison mais surtout on deviendrais dependant des autres, or l'important c'est d'être capable de palier a tous les problemes le plus rapidement possible et certes il faut savoir comptez les une sur les autres mais pas en devenir dependant

Kernos a raison a mon avis sur le fait d'avoir une base commune et polyvalente dans toutes les casernes apres si on veux avoir une specialisation au dela on la fait

Je suis d'accord pour un légère spécialisation, mais comme l'on dit les précédent, il faut garder une polyvalence de chaque garnison.

Avec une séparation en plusieurs branches, cette légère spécialisation des casernes deviendrait presque automatique, puisqu'il serait étonnant que dans chaque caserne il y ai la même répartition de volontaires dans chaque branches.
Et pour garder quand même la polyvalence il pourrait éventuellement y avoir un quota pour chaque branche ...

Je me permet de rebondir sur certains aspects qui ont été développés.

Guidel a écrit:

A priori, la garnison 1 [...] ça permet que le seul archer ne soit pas la seule unité à distance...

Au risque de passer pour un rabas-joie, et de laisser de côté la question du blocage hirérarchiques, je me contenterai de rappeller que l'Ost est en tout point conforme à la structure des compagnies d'ordonnance, troupes composées de soldats professionels, qui font les armées de notre temps et de notre royaume. On a même vu des compagnie d'ordonnance bretonne, pour dire a quel point ça devait être une bonne idée pour qu'ils l'adoptent aussi.
Les compagnies d'ordonnances se décomposent en des lances de dimension fort... Ridicule au vu des armées antiques. Là où les soldats s'alignaient en pavés de centaines d'hommes (chiffre un peu beaucoup exagéré, mais faisons le contraste) , une lance ne représente que 6 hommes (parfaitement adapté à nos effectifs IG). Le capitaine a ensuite tout le loisir de combiner différentes lances (un capitaine pouvait avoir sous ses ordres de 3 lances à plus de 100 lances).
Les soldats qui composent ces lances se décomposent en : un homme d'armes, un coutilier, deux archers, un page et un valet. Toute la troupe montait des chevaux mais elle ne se battait pas à cheval, seul une partie des lances le faisaient. Nous passerons volontairement à côté des Bandes d'Artillerie qui sont à part...
Nous n'avons certe pas de pages ni de valets, pour des raisons que vous devinez (guère intéressant IG et RP...).
Cette introduction faite, je me permet de spécifier qu'on ne trouve des arquebuses que dans les compagnies d'ordonnance des Bourguignons (les vils...), donc guère dans nos contrées...
Je me permet de spécifier également que l'armement ne réflette nullement le grade, en effet il n'y pas réellement d'équipement réglementaire. Un archer pouvait très bien posséder un arc ou une arbalète, voire même un pavois. Chacun combattait selon les besoins du chef d'armée. Ce qui fait le grade c'est l'argent. (l'expérience pour nous évidement, nous allons considérer que plus on a d'expérience, plus on a eu de solde etc...)

Ainsi, pour nous vieux nostalgiques de la guerre de Cent Ans (à l'époque on savait faire la guerre nomdidjiou), introduire la notion d'écuyer, de cavalier, une distinction entre arbalétrier et archer serait revenir en arrière. Dorénavant, tout soldat est un cavalier, il n'y a plus d'écuyer car il n'y a plus de noblesse qui tienne dans les armées professionnelles.Beaucoup de nobles combattent en tant qu'archer car ils n'ont pas les moyens (l'expérience) d'être homme d'arme par exemple. Sinon, direction les compagnies nobliaires.
Ensuite, si actuellement les possibilités d'équipement qu'accordre l'armurie à nos hommes ne réflète pas cet état de fait, c'est ici qu'il nous faut agir.

Cette clarification faite sur les grades actuels, où vous avez deviné ma répugnance à les changer, je me contenterai de dire, en dehors de considérations historiques et militaires (car il y en avait) que avec ce modèle, au lieu d'avoir 3 grades parmis les hommes du rang (coutiller, archer, homme-d'armes) nous n'en trouvons plus que 2 par campement militaire. Cela ne résout pas le problème de stagnation locale dans les grades. Et nous abandonnerons le concept d'infanterie montée (différente de la cavalerie au même point que l'infanterie motorisée est différente de l'infanterie mécanisée actuellement) pour diviser de nouveau l'Ost en piétons, et en cavaliers avec les problèmes qui s'en suivront... Du haut de son canasson, le cavalier méprisera le piéton qui marche dans la boue. Que vous le voulez ou non, ils en viendront à donner des ordres aux fantassins d'une façon ou d'une autre.

J'anticipe un argument que l'on pourrait me rétorquer: "mais si on va de garnisons en garnisons ? En plus de changer la routine, cela ne nous permetterai pas d'éviter de diviser l'Ost entre piétons et cavaliers ?"
Dans ce cas, nous revenons à la structure de base, tous cavaliers, tous fantassins, structure polyvalente et uniforme, dans la limite de la pensée médiavale (la pensée du joyeux bordel, un peu comme la chambre d'un adolescent... On trouvait ça plus joli.).

Guidel a écrit:

Il me semble aussi pertinent de créer un type de garnison propre pour Lyon, étant donné qu'elle comprend le château, ce qui impliquerait par exemple que les Hommes d'Armes soient plutôt des Garde d'Honneur, à l'armure presque complète par exemple et équipés d'épées bâtardes et d'hallebardes, tandis que les archers seraient toujours vêtus plus légèrement, mais possèderaient des armes à longue portée pour tirer depuis les tours et murailles...

Cela a été déjà pensé, c'est pour cela que la Garde Noire est devenue la Garde Ducale. Elle n'est pas certe stationnée à Lyon, mais à travers tout le duché. Mais cela ne permet t'il pas de pouvoir veiller sur la securité de notre Gouverneur en chaque ville de notre duché ? Et non pas seulement entre les murs de son château ? Le danger est bien plus grand à l'extérieur. Et de plus, notre Gouverneur a ainsi des hommes partout...

Equipés d'hallebarde ? Arme de Suisse et de mangeur de choux... Et guère facile à utliser dans les couloirs... A moins qu'il y ait une charge de cavalerie dans la salle du trône, je pense qu'il faut préférer l'épée bâtarde. Voila une arme d'homme. mais là encore, chaque garde comme tout soldat de l'époque prend l'arme qui lui convient le mieux, dans les limites du raisonnable. Samarel préfèrera sans doute sa claymore.
Et je te rassure, ils ont tous une armure de plates tout ce qu'il y a de plus complete. Et là, ils n'ont pas le choix. Même les hommes d'armes (historiquement) en ont, alors les gardes ducaux, tu penses...

Les archers avec des armes à portée allongée ? Il n'y a guère le Roy qui puisse se targuer de posséder un tel corps avec ses Francs Archers (des amis à toi Samarel, décidement je t'aurai cité pas mal de fois dans ce pavé). L'équipement changeant selon les circonstances, les archers prendront des arbalètes voila tout... Guère facile de bandre un arc long depuis un créneau. Après libre à eux de prendre leur jacque ou leur brigandine, ils en ont une... Ensuite ils la mettent si ils veulent ou si leur commandant leur ordonne.
Et petite considération stratégique (tant pis, j'aborderai un argument militaire), si les archers de Lyon étaient voués uniquement à tenir les remparts... Comment pourraient-ils contre-attaquer ? Si l'ennemi ne venait jamais à Lyon mais prenait par exemple Montélimar ? L'équipement que tu leur accordes et avec lequel ils se sont toujours entraînés leur empêche d'être efficaces en dehors d'un cas particulier, celui d'un siège. Et encore, d'un siège où ils n'en viendraient pas au corps à corps alors que d'ordinnaire les archers sont justement entraînés pour tenir au corps à corps (pas pour vaincre). On ne leur donne pas des épées pour rien, alors que les coutillers n'ont qu'une dague en plus de leur arme d'hast, voir rien du tout.

Nos effectifs ne sont pas assez imposants pour que nous puissons spécialiser nos garnisons. Nous en reparlerons quand nous aurons 10.000 hommes, là ça deviendra intéressant. Mais avec 100 hommes (ce qui n'est pas ridicule en 1455)... Chaque lance doit pouvoir se débrouiller seule.

[HRP: la conception de spécialisation médiéval et fort différent du concept moderne. De nos jours, se sont des corps entiers qui sont spécialisés avec des corps de parachutistes par exemple, des corps de cavalerie, qui après peuvent opérer en ensemble sur le champs de bataille... Bien qu'après la guerre de Cent Ans on trouve des corps spécialisé, tel que les artilleurs ( plutôt parce que personne ne voulait être avec eux qu'autre chose), le reste de la spécialisation se réalisait à l'échelle de chaque soldat et est officieuse. Bidule est fort à l'arc, Machin est un fin bretteur, Truc cuisine bien... le commandant les utilise ensuite pour le mieux. Pour continuer l'analogie avec le système actuel, une lance est comme une section moderne mais avec un char Leclerc, un fantassin de base, deux tireurs d'élite, un cantinier, un gars de la logistique...]

Pour revenir sur la division des troupes en plusieurs branches aux rôles différents, je dirai qu'il faudrait repenser à ce qui compose une armée en générale:

-L'infanterie
-L'Archerie
-La cavalerie

Je pense qu'à partir de là on a de quoi faire pour réorganiser une garnison. Imaginons que chaque garnison comprennent au moins les deux branches de base que sont les troupes de combat à pieds (Coutiliers, Hommes d'armes) et les troupes de tir (Archers, Arbalétriers, Brigands, pourquoi pas les Artilleurs pour les plus fantaisistes), la cavalerie étant souvent une troupe d'élite dans la plupart des armées (sauf les Huns mais c'est un cas différent). Au lieu de répartir les nouvelles recrues dans les Coutiliers et les soldats plus expérimentés dans les Archers, ce qui provoque un déséquilibre certain dans toutes les garnisons où le recrutement stagne, il faudrait plutôt répartir les soldats de tous les niveau soit dans l'infanterie, soit dans l'archerie, afin de posséder toujours les deux types de troupes.

Voici le schéma d'organisation que je propose:

INFANTERIE

- Soldats de base, équipés d'armes d'hast qui comprendraient aussi bien les recrues nouvelles que les soldats plus anciens (Coutiliers et Archers actuels)
- Soldats spécialisés (infanterie lourde, infanterie d'élite,...) moins nombreux mais plus puissants (Archers et Hommes d'Arme actuels)

ARCHERIE

-Archers de base avec arcs ou arbalètes (Coutiliers et Archers actuels)
- Archers spécialisés (tirailleurs, éclaireurs,...) (Archers et Hommes d'Arme actuels)

Les soldats seraient ainsi répartis dans chaque branche avec une possibilité d'évolution selon l'expérience et la capacité (IG et RP), et pour éviter la stagnation dont certains se plaignent au niveau des grades, je proposerai la création d'un grade supplémentaire, celui de "Sergent" qui aurait la responsabilité d'une des sous-catégories de chaque branche (Sergent de l'infanterie spécialisée par exemple).
Ce grade intermédiaire permettrait ainsi de donner une chance d'évolution aux actuels Hommes d'Arme qui ne peuvent pas devenir chef de lance parce que le quota est atteint.

Les Chefs de Lance actuels deviendraient les Chefs d'Infanterie et les Chefs d'Archerie, responsable ainsi de chacune des branches et secondés par les Sergents.

En ce qui concerne la cavalerie, j'ai dit plus haut que c'était un régiment d'élite, donc faisons en une branche à part qui accueillerait les soldats les plus méritants et les plus expérimentés (Hommes d'Armes et Chefs de Lance), avec deux types de troupes : Cavalerie légère et Cavalerie lourde, avec un responsable pour chaque type et un Chef de Cavalerie. Cela permettrait une reconversion des Hommes d'Arme ne pouvant pas être promu (par volonté propre ou bien par manque de place ou de capacités).

Le but de cette refonte serait de varier les missions plutôt que les grades avec une diversification du RP selon les branches. Cela permettrait aussi d'équilibrer les troupes en évitant de se retrouver avec une dizaine d'Archers pour deux/ trois Coutiliers et avec plus de Chefs de Lance que d'hommes à diriger. Il y aurait encore une distinction entre les soldats selon leur expérience et leurs capacités tout en conservant un équilibre entre les différentes branches.

Cela donnerait le schéma suivant:

INFANTERIE
- 1 Chef de Lance
- 2 Sergents
- 1 troupe spé
- 1 trp de base

ARCHERIE
- 1 Chef de Lance
- 2 Sergents
- 1 troupe spé
- 1 trp de base

CAVALERIE
- 1 Chef de Lance
- 2 Sergents
- 1 troupe spé
- 1 trp de base
Evidemment, je n'ai pas pensé à ce que cela donnerait en pratique car je n'ai que peu d'expérience dans le domaine, donc je ne me rends pas vraiment compte de la viabilité de cette proposition.

Bon je crois avoir plus ou moins compris Kalten et j'adhère à son avis dans le sens où le rp sur RR se veut avant tout réaliste et proche de la réalité... Evidemment, le projet de Kernos tombe à l'eau également, ça va de soi: un Chef de Lance doit diriger une lance polyvalente comprenant archers, hommes d'armes et coutiliers, et pas seulement de l'infanterie ou seulement de l'archerie ou de la cavalerie...

Dès lors, pour être le plus réalistes possibles, on peut tout simplement dire que les hommes d'armes reçoivent d'office une armure incomplète composée de pièces de harnois et une épée longue ou bâtarde, jusqu'ici rien ne change, mais en plus, on leur donnerait la possibilité de prendre soit un arc ou une arbalète, soit un pavois et une pique en lieu et place des haches de brèches et des armes d'hast plus lourdes qu'on leur propose pour le moment... Ensuite, ce serait à l'armurier d'essayer de répartir l'armement pour conserver une répartition équitable dans la garnison tout en essayant de prendre en compte les "qualités" de chacun (voire les aspirations autant que possible).

Si je comprend bien... Il devrait y avoir 1 chef de corps (infanterie, cavalerie et archerie) par lance, avec chacun 2 sergents...

Sort son boulier

Une garnison idéale comprend 20 à 25 hommes... Pour faciliter les choses, nous prendrons 24 hommes par garnison. Cela nous fait 4 lances par garnison, correct ? Continuons le raisonement, ça nous fait donc 4 chefs de corps et 8 sergents par garnison...
Il y a 7 garnisons dans le duché. Cela nous fait donc 28 chefs de corps, 56 sergents... Sur un nombre total de 168 hommes, très loin de nos effectifs je sais mais restons dans l'hypothétique, ça fait une sacrée proportion...

Ensuite, je ne répèterai pas ce que j'ai dit plus haut. Je reste un fervent défenseur des compagnies d'ordonnance.
A titre indicatif, il faut mieux dès maintenant bannir le terme de sergent comme grade, un sergent est un soldat rien de plus. Ici nous sommes tous d'une certaine façon des sergents.

EDIT pour guidel:

Guidel a écrit:

Ensuite, ce serait à l'armurier d'essayer de répartir l'armement pour conserver une répartition équitable dans la garnison tout en essayant de prendre en compte les "qualités" de chacun (voire les aspirations autant que possible).

Tout à fait... Bertrand du Guesclin combattait bien avec une grande hache, et cela malgré sa grande condition sociale. Et cela par ce qu'il était plus adroit avec... Donnons un peu de liberté à certains RP quant à l'armement. Dans les limites du raisonnable, nous nous comprenons.
Il faut rester réaliste... Un homme en harnois ne peut guère manier un arc par exemple ( à part quelque exceptions qui relèvent d'autre cultures, au joueur de décider de doter son personnage de ce trait ). Arbalète, oui. Ensuite, l'armurier équipera d'avantage les archers en arme de jet que les hommes d'armes, donc il y a des chances que si un homme d'arme s'en équipe se soit à ses frais... Et c'est cher, très cher.

Kalten a écrit:

Si je comprend bien... Il devrait y avoir 1 chef de corps (infanterie, cavalerie et archerie) par lance, avec chacun 2 sergents...

Seigneur Kalten, je ne parlais pas de Lance mais de Garnison et d'organisation... enfin maintenant je comprends mieux le système d'organisation des Lances (oui je suis novice dans l'ost, je l'ai dit plutôt j'en apprends tout les jours).

Ce que je proposais concernait plus l'organisation d'une vie de caserne afin de développer le RP au sein de la garnison-même, pas de la formation des Lances qui doivent être polyvalente comme vous l'avez rappelé, afin d'être efficace en tant qu'unité de combat.

En ce qui concerne le schéma que j'ai proposé, il est comme tout les schémas, réalisé selon une situation parfaite loin de la réalité, et surtout c'est une ébauche qui se révèle bancale. Cependant, rappelons que l'organisation actuelle et la répartition des grades sont dans une impasse, d'où ce débat, et je ne pense pas que de se borner à rester sur ses positions en évitant les novelités soit vraiment judicieux.

Ce n'est pas l'organisation des effectifs d'une Lance qui est, à mon avis, le problème, mais bien les garnisons qu'il faudrait faire évoluer. Moi ce qui me pose problème avec les grades actuels, c'est qu'ils sont trop liés au type du troupe:

Citation :

- un Coutilier= un novice
- un Archer= un soldat moyen
- un Homme d'Arme= un soldat d'élite

Presque aucune garnison ne peut aligner une lance conventionnelle, à cause de ce système de grades trop restrictifs qui provoque une asphyxie de la garnison. Je pense que le vrai problème est là.

Citation :

A titre indicatif, il faut mieux dès maintenant bannir le terme de sergent comme grade, un sergent est un soldat rien de plus. Ici nous sommes tous d'une certaine façon des sergents.

Tout comme les sergents de la maréchaussée pourraient être appelés "Archers du Roy", que le Capitaine devrait être à la tête d'une compagnie et pas d'une ost, ... mais là n'est pas la question.

Je crois que Kernos a souligné un point important :

Citation :

Moi ce qui me pose problème avec les grades actuels, c'est qu'ils sont trop liés au type du troupe:

Citation :

- un Coutilier= un novice
- un Archer= un soldat moyen
- un Homme d'Arme= un soldat d'élite

Il est vrai qu'il n'y a aucune raison pour qu'un Coutiller, entraîné au maniement des armes d'hast, devienne avec l'expérience plus habile à l'arc, de même qu'un archer n'a aucune raison de devenir fin bretteur en s'entraînant au tir.
Et c'est ce même amalgame entre expérience et type de combattant qui fait qu'on manque d'archers ou d'infanterie. Pourquoi ne pourrait-on pas avoir d'archers très expérimentés ? (les fameux gardes suisses seraient-ils donc tous des novices ? )

D'où la nécessité de permettre une progression en grades tout en restant dans un type d'armement (choisi ou imposé ...)

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A propos, un petit aparté concernant les utilisateurs d'armes d'hast : contrairement à ce que j'ai lu plusieurs fois ici et ailleurs, les armes d'hast ne sont pas des armes de "débutants" et ceux qui les manient ne sont pas des "paysans un peu améliorés" (j'exagère un peu ...).
Au contraire, (au XVe) ce sont des hommes très entraînés et d'une discipline de fer. Pourquoi ? Parce qu'un vougier, un piquier ou un hallebardier ne combat pas seul, mais côte à côte avec d'autres soldats du même type et que si la ligne est brisée c'est toute la formation qui va en subir les (lourdes) conséquences

lorsque j'ai lancé l'idée de régiments spécialisés, ce n'était pas le sujet. je n'ai pas la connaissance, malheureusement de la situation historique des lances et je fait donc confiance à kalten que je remercie (j'ai appris quelque chose). par contre ces petites unités devaient etre difficile à mettre en place sur un champs de bataille ou il est tactiquement plus facile pour un capitaine de regrouper ses troupes en unités de meme type (ce que l'on voit dans tous les wargames, y compris médiévaux)

lors des sièges de villes bretonnes, et au vu du nombre de soldats en compte (plus de 500 à fougères pour les assaillants) il peut paraitre logique d'avoir des artilleurs, des archers/arbalétriers/arquebusiers et des combattants au corps à corps, à pied ou montés pour certains lorsqu'ils ne font pas un siège. en fait sans changer les noms ou les grades, l'avantage de dire que l'on a des garnisons spécialisées c'est de permettre des rp avec des exercices coordonnant plusieurs garnisons afin de simuler des batailles plus grandes qu'une escarmouche au coin d'un bois.

en ce qui concerne la diversification des grades et la possibilité de promotion. je reviens sur mon idée de personnaliser les soldats par fonctions. on peut aussi rajouter un chapelain qui sera chargé de motiver les troupes et de les bénir avant le combat, de faire la messe... un responsable palfrenier pour s'occuper des chevaux... que sais je encore.

Un nouveau poste me tient à coeur, c'est le maistre engingeur. dans toute garnison qui se respecte, il ous faut une machine de guerre afin de balancer tout ce qu'on trouve sur l'ennemi. ça fait une fonction de plus.

enfin les armuriers, fourriers, maistres d'armes, chapelains et engingeurs pourront prendre des apprentis (1 ou deux max) ou diacres pour les assister ou remplacer en cas d'absence.

avec ça je crois qu'on a de quoi occuper beaucoup de monde sans créer de grade.

je vais essayer de vous montrer un organigramme, pour etre plus clair.

Quel homme ce Kalten, je savais certaines choses ( me suis balladé sur Wikipedia ) mais là j'en reste coît ... quoi ... j'en reste quoi voulais-je dire ^^ ( certains verront le clin d'oeil )

J'avais repris plus haut le fait d'avoir des "aides" meme si il y en a deja beaucoup, pour ce qui est du chapelain on a deja un aumoner pas tres present mais bon ^^



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En passant l'Ost ne disparait-il pas progressivement avec la creation des Compagnies d'ordonnance ?

Concernant l'armement RP

Je te suis tout à fait, les armes d'hast requièrent également un bon entrainement comme l'ont démontré les Romains dans l'antiquité avec leurs formations en tortues par exemple...

Cependant, il faut aussi conserver la logique sur laquelle Kalten nous a éclairés, à savoir la logique aussi du coût des armes... Ainsi, le premier rang est le coutilier, il ne peut s'offrir ni une épée ni une armure et combat donc avec une arme d'hast, dont la simple pique est la plus basique. (Des paysans armés se battent avec des haches de bûcherons dites cognées, des bèches aux bouts aiguisés, des pioches, des fourches, des faux... De là à certaines armes d'hast, il n'y a qu'un pas...)

Les archers quant à eux ont l'accès à des épées courtes et rapières, donc des épées à coût relativement modestes, mais n'ont toujours pas l'accès aux armures. Ils ont également la possibilité d'utiliser un arc, dont on pourra admettre qu'il faut un minimum d'entrainement pour l'utilisation... Sans tenir compte de la formation en groupe, l'utilisation de l'arc et de l'arme de jet est moins accessible sans entraînement...

Enfin, viennent les Hommes d'armes. Ceux-ci ont alors accès à des armures incomplètes, des pièces de harnois qu'ils sélectionnent selon les armes qu'ils ont à manier notamment... Ils ont également accès aux épées batardes et longues, dont le coût est certainement plus élevé que pour les autres armes...
De plus, ils sont passés par le maniement de l'arme d'hast et celui de l'arc, alors je pense qu'on peut à ce moment leur laisser le choix de l'arme qu'ils utilisent... (Evidemment pour le maniement de l'arc, les pièces de harnois choisies ne devront pas géner le tir...)
Donc, je serait partisant pour laisser ce choix plus poussé au niveau des hommes d'armes... A partir de ce moment, on a appris à manier les armes d'hast, les arcs et certaines épées, on a des moyens financiers, donc pourquoi ne pas laisser un plus libre choix à ces hommes?

Eventuellement, si on veut vraiment, on pourrait établir une distinctions entre les bretteurs et les tireurs au sein des hommes d'armes pour que les Seigneurs distinguent mieux qui fait quoi... J'imagine également qu'on pourrait demander un certain score au champ de tir à l'arc pour que l'homme d'armes puisse manier une arme à distance, mais d'un point de vue rp, imposer à des soldats comme Feanaro, Argael, Aakass et Chouket (et d'autres dont j'ai certainement oublié les prouesses) de ne pas porter d'arc ou arbalète, c'est perdre d'excellents archers pour des impositions injustifiées...

Enfin pour terminer, les CdL et SdL ont accès à tout ou pratiquement car ils ont les moyens financiers pour... Des chevaux, des armures complètes, des épées (qui sont même uniques et personnalisées à Briançon si quelqu'un veut aller y jeter un oeil ). Ce qu'il faut tenir essentiellement en compte, c'est le maniement des armes: on ne tire pas à l'arc avec un harnois, mais on peut tirer à l'arbalète, dans la même veine, on ne manie pas certaines armes d'hast à cheval non plus, ni des pavois.

Voilà, je crois avoir essayé de reprendre un peu tous les types d'armes et que j'ai décrits selon mon interprétation de ce que Kalten a pu dire... S'il y avait besoin de compléter, toute critique est bienvenue... Je voulais simplement mettre en avant que, si on prend les considérations financières et d'entrainement, il faut commencer par des armes d'hast, puis les arcs et à partir de l'homme d'armes, on peut commencer à choisir plus ou moins ses armes selon sa compétence... [HRP] De manière générale, je dirais simplement que ceux à qui on confie les arcs sont les meilleurs tireurs au champ de tir, et ceux qui ont des armes d'hast par exemple doivent avoir une meilleure qualité en RP... [/HRP]

kernos a écrit:

Tout comme les sergents de la maréchaussée pourraient être appelés "Archers du Roy", que le Capitaine devrait être à la tête d'une compagnie et pas d'une ost, ... mais là n'est pas la question.

Le nom des grades de la maréchaussé n'ont jamais été de notre ressort... Et il a fallu les inventer, pour la raison que les termes définis par notre bon Roy étaient déjà faux à la base... On s'est beaucoup disputé sur ce sujet d'ailleur fut un temps ^^.
Ensuite, si notre capitaine est à la tête d'un Ost, et non d'une compagnie, c'est pour ne pas multiplier les termes désignant une armée ducale par rapport à nos voisins... En rélité, il devrait s'agir du Duc, mais notre bon Roy en a décidé autrement. Donc pour ne pas créer la confusion entre les capitaines de compagnie, nommés, et le capitaine issus du conseil, donc élu il a fallu mettre notre capitaine à la tête d'un Ost... C'est idiot, mais ça facilite bien la vie pour les différencier.

Kernos a écrit:

Presque aucune garnison ne peut aligner une lance conventionnelle, à cause de ce système de grades trop restrictifs qui provoque une asphyxie de la garnison. Je pense que le vrai problème est là.

Comme Walan, je suis tout à fait d'accord avec ce constat. Nous nous retrouvons avec d'avantage d'homme d'armes que de coutiller et d'archers.
Ce problème est dû aux conditions de promotion au sein des hommes de rangs qui se repose sur la force et le nombre de patrouilles effectuées. Ce n'est pas un mal en soit, d'un point de vue strictement IG c'est préférable même, mais du point de vue de la réalité historique... C'est tout autre chose je l'admet. Pour conserver une proportion digne d'une lance conventionelle il faudrai que pour chaque archer promu homme d'arme, deux coutillers fassent leur aparition dans l'Ost.

DD a écrit:

En passant l'Ost ne disparait-il pas progressivement avec la creation des Compagnies d'ordonnance ?

Disons qu'on voit de moins en moins l'utilité de convoquer l'Ost quand on a des soldats professionels... Jusqu'au beau jour ou on l'a complètement oublié.

Guidel a écrit:

Eventuellement, si on veut vraiment, on pourrait établir une distinctions entre les bretteurs et les tireurs au sein des hommes d'armes pour que les Seigneurs distinguent mieux qui fait quoi...

Je pense que les seigneurs des lances arriveront à connaitre suffisement leurs hommes pour le savoir.

Samarel a écrit:

enfin les armuriers, fourriers, maistres d'armes, chapelains et engingeurs pourront prendre des apprentis (1 ou deux max) ou diacres pour les assister ou remplacer en cas d'absence.

C'est un moyen de permettre des talents de s'exprimer... Mais je me contenterai de demander si il est question qu'ils quittent (les apprentis) leur poste durant leur "apprentissage" ?


Pour reprendre un peu ce qui se dit:

On conserve les grade actuels, et la structure de lance. Mais on diversifie l'équipement des hommes d'armes, et ceux des archers et des coutillers si besoin, pour coller d'avantage à la réalité et permettre à nos hommes de s'exprimer en dehors d'un cadre strictement réglementaire.
D'un autre côté, on revoit d'une certaine façon les conditions de promotion de coutiller à archer, de archer à homme d'armes et on donne, éventuellement, une valeur aux entrainements à l'arc et aux RP pour justifier, ou motivier, les promotions. Voire même des subdivisions dans ses grades en fonction de l'équipement.
Pour permettre aux soldats de se spécialiser avant de devenir Chef de lance, ou seigneur de lance (ce qui met du temps) on propose différents postes d'apprentis pour les diriger vers des aspects de l'Ost qui les motive peut-être d'avantage.

Je m'excuse d'avance des aspects évoqués que j'ai pu omettre. Pas faicle de tout reprendre.

Quel débt. Très intéressant à parcourir. Je ne vais pas ajouter quoi que ce soit, vous avez déjà dit le plus important.

Juste pour justifier après Samarel (je crois) l'aspect sur la compétence des différents niveaux. Au Moyen-Age, on définit un soldat armé non par sa lance ou son épée, mais par son armure (d'où le nom, certainement). Je suis entrain de relire Chrétien de Troyes, et vous le trouvez dans le texte: tel chevalier se lance à brule pourpoint dans une poursuite avec son épée au côté, mais le poète déplore qu'il ne soit pas pas "armé" (et pour cause, le haubert ou le harnois étant à la maison). Donc, la progression se fait non pas en qualité (les piquiers suisses sont des experts, comme les archers anglais, les arbalétiers gênois ou les lansquenets allemands) mais sur la fortune investie dans l'"armure": un coutilier va à la bataille en tong, du point de vue médiéval, fut-il pourvu d'une vouge dans une main et d'un fauchard dans l'autre. Alors que le chevalier, même novice, a un harnois rutilant.

Ceci dit, on peut étendre à l'armement offensif cette question pécunière. Les armes d'hast sont quand même les armes les plus simples qui soient à fabriquer, et les paysans en ont facilement en reconvertissants faux et épieux. Une tige de bois de frêne, et dessus, un truc piquant ou coupant, au choix. Là encore, le coutilier a pas coûté bien cher à son employeur. Alors qu'un bon arc d'if nécessite une technique de fabrication (sans parler de l'arc turc), qu'une arbalète est une machine, et que ce n'est pas pour rien que les forgerons sont les aristocrates des artisans, et parmi eux les fabricants d'armure des artistes - qui se font payer à la mesure de la qualité de leur travail.

Voilà ce que j'ignorais quand j'ai rédigé le traité sur les armes et qu'on avait participé à la réforme de l'ost de juin dernier; mais qu'Urbs, son auteur, savait certainement. Pour le reste, Kalten a tout dit.

Un dernier mot sur l'élection des officiers: à de très rares exceptions près (révolution en France ou en Russie, influence anarchiste en Espagne) qui n'ont pas tenu bien longtemps (échec militaire en Espagne ou retour en arrière en France et en Russie), c'est incompatible avec l'idée d'armée.
Je vous laisse trouver les aménagements nécessaires pour qu'on ait pas une armée de colonels ... sans lèser les coutiliers.

Bonjour à tous
Je me permet de m'incruster dans votre débat.

Pour ma part, je ne proposerai qu'une chose : faire attention au cumul des postes et responsabilités dans l'armée.

Effectivement, cela permettrait à certains nouveaux de pouvoir s'investir au sein de leur garnison, et les autres occuperont un poste, maximum deux.

Il faudrait aussi voir ce qui est compatible ou non, mais ce n'est pas de mon domaine et hors de mes connaissances.

Bonne soirée à tous

Ce que l'on pourrai faire également pour modifier ces grades peu sinificatifs, ce serai chnager leur relation entre eux, c'est à dire que coutillier, archer, et hommes d'armes serai des soldats égaux, mais que chacun serai plus expérimentés.

Je m'explique: la recrue simple(coutilier) suivra un entrainement aux armes d'hast, losqu'il aura acquis leurs maîtrise, il deviendra archer et commencera son apprentissage au maniement de l'arc, enfin, il deviendra hommes d'armes(ou bretteur) pour finaliser son apprentissage par uin entrainement à l'épée.

Les chefs de lances serai donc des soldats ayant terminé leur apprentissage et ayant fait leur preuve au combat dans chaque discipline.
ce seront eux qui méneront les lances(escorte, guerre, ... sauf patrouilles).

Ainsi, l'organisation de la caserne serai modifié:



cela permettra également de valorisé les poste de CdL et des développé l'armurerie RP de chaque caserne.

Il reste néanmoins un problème, on va vite se retrouver avec beaucoup trop de chefs de lances dans la caserne.
Il faudrait donc différencier les chefs de lances, soldats confirmé ayant pour poste commandeur de groupe armé, des "lieutenant" (ou autre nom plus approprié), qui seront des second du SdL, ils auront la responsabilité de la caserne, ce sera un peu le "conseil du SdL".
Et bien sur c'est parmi eux que sera chosi le prochain SdL.

Pour le reste, tout a été dit.

Euh je vois pas trop l'intérêt de ça ...
Surtout :

Citation :

Il faudrait donc différencier les chefs de lances, soldats confirmé ayant pour poste commandeur de groupe armé, des "lieutenant" (ou autre nom plus approprié), qui seront des second du SdL, ils auront la responsabilité de la caserne, ce sera un peu le "conseil du SdL".

C'est exactement la différence actuelle entre les hommes d'armes et les CdL, non ? Donc pourquoi changer ?

Je pense toujours qu'une des solutions possibles serait de différencier type de troupes (Coutiliers, Archers, Hommes d'Arme) et les grades que l'on pourrait associer aux fonctions au sein de la vie de garnison (Fourrier, Armurier,...), ce qui obligerait également le développement des fonctions annexes de l'armée, tout en prenant en compte les besoins et les dimensions de chaque garnison.

Le SDL reste un SDL, les CDL reste des CDL, mais il faudrait créer des distinctions (grades) selon l'ancienneté, les capacités (IG et RP) ainsi que l'implication au sein de la garnison, ou bien donné accès à des postes particuliers aux actuels Hommes d'Arme qui stagne dans leur grade à cause d'un manque de débouchés.

Je ne sais pas moi, par exemple "Chef de patrouille", fonction occupé par un soldat expérimenté possédant un nombre suffisamment élevé de PC pour mener une patrouille de deux personnes comprenant une recrue peu expérimentée... les CDL dirigent des Lances et pas des patrouilles, cela permettrait de faire une distinction entre les sous-officiers secondant le SDL et dirigeant les troupes en temps de guerre, et les gradés d'un rang plus modeste qui s'occupent des missions en temps de paix...

Il y a sans doute des fonctions que l'on pourrait développer comme le suggérait Samarel, palefrenier, pourquoi pas espion,...

Ca revient à ce que j'ai dit mais en plus simple effectivement, je suis d'accord avec Kernos, il faut distinguer les soldats en apprentissage au sein de l'Ost des soldats expérimentés ayant un acquis un certain niveau.

Le problème est que l'on passe directement de l'homme d'armes en court d'apprentissage aux chef de lances ayant des responsabilité superieures.

Dans ce cas, pourquoi pas exiger de l'homme d'armes qu'il ait mis en place et arbitré une activité RP, que ce soit un entrainement, une marche, voire même une patrouille suivie en rp avec beaucoup de rigueur... Et IG simplement exiger de diriger un certain nombre de mission ou une mission particulièrement difficile...

Un problème n'est ici pas mis en évidence, et pourtant dans la pratique, c'est comme ça que ça se passe: s'il y a par exemple un seul homme d'armes en garnison et qu'il faut absolument un CdL pour aider le SdL, c'est cet homme d'armes qui devient CdL, quitte à ce que le SdL regrette son choix par après s'il a dans ses rangs des hommes d'armes d'une compétence supérieure...

Enfin, en suivant le raisonnement qui est donné ici par Kernos et Eragon, je pense qu'on pourrait instaurer un nouveau grade et avoir à nouveau le problème dans quelques mois et vouloir encore ajouter quelque chose. Comme d'autres l'ont dit avant moi, avec ce système, on a encore quelque chose qui tient la route entre la cohérence entre RP et l'Histoire. A mon sens, il faut garder une certaine proportion entre le nombre de soldats dans les différents grades, je ne vois pas l'intérêt d'avoir une armée formée de sous-chefs.
Il faut que le Seigneur des Lances fasse des choix entre ses hommes et décide de qui est apte à commander, et ne pas se défiler sans arrêt en donnant des postes intermédiaires et en faisant des compromis sans arrêt. De plus, j'ajouterais que pour les postes annexes au sein de la garnison, c'est un peu libre choix à chacun selon ses effectifs:
On doit tous avoir la base: Armurier, fourrier, recruteur.
Mais après, c'est un peu au libre choix du rp de chacun: on peut avoir un palefrenier, un tavernier-cuisinier pour le mess, des aides pour les 3 postes essentiels, un fauconnier (pourquoi pas?), un maître-chien, un aide de camp (parmi les CdL), porte-étendar, musicien (sonneur de tocsin) et j'en passe, on pourrait encore trouver de nombreux postes pour chacun, mais rien qu'avec ceux que j'ai proposé ici, ça fait 13 postes à pourvoir, on pourrait même aller jusqu'à attribuer un écuyer par cavalier pour s'occuper des montures des CdL et du SdL...

Je pense que c'est à chacun de choisir dans quoi il veut s'investir dans sa garnison, en fonction de ses qualités irl, de ce qu'il aime, etc. Mais à part les 3 postes principaux, je pense que ces autres attributions ne sont pas à imposer dans chaque garnison, car on doit tenir compte du nombre d'hommes, et puis des envies de chacun, ça ne sert à rien d'avoir un fauconnier dans la garnison si celui qui s'y attèle n'y connaît absolument rien et n'est pas du tout attiré par ce domaine...

A l'inverse, il faut également parler du cumul de postes, car on en rajoute, on en rajoute, et finalement c'est pour en arriver à ce que certains accumulent des fonctions dans leur garnison. Moi-même, j'ai été à un moment donné Lieutenant à la maréchaussée, aide-fourrier et aide-armurier, et on pourrait également prendre l'exemple de Feanaro, CdL, armurier, instructeur de l'école militaire et que sais-je encore...
En ce qui me concerne, le nombre de poste que j'occupe, c'est plus pour aider qu'autre chose... Je laisserais volontiers mon poste d'aide-armurier à un coutilier qui se montrerait volontaire et attiré par ce domaine mais ce n'est pas le cas...

Tout ça pour en arriver où?

Simplement au fait que c'est stérile d'essayer de satisfaire tout le monde... Je ne cesserai de le répéter, la valeur d'une récompense réside dans le fait qu'elle soit exceptionnelle! La possibilité de rétrogradation augmenterait encore la valeur de la promotion.

Beaucoup de gens ont la volonté de faire mieux mais on en arrive à certains débordements, j'en ai conscience, et j'en suis certainement un exemple parmi d'autres...
Comment devenir mieux qu'un coutilier? En devenant archer.
Comment devenir mieux qu'un archer? En devenant homme d'armes.
Comment devenir mieux qu'un homme d'armes? En devenant CdL.
Comment devenir mieux qu'un CdL? En devenant SdL.

Comment faire plus qu'un aide? En devenant fourrier, armurier ou recruteur.
Comment faire mieux qu'un recruteur, fourrier ou armurier? En cumulant les postes.

Alors ici, je constate qu'on ne fait que proposer de nouveaux postes, ajouter un grade entre l'homme d'armes et le CdL, apporter de nouvelles fonctions annexes telles que les aides, palefreniers et autres. Mais va-t'on réellement résoudre le problème?
Ne va-t-on simplement pas en arriver à ce que pratiquement tous les hommes d'armes montent en grade dans se poste intermédiaire et que, de toute façon, les grades de coutilier et d'archer soient désertés? Peut-être même que ce sera le grade d'homme d'armes qui sera à ce moment laissé pour compte.
Idem pour les fonctions annexes, si on ajoute un palefrenier, un cuistot, un porte-étendar, etc. Ne va-t-on pas en arriver à des cas extrêmes où certains soldats auront 5 ou 6 fonctions annexes et certains toujours rien?

Je pense qu'il faut absolument établir des règles concernant le cumul des postes, même si j'en serai l'un des premiers affectés, régulariser davantage la rétrogradation ou limiter les promotions, parceque en continuant comme nous le faisons jusqu'à présent, nous n'allons que reporter le problème à dans quelques mois...

[HRP] Je sais, encore un gros pavé jeté dans la mare, alors ne vous inquiétez pas si après ça il y a encore beaucoup de remous, c'est fait pour! [/HRP]

Je ne fais que passer, mais j'en profite pour préciser un tout petit détail, avant de vous laisser avec le pavé de Guidel. Pavé qui ne créé pas beaucoup de remous de mon côté de la marre, mais que j'ai lu en diagonale je concède.

Venons en à ce qui m'amène.

Kernos a écrit:

pourquoi pas espion,...

Je vous rassure, il y a bien des espions dans l'Ost. A nous, et à d'autres. Mais vous comprendrez qu'on ne le crie pas sur les toits avec un grade officiel "espion". On ne devient pas espion comme ça.

claque des doigts

On devient "espion", je préfère le terme d'agent, quand on se fait approcher par un certain personnage de l'état-major. Un coutiller, aussi bien qu'un SdL, qu'un CdL, qu'un Conseiller militaire voire que le capitaine de l'Ost peut être un agent. Cela n'a rien à voir avec une promotion. Disons qu'il s'agit d'une activité anexe...