Projet des brigades mobiles

hmm intéressant, sans vouloir faire du bricolage dans l'urgence car ce cas est peut être le seul du mois.
Il nous est tout a fait possible d'aller déloger ce genre de brigand avec une armée qui poutre de manière intelligente (oui oui une armée peut réfléchir).

Binette56 a écrit:

Je serais plus ou moins d'accord avec la proposition de sieur rotule. La seule vraie justice est la vengeance. Le reste, que cela soit peines de prison ou alors amende, c'est pas grave. 2 jours après ils auront "gagner" au moins le double ...

Une justice intelligente... La vengeance est la parade des faibles et des incapables. Nous ne sommes pas brigands, nous ne sommes pas comme eux alors non nous n'avons pas à agir comme eux qu'importe le pourquoi du comment. Cela me désole vraiment d'entendre ce genre de propos de la bouche d'un Conseiller Ducal, sensé représenter le Duché par sa fonction. Imaginez les conflits qu'il y aurait en appliquant cela ! Je ne citerais que les conflits qui ont opposé Sieur Ghell et Sieur Akaryne. Pour résumer, ce n'était que des vengeances sur vengeance. Vous croyez quoi ? Vous allez brigander un brigand, il va arrêter du jour au lendemain ?

Il n'y a pas trente six solutions : si vous voulez calmer un brigand qui fait trop parler de lui, c'est soit par l'action d'une armée, soit par l'action d'une justice plus dure. Nous avons les lois largement suffisantes pour cela, il suffit de savoir les appliquer. Au contraire de mon épouse, je ne suis pas contre l'usage de l'armée dans les cas de brigandage, la preuve en est dans ses propres paroles : on ne tue pas un voleur, on lui coupe la main. Il suffit de donner comme directive aux soldats de ne pas tuer ce nuisible mais de le mutiler suffisamment pour qu'il reste en vie mais se souvienne de son passage en Lyonnais Dauphiné !

[HRP : l'armée ne tue pas toujours, même quand on l'a dans nos évènements, puisque beaucoup, si ce n'est tous, se remettent à vivre malgré qu'ils soient morts au combat, il suffit juste de proposer un RP précis et non mortel, en bloquant le joueur X jours pour cette raison]

Damoiselle Larentina, vous devez savoir que ces idées que vous énoncez ont déjà été testée de nombreuses fois par des Juges et des Capitaines en Lyonnais Dauphiné. Nos armées ont déjà servi à cela, et je peux vous assurer que le Lyonnais Dauphiné est certainement une des provinces les plus craintes des brigands en matière de justice et de sécurité. La Justice appliquée correctement pourrait aisément corriger ces problèmes, je vous invite tous à relire nos lois et vous verrez bien que les peines proposées ne sont pas imposées mais simplement là pour aider le Juge à peser ses décisions et ses donner ses verdicts pour le bien du Duché, parce qu'il travaille pour le Duché et non pour les victimes ni pour les personnes jugées.

La région de l'Alençon, Maine et cie, j'y passe depuis quelque temps assez régulièrement pour les aider à se défendre car ils n'y arrivent pas seuls, donc j'éviterais de les prendre en exemple.
Sans compter qu'ils appliquent visiblement sans se gêner des mesures contraires à la charte du juge, à savoir punir trois fois (justice via procès, armée via poutrage et économique via mines) des mêmes faits.

Les précédentes interventions ont sinon soulignés d'autres points avec lesquels je suis d'accord :
- justice et vengeance ne sont justement pas du tout la même chose. L'une est l'expression de la civilisation et de la victoire du droit sur la force, l'autre une manière primitive de résoudre les problème.
- l'image d'un Duché qui, en plus d'avoir des brigands sur ses routes, envoie ses propres hommes pour brigander et faire ainsi deux fois plus de victimes n'est absolument pas celle que j'ai du Lyonnais-Dauphiné. Je préfère, mais visiblement ce n'est pas le cas de certains conseillers ducaux, laisser s'échapper quelques coupables plutôt que de poutrer des innocents en toute connaissance de cause.
Car c'est là un fait : en envoyant des hommes brigander, on saura pertinemment qu'ils auront beaucoup plus de chances de sévir sur des voyageurs "normaux" que sur des brigands.


Quant au fait que l'on n'ait pas proposé d'autres solutions, il suffit simplement d'avoir écouté le début de la discussion pour voir que c'est faux. Puisque avec les arguments nombreux montrant l'inefficacité de ce qui est proposé on trouve d'autres suggestions de mesures à étudier, notamment de remettre les escortes au goût du jour et/ou de nettoyer régulièrement les routes en armée.

En attendant la "haute sphère" que je suis, visiblement, se concentrera tout de même pour protéger avant tout le Duché et ses villes des pillages. Ça ne veut pas dire que les brigandages ne sont pas importants et que l'on ne peut pas tenter des choses -efficaces- mais ils ne sont certainement pas prioritaires sur les villes.
Car a choisir entre une personne brigandée et une ville de 300 habitants pillés, j'ai vite tranché en ce qui me concerne, et je ne cautionnerai pas des mesures inefficaces pour soutenir la première qui pourraient porter préjudice à la seconde à cause de leur coût en homme, argent et réputation.

Maintenant, je ne vois pas l'intérêt pour moi de poursuivre une discussion où l'on préfère partir dans des attaques et insinuations du type "vous êtes de mèche avec des brigands" ou "de toute manière vous n'avez pas envie de régler le problème" plutôt que d'argumenter réellement.

Le brigandage est interdit il me semble lorsque nous sommes nobles, sous peine de se voir ôter tous ses titres. Effectuer une mission officielle de la part d'un Duc rendant possible le brigandage serait un pur suicide héraldique je pense. Il suffit que dans les dommages collatéraux vous touchiez un ambassadeur ou un noble étranger pour que l'ampleur de l'acte vous dépasse complètement.
Une lettre d'excuse peut ne pas suffire pour certaines personnes. Je vous déconseille donc vivement, si vous tenez un tant soit peu à la crédibilité du duché, de mettre un jour ce projet en place.

Hum...

Une deuxième armée pourquoi pas oui, et puis ça pourrait probablement intéresser quelques CN de pouvoir bouger un peu et servir le Duché par leur épée face aux nuisibles. Après il y a toujours la question financière qui se pose, je suppose qu'il serait plus judicieux si cette solution venait à devenir celle choisie par le Conseil, de payer les hommes simplement en nourriture, du pain ou du maïs, pas besoin de plus.

Il n'y aura que le nombre de personnes dans l'armée qui devra être légèrement modifié.

Je veux dire Rotule, qu'on ne parlerait pas de solde. Les personnes présentes dans l'armée devraient être nourries simplement au stricte minimum. Un pain et un maïs pour un érudit, un pain pour les autres. La solde si ça n'a pas changé de puis, pour les soldats seraient de 3 pains par jours de mission il me semble.

Entretenir 4 personnes en permanence dans une armée coûtera cher. Car pour rappel, impossible de travailler lorsque l'on est dans une armée, le seul choix possible est de suivre le meneur ou non, et quand l'armée ne bouge pas ou n'effectue pas d'action de type "mouvement" ça revient au même.
Mais ça n'a de toute manière guère d'intérêt d'avoir cette armée remplie en permanence, puisque avec une armée constituée et en concentration il ne faudrait -sous réserve d'avoir l'effectif disponible pour la remplir- que deux jours pour la remplir et se rendre sur place (si l'armée est bien placée, bien entendu) avec les noms en liste d'ennemis.
Ce qui revient au même que d'envoyer des hommes, leur faire regarder si les brigands sont toujours là, puis brigander le lendemain en priant très très fort pour qu'ils aient l'infinitésimale chance de taper sur eux plutôt que sur les autres voyageurs.
Sans compter que "l'urgence" n'est pas forcément nécessaire non plus. Rien n'empêche de se dire qu'une

Citation :

Ici se trouve suffisamment de personne compétente pour affirmer ou non mes dires, mais qu’avec 4 soldats au maximum de leurs forces, équipé chacun d’épée et bouclier, la force de combat développé seraient de 32 PC suivant le bonus donner par le fait d’être dans une armée, soit suffisamment efficace pour ne pas risquer de se faire délabrer cette dite armée…

Sachant qu’au pire, un groupe simple ou seul celui-ci permet de créer l’action détrousser, ne peut accueillir plus de 5 individus et si ceux-ci sont de force maximale ils ne pourront développer que 25 PC…

32 PC contre 25, en oubliant de compter les éventuelles épées des brigands qui pourraient porter leurs PC à 40 (car les armes comptent pour tout combat impliquant une armée, même pour un groupe quand c'est armée vs groupe). Il faudrait que le bonus du prestige du Duché soit vraiment haut pour que ce genre de rencontre soit sans risques pour l'armée, même dans le cas d'un 32/25.

Citation :

Aussi je ne sais pas si je me fourvoie dans l’erreur, mais si cette armée avec en permanence 4 soldats intégrés comme expliqué, permettrais en cas de non alerte et déplacement remplacé la défense mise en place par la Mairie avec le groupe de maréchaux de la ville de stationnement.

Une armée ne peut pas défendre contre des révoltes comme des maréchaux, donc la solution proposée n'est pas possible.

Je demeure à part ça convaincu que ces brigades seront inefficaces.

Au passage, j'ajoute une autre solution qui pourrait être "simple", quoique pénible à organiser et pas sans risques non plus : la fourniture de mandats ducaux aux personnes voyageant sur les terres ducales. Ces mandats pourraient être payants, un peu, par exemple de quoi rembourser les frais engagés par le Duché, et choix serait laissé aux voyageurs lorsqu'ils pénétreraient sur les terres ducales :
- Soit ils passent contrat avec le Duché et se voient remettre un mandat à leur entrée sur les terres, qu'ils devront rendre avant de les quitter sous peine de procès. En organisant bien la chose, il peut être fait en sorte que si le mandat n'est pas rendu le dernier jour avant une certaine heure la mise en procès se fasse avant qu'ils quittent le territoire. ça n'empêche pas les brigandages mais protège les biens ;
- soit ils n'en prennent pas mais passent "à leurs risques et périls", à savoir que s'ils se font brigander la justice fera son office normalement sans espoir pour eux de remboursement.

Du même avis que Walan pour tout le début de ses propos, jusqu'à: "Je demeure à part ça convaincu que ces brigades seront inefficaces. "
Par contre pour la suite, je ne suis pas pour l'histoire des mandats, pour la simple et bonne raison que beaucoup de brigands les utilisent pour brigander tranquillement et qu'une fois donnés, procès ou pas on a aucune chance de les récupérer si ils ne veulent pas les rendre.
Donc solution envisageable mais pour des personnes sures, donc dauphinoises.

On m'a soufflé néanmoins une autre solution intéressante que je vous retranscrit.

Citation :

Enfin, en tout cas, moi, j'ai une idée car, depuis qu'il y a l'encombrement et plus de foire comtale, il y a d'autres paramètres pour le trajet entre deux villes, l'escorteur peut être le MA de la ville, lui, il est protégé par un mandat et il peut proposer d'accompagner des voyageurs en même temps, c'est utile pour lui car il pourrait porter davantage, donc, à défaut de toucher de l'argent, il pourrait faire plus de bénéfices et, même s'il y a un brigand dissimulé parmi les voyageurs, le MA, lui, il ne craint pas grand chose et avec l'aide de la prévôté, le gars qui dupe une fois ne le fera pas deux enfin, bon, c'est une proposition pour régler le problème de l'argent, il faut que l'escorteur soit MA.

Maintenant il faut arrêter de partir sur 4 personnes, avec des gros bras et une solide épée.
Les gros attroupements de brigands ne sont pas non plus légion sur les routes, ils ne sont en grandes bandes que quand ils veulent s'attaquer à une ville.
A deux ou trois, sa suffit largement normalement t si le MA à de gros bras pour pouvoir tout porter ce qu'il doit acheter et/ou vendre, hé bien à mon avis sa devrait suffire avec les voyageurs.
(Même le jeu nous préviens quand on débute qu'on ne doit pas voyager seul! Le plus intéressant pour ce projet est de trouver un moyen que tous voyagent ensemble gratuitement)

Je me permet de reprendre le résumé de la duchesse.

Citation :

Donc, on pourrait envisager plusieurs choix :

* soit mettre en place ces brigades mobiles et laisser le choix à la victime : soit elle fait un procès, soit elle demande l'intervention des brigades mobiles, sachant que le résultat n'est pas assuré... mais si on dit à une brigade de traquer le coupable cela rejoint l'idée du captaine de réduire les soldes en augmentant les missions

Dans le cas de création de brigades mobiles :

- si dommages collatéraux, ils seront remboursés intégralement et présentations d'excuses. ça parait évident

- les participants à ces brigades ne pourront prétendre à rémunération qu'en cas de succès : tout d'abord, remboursement de la victime, ensuite, rémunération des membres avec ce qu'il restera. On paye les brigades sur les deniers de la victime si on réussit à trouver les coupables. J'avoue que c'est gênant surtout s'ils en ont dépensé une partie.

- Points négatifs : possibilité que les brigands se promènent avec un mandat... dommages collatéraux à prévoir...

* soit intervention d'une armée régulièrement sur les routes... ce qui veut dire que Prévôté/Ost/Justice doivent coopérer étroitement... Si un même brigand sévit au même endroit pendant plusieurs jours, l'Ost doit être prévenu et l'intervention être décidée rapidement. Rapidement oui c'est là que cela bloque.

* soit un système d'escorte est mis en place : question qui se pose : financement ? En partie par le demandeur et ensuite par le duché par le biais des soldats et on rejoint une nouvelle fois le projet du capitaine.

On créé ces brigades, sachant qu'elles n'auront que très rarement l'occasion de "servir" (possibilité de plus de missions) elles serviront uniquement en cas de demande de la victime. Autre utilité de ces brigades elles serviront d'escorte à ceux qui en font la demande.
Ces deux possibilités devraient suffirent à refroidir les ardeurs de certains.

Citation :

On créé ces brigades, sachant qu'elles n'auront que très rarement l'occasion de "servir" (possibilité de plus de missions) elles serviront uniquement en cas de demande de la victime.

Et sachant également que même sur demande de la victime elles n'auront que très peu de chances de réussir quoique ce soit.

Donc en résumé, on souhaite créer quelque chose dont ont sait d'avance que :
- ça servira peu (puisque ce sera au choix de la victime, donc nécessité qu'elle dise qu'elle est brigandée et soit informée de ce choix, puis le fasse)
- ça ne sera pas efficace (multiples raisons expliquées plusieurs fois plus haut)
- ça sera couteux (en argent et/ou hommes et/ou réputation)

Je vois encore moins l'intérêt du coup de monter une nouvelle structure compliquée si tout le monde sait pertinemment tout ça.

A moins que ça n'ait changé, les coûts de mandats sont de 1 PE Commerce par tranche de 10000 écus ajoutés et retirés, et 1 PE d’entretien par semaine par tranche de 10000 écus. PE Commerce qui, si je ne m'abuse, sont payés par tranches de 20 à 30 écus de salaire, ce qui fait 1.5 écus le PE.
Donc entre entretenir une escorte de plusieurs personnes sur plusieurs jours, même payés au minimum uniquement avec du pain à 6 écus, et faire un mandat, le mandat reviendra quand même moins cher dans une grande majorité des cas.

Exemple si mes données sont bonnes : on met 10000 écus (ou équivalents) dans un mandat, on fait une semaine de voyage et on les retires, ça coûte 3 PE. Donc 4.5 écus. On fait une escorte d'une seule personne durant une semaine, payée uniquement en pain, ça fait 7 pains, soit de l'ordre de 40 écus suivant le prix du pain.

Comme quoi "l'expérience" ...