[Débat] Rénovation du corpus de l'armurerie: projet

Révisé par Guidel, critiqué par Zwyrowsky.

Citation :

Révision du Corpus Général de l'Armement par l'homme d'armes Guidel

• Rappel du Corpus existant:
  

COUTILIERS



OFF/

Epée: Non

Dague: Oui

Armes d'hast: Oui

Armes d'appoint: Non

Arcs: Non

Lance: Non

DEF/

Bouclier: Non - 1/2 Pavois

Armure: Non - Gants et Pièces de cuir, Gambison clouté ou doublé de plaques

Heaume: Oui - Barbute en général, Salade parfois

Exemple: Armé d'une miséricorde, d'un vouge, vêtu et ganté de cuir, gambison clouté, barbute



ARCHERS

OFF/

Epée: Oui

Dague: Oui

Armes d'hast: Non

Armes d'appoint: Non

Arcs: Oui

Lance: Non

DEF/

Bouclier: Non - 1/2 Pavois

Armure: Non - Pièces de cuir, Gambison renforcé

Heaume: Oui - Barbute

Exemple: Armé d'une épée courte, d'une dague longue, d'une arbalète, d'un pavois, vêtu et ganté de cuir, gambison clouté, barbute



HOMMES D'ARMES

OFF/

Epée: Oui

Dague: Oui

Armes d'hast: Oui (ou arme d'apoint)

Armes d'appoint: Oui (ou arme d'hast)

Arcs: Non

Lance: Non

DEF/

Bouclier: Non

Armure: Oui - Pièces métalliques incomplètes, notamment Genouillères, Spallières, Canon de bras, Cubitières, Bavière, 1/2 plastron et 1/2 Gambison renforcé; le reste (gants, chausses, ...) de cuir

Heaume: Oui - Salade plutôt

Exemple: Armé d'une épée courte, d'une main gauche, d'une pique ou d'une masse d'armes, vêtu et ganté de cuir; plastron, spallières et flancarts de plates, genouillères, cubitières, salade



CHEVALIERS (SEIGNEURS ET CHEFS DE LANCES)

OFF/

Epée: Oui

Dague: Oui

Armes d'hast: Non

Armes d'appoint: Oui (ou arcs)

Arcs: Oui (ou arme d'apoint)

Lance: Oui

Cheval

DEF/

Bouclier: Non - 1/2 Ecu

Armure: Oui - Armure de plates

Heaume: Oui - Salade, ou Bacinet

Citation:

Exemple: Armé d'une épée longue, d'une miséricorde, d'une arbalète à pied de biche, d'une lance, d'un écu, d'une armure de plates à bacinet



2. Remarques sur l'ancien corpus et éléments à modifier:



La plupart de ce qui est dit ici est un rappel des discussions en annexe de la taverne Zwyrowsky avec en plus quelques remarques de mon crû:



- Depuis que ce corpus a été mis en place, sont apparues les épées et les boucliers IG, ils serait donc bien d'en prendre compte dans les armement RP, c'est dommage par exemple d'avoir une épée et un bouclier IG et quelque chose de totalement différent RP…

- Les arcs sont acceptés pour les CdL et SdL, mais il est bien clair qu'un arc ne peut être utilisé lorsqu'on porte un harnois, leur préférer alors une arbalète, mais il est important de le signaler!

- Il est également utile que l'infanterie expérimentée, les hommes d'armes, puissent avoir accès aux boucliers. En effet, certaines utilisations du bouclier demandent un entraînement poussé (ex: la formation en tortues des Romains)



ATTENTION/ L’USAGE DU BOUCLIER AU MOYEN AGE EST RADICALEMENT DIFFERENT DE CELUI DES GRECS ET DES ROMAINS. CEUX-CI, DEPUIS LE 3e SIECLE AV JC COMBATTENT EN FORMATION SERREES, OU CHACUN SE PROTEGE EN MEME TEMPS QUE VOISIN OU QUE LA FORMATION. DEPUIS LE 5e SIECLE AP JC, LES COMABTS SONT EN FORMATION ROMPUES (DU FAIT DE LA CAVALERIE). LES SEULS CORPS SERRES SONT CEUX DES PIQUIERS QUI COMMENCENT A PEINE A APPARAITRE AU 15e SIECLE (SUISSES). DONC : LE ROLE DU BOUCLIER EST DE PORTER LES ARMES (BLASON) ET DE PARER LES COUPS POUR SOI. L’ENTRAINEMENT EST DIFFERENT, ET L’ECU TOMBE UN PEU EN DESUETUDE AVEC LE RENFORCEMENT (ET L’ALOURDISSEMENT) DES PIECES D’ARMURES, ET L’APPARITION DE L’EPEE A 2 MAINS. QUANT AU PAVOI , C’EST UN BOUCLIER ESSENTIELLEMENT FIXE, DESTINE A ABRITER ARCHERS ET ARBALETIERS (GUERE PLUS EVOLUE QU’UNE TABLE DRESSEE SUR LE COTE ).



POUR LE RESTE, BONNES IDEES (ET TT A FAIT D’ACCORD POUR CE QUI EST DES ARCS : JE PENSAIS L’AVOIR PRECISE A L’EPOQUE , SI C’EST PAS LE CAS IL FAUT EFFECTIVEMENT LE FAIRE SAVOIR)!



UNE SEULE REMARQUE (SUITE A CE QUE JE VIENS DE DIRE) à PAS DE PAVOI A L’HOMME D’ARMES, ET AUSSI PEU DE BOUCLIERS QUE POSSIBLE (DOTES DE PLUS EN PLUS D’EPEES A DEUX MAINS)






3. Le Corpus remanié:


COUTILIERS



OFF/

Epée: ssi épée IG, le coutilier disposera d'une épée courte

Dague: Oui

Armes d'hast: Oui

Armes d'appoint: Non

Arcs: Non

Lance: Non

DEF/

Bouclier: ssi bouclier IG, le coutilier aura un pavois.

Armure: Non - Gants et Pièces de cuir, Gambison clouté ou doublé de plaques

Heaume: Oui - Barbute

Exemple: Armé d'une miséricorde, d'une vouge, vêtu et ganté de cuir, gambison clouté, barbute



ARCHERS

OFF/

Epée: ssi épée IG

Dague: Oui

Armes d'hast: Non

Armes d'appoint: Non

Arcs: Oui- arc ou arbalète, plutôt un arc

Lance: Non

DEF/

Bouclier: ssi bouclier IG, l'archer aura un pavois.

Armure: Non - Pièces de cuir, Gambison renforcé

Heaume: Oui - Barbute

Exemple: Armé d'une épée courte, d'une dague longue, d'une arbalète, d'un pavois, vêtu et ganté de cuir, gambison clouté, barbute



HOMMES D'ARMES

OFF/

Epée: Oui : ssi épée IG (à partir de ce moment, on peut imposer au soldat d'avoir une épée)

Dague: Oui

Armes d'hast: Oui (ou arme d'appoint)

Armes d'appoint: Oui (ou arme d'hast)

Arcs: oui, une arbalète à la place d'une arme d'hast ou d'appoint.

Lance: Non

Cheval: Oui ssi l'homme d'armes a eu recours à un cheval IG pour effectuer une mission.

DEF/

Bouclier: ssi bouclier IG, l'homme d'armes aura un pavois, écu ou rondache.

Armure: Oui - Pièces métalliques incomplètes, notamment Genouillères, Spallières, Canon de bras, Cubitières, Bavière, 1/2 plastron et 1/2 Gambison renforcé; le reste (gants, chausses, ...) de cuir

Heaume: Oui - Salade plutôt

Exemple: Armé d'une épée courte, d'une main gauche, d'une pique ou d'une masse d'armes, vêtu et ganté de cuir; plastron, spallières et flancarts de plates, genouillères, cubitières, salade



CHEVALIERS (SEIGNEURS ET CHEFS DE LANCES)

OFF/

Epée: Oui ssi épée IG obligatoire!

Dague: Oui

Armes d'hast: Non

Armes d'appoint: Oui (ou arcs)

Arcs: Oui (ou arme d'appoint) Plutôt arbalète, l'arc n'est pas utilisable avec le harnois.

Lance: Oui

Cheval: Oui (même s'il n'y a pas eu recours IG, contrairement à l'HA)

DEF/

Bouclier: ssi bouclier IG, le chevalier aura un écu (ou rondache).

Armure: Oui - Armure de plates (harnois)

Heaume: Oui - Salade, ou Bacinet

Citation:

Exemple: Armé d'une épée longue, d'une miséricorde, d'une arbalète à pied de biche, d'une lance, d'un écu, d'une armure de plates à bacinet



4. Explication des modifications:



Elles ont été faites sur base des discussions à l'annexe de la taverne, entre autres…

Par exemple, Kalten a expliqué la réalité de l'armement au Moyen-Age: chacun s'arme selon la portée de sa bourse!

De plus, comme je l'ai dit plus haut, il y a beaucoup d'incohérence entre le RP et le IG (avoir un cheval ou non, avoir une épée ou non, et possession d'un bouclier…)

Voilà pourquoi les épées et boucliers que les soldats possèderaient RP seraient fonction de ce qu'ils possèdent IG, auxquels s'ajouteraient les armes d'appoint, d'hast, les arcs et les armures.

Pour les chevaux, on garderait des chevaux pour tous les chevaliers (CDL et SDL), mais certains hommes d'armes en auraient aussi pour la cohérence RP-IG…



Mis à part cela, j'ai procédé à quelques ajustements purement RP, comme pour les arcs que possèderaient les chevaliers: un arc est inutilisable avec une armure de plate complète, contrairement à l'arbalète! Mais on peut imaginer qu'il utilise alors soit son armure soit son arc, mais il faut y faire attention quand même…



Combinaison arme d'hast et bouclier: l'hallebarde est trop lourde pour être maniée avec un pavois, contrairement à la pique par exemple, il faudrait qu'on en tienne compte pour la distribution des armes…



Enfin, à partir de l'homme d'armes, l'épée IG pourrait devenir obligatoire, on pourrait même demander qu'elle puisse être fournie au soldat en équivalence à 11 ou 12 jours de solde ( 11x19 écus= 209 écus), à discuter avec le connétable et l'intendante.

Proposition de Shad pour la remise de l'armement tout en laissant le choix aux soldats.

Le soldat peut choisir une arme dans les catégories auxquelles il a accès et l'armurier remet le reste de léquipement en fonction de ce qui a été choisi.

Autant pour qu'il y ait un peu plus de cohérence entre le RP et l'IG, comme pour dire que si le personnage a une épée ou un bouclier IG il devrait l'avoir RP (en faisant la distinction telle que tu l'as mis dans ton texte), je suis d'accord, autant je suis moins favorable en ce qui concerne le cheval.

Pourquoi ? Parce qu'avoir un cheval IG nécessite de payer avec de l'argent bien réel et que tout le monde ne peut ou ne veut le faire, et que dire "vous avez le droit à un cheval RP que si vous en avez un IG" (que ce soit juste pour les hommes d'armes ou pour tous) défavoriserait donc ces personnes.
Pour contourner le problème de la cohérence IG/RP sur ce point, on peut parfaitement dire que le cheval obtenu IG est un cheval de parade (palefroi), ou de voyage (euh, je crois pas qu'il y ait de nom spécifique pour ceux là ^^) alors que le cheval RP de l'armurerie serait un destrier (cheval de bataille, en gros un bon cheval de trait bien costaud) qui était dressé en conséquence (pour ne pas broncher pendant la bataille etc ...)

Pas trop le temps de développer plus sur le reste pour le moment, mais je reviendrai :p

Oui, tu as raison Walan, mais disons que c'était toujours exclusivement dans un souci de cohérence RP/IG... Je suis aussi un grand réfractaire en ce qui concerne le fait d'avantager trop ceux qui paient pour un jeu non payant à la base...

On pourrait simplement mettre pour les Hommes d'Armes 1/2 cheval, parceque je pense que certains soldats ont déjà du mal à distiguer une arme d'une autre, alors si on commence à faire la distinction entre les types chevaux...

Je pense qu'il y a des hommes d'armes aussi à la garde ducale, il faudrait demander confirmation... Mais par exemple, ce serait bien que ceux-là puissent avoir accès à un cheval. Donc on pourrait simplement mettre que le cheval est accessible automatiquement à partir du CdL et pour les hommes d'armes en récompense à un service rendu, en restant vagues sur ce qu'on appelle service rendu, qui pourrait être une participation assidue aux patrouilles IG aussi bien que l'entrée à la GN, ou encore le fait d'avoir la fonction d'armurier, fourrier ou autre et la remplir assidûment...

(Par exemple, d'un point de vue purement rp, nous les armuriers en avons besoin pour aller rapidement de l'armurerie centrale à notre propre garnison)

(Et pour ce qui est du cheval IG, je dirais simplement qu'on en tiend pas compte mis à part que le fait de posséder celui-ci peut rendre particulièrement efficace pour une mission IG et donc amener à en recevoir un rp aussi...)

non seulement c'est payant mais ce serait jouer à la roulette russe, le temps que l'on aprenne qu'un joueur est devenu noble et de surcroît d'épée sinon ça ne lui sert à rien, qu'on l'annote qqpart, il sera déjà redevenu normal... la période dure une vingtaine de jours pas plus!
Pour le cheval RP, je suis d'accord de l'accorder à plus de gens, comme tu le dis guidel, aux armuriers mais dans un soucis de travail, si il doit partir en patrouille, il le laisse à l'écurie... Par ailleurs lors d'une patrouille, à part si le chef de lance l'a décidé autrement, soucis RP, car il veut faire travaille rces hommes spécifiquement, un cheval peut être affrêté afin de les aider à porter leurs équipements qui parfois est bien trop exigeant pour ce qu'on leur demande de faire(mais ça nous y reviendrons plus tard)


je verrouille tous ces topics en attendant que la réunion commence, j'avais préparé ce sous forum dans un soucis d'anticipation mais je vois que des armuriers sont aussi impatient que moi de commencer cette réunion! Donc jusqu'à ce que je vous informe plus de post dans ce sous forum, je crée un topic afin que vous puissiez donner vos états d'âmes dans le forum normal!

Merci Gerbo, message édité, c'était un oubli de ma part ces pavois pour cavaliers... (Ah le copier-coller...)

Je relis tout ça, j'y pense, et je répond plus amplement demain

Bon, je ne retrouve rien de spécial à redire ...
Je me suis "amusé" à faire un petit tableau récapitulatif, un peu plus sympathique à mon goût, plus clair, et qui rebutera peut-être moins les soldats (et les armuriers ^^) que la longue liste en texte ...

Code:

http://img406.imageshack.us/img406/1205/attributionsrk1.png

J'attends vos remarques (bon les couleurs valent ce qu'elles valent, c'est pas franchement le plus important je pense ^^, de même c'est pas très bien détouré et la case blanche en haut à gauche fait tache, mais ça je rectifierai quand/si on se décide à l'employer)

Moi en tout cas, j'adore, Walan!

La version texte, plus rébarbative, pourrait cependant être davantage précisée, spécifiée etc et conservée comme base théorique, le tableau étant beaucoup plus pratique pour tous

Pour les hommes d'armes, j'aimerais aussi que les hommes d'armes puissent disposer de deux épées courtes en lieu et place de la conventionnelle épée bâtarde ou autre.

Exemple: Harnois incomplet, une salade, une dague miséricorde, deux épées courtes et une arbalète.

Pour documentation, j'ajoute ce lien qui est une description du petit écu, porté à l'épaule, et permettant ainsi l'usage d'une arme à 2 mains, pour les hommes d'armes.

http://www.comptoir-du-chateau.net/achat/produit_details.php?id=1098&catid=61

Que je sache, excepté à la Renaissance comme le dit Gerbo, le combat à deux armes n'a jamais été très pratiqué, que ce soit avec des armes identiques (épées longues/courtes, dagues, haches ...) ou différentes (épée/dague, épée/hache, dague/hache, etc ...). Les raisons sont multiples mais il me semble que la plus importante est tout simplement que ce n'était pas "efficace" ...
(j'avais vu un article là dessus mais je ne me rappelle plus du tout où ... je cherche)

Sachez messieurs que je vous écoute.

Je vous trouve beaucoup plus expérimentés que moi en la matière.
Donc pour l'instant j'apprends...

C'est fou tout ce qu'il va falloir savoir pour remplir ma fonction.

Par contre nous sommes à une époque charnière ou commencent à arriver les armes à feu (arquebuses) certes, encore très chères. les chevaliers ne l'utilisaient pas, surtout en france ou la chevalerie était puissante et ou le panache était de charger glorieusement.

je cite wikipedia, qui bien qu'elle ne soit pas la plus fiable indique :

Citation :

L'arquebuse à mèche, apparue vers 1450, pèse de 5 à 9 kilogrammes et nécessite la prise d'appui sur une fourche (fourquin) pour tirer. La mèche est allumée et ramenée sur le bassinet où la poudre est tassée pour l'explosion. Elle succède à la couleuvrine à main dont elle diffère par l'ajout du bassinet (contenant la poudre d'amorçage) et du serpentin qui, tenant la mèche allumée, pivote pour la mise à feu de l'arme.

plus un petit site parlant de l'arquebuse.

http://www.reve-lemanique.ch/marignan/arquebuse.html

et aussi :

Citation :

A la fin du Quinzième siècle, l’efficacité des armes à feu laisse encore à désirer. Selon G Parker « Un archer bien entraîné pouvait lancer dix flèches à la minute avec une précision acceptable jusqu'à la limite de 200 mètres, alors que la recharge d’une arquebuse (…) nécessitait plusieurs minutes et que sa précision n’était acceptable que jusqu'à 80 mètres ». Cependant l’intérêt majeur de cette arme réside dans le peu d’entraînement qu’elle implique. Petit à petit les techniques se perfectionnent et l’arme à feu devient la maîtresse du champ de bataille, entraînant la disparition des coutiliers, des hallebardes et une nette diminution des troupes montées (1 cavalier pour 15 fantassins à la fin du XVIe siècle). Les anglais vont même, à partir de 1560, abandonner les archers, qui avaient fait leur gloire pendant la Guerre de Cent Ans. Seuls les piquiers demeurent. Mais suite aux batailles de Ravenne (1512) ou Marignan (1515) pendant lesquelles les canons firent des ravages parmi eux, les piques furent secondées, voire secondèrent, des régiments équipés d’armes à feu.En 1497 le corps du "tertio" où les piquiers, flanqués d'arquebusiers, peuvent se diviser en corps plus petits et donc plus mobiles est créé. Les piques sont également d’un grand secours pour les arquebusiers car, étant donné leur cadence de tir extrêmement faible, les arquebuses ne peuvent tirer qu’une balle lors d’une charge de cavalerie et sont alors défendues par les piques. Maurice et Guillaume de Nassau adoptent quant à eux une disposition de l’infanterie originale pour l’époque : le combat en ligne.

source : http://negroni.frederic.free.fr/pagescult/revolution-militaire.html

G Parker

Les canons à main

Dans le premier quart du 14e siècle, le canon à main fut développé : un simple tube de fer à canon lisse, fermé à une extrémité excepté pour une ouverture appelée lumière, et inséré dans une pièce en bois arrondie pour qu'on puisse le tenir sous le bras. Le tube fut chargé avec des billes de plomb et de la poudre et tiré en insérant un fil chauffé dans la lumière. Les modèles plus avancés avaient une dépression en forme de cuillère, appelé un bassinet, au bout de la lumière : une petite charge de poudre fut placée dans le bassinet et tirée en y appliquant une petite mèche à combustion lente. Celle-ci, consistant d'un bout de corde trempé dans une solution de nitrate de potassium et ensuite séchée, brûlait sans prendre feu et ne s'éteignait pas. La charge de poudre dans le bassinet, difficile à allumer, était fréquemment affectée par la moisissure dans l'atmosphère et demandait une remise à feu juste avant de tirer pour éviter tout raté.

Les canons à mains :

Citation :

Les couleuvrines permettaient de tirer de minuscules boulets de pierre ou de métal. Elles sont à l'origine du surnom des cussétois, les "chiens verts" ; la légende veut que Charles VII ait désigné à son fils, le futur Louis XI, les canons, en lui disant qu'ils étaient ses fidèles chiens verts... puisque le bronze verdit avec le temps

http://www.couleuvrine.be/legislation.html

voilà. reste à travailler dessus. des arquebuses et des piquiers. pourquoi pas ?

Côté armes, je ne m'y connais moi même que très peu. Donc je vais me contenter de faire comme Nyna, écouter et apprendre. C'est très instructif.

Bon, on garde ce qu'on avait avant, et je propose, pour tenir compte de l'arrivée des armes à feu, que celles-ci soient autorisées aux hommes d'arme s à la place d'un arme d'appoint.
Cela me parait être le meilleur choix : les chevaliers ne peuvent pas s'en servir à cheval et les archers sont trop pauvres pour pouvoir s'en offrir.
Qu'en pensez vous ?

je ne sais pas trop. historiquement les anglois ont remplacés leur arc long par des arquebuses à peu près en 1455. donc ce sont les archers qui ont disparus.

étant une arme à distance j'aurais plutot donné ça aux archers.

Les armes à feu, ça reste quand même un domaine assez aléatoire et surtout ça coûte très cher. D'ailleurs, les artilleurs (par là j'entends aussi les arquebusiers) étaient souvent regroupés dans un seul corps particulier (d'élites pourrions-nous dire), fort peu fourni pour ce qui est de la France dans les 1450s (c'est plus sous Charles VIII et Louis XI que son utilisation à grande échelle se développe).

Alors je pense que les introduire n'est pas une mauvaise idée mais avec une extrême prudence et en très petite quantité. En plus ça fait peur aux chevaux tout ce bruit et ça risque de nous exploser au visage... rien ne faut une bonne vieille arbalète ou un arc... c'est moins dangereux pour nous

Après pour la répartition faut voir, les hommes d'armes sont censés combattre au corps à corps, donc avec un canon à bras dans les pattes... je pense que ça les ralentirait un peu

Ah, mais je ne compte pas en distribuer à tout va ^^
Je pensais à une par garnison en moyenne, grand maximum.

Bon, on la passe aux archers, mais avec quelque chose comme "seulement après service méritoire ou quelque chose du genre.

Oui, une sorte de récompense qui demanderait une formation particulière, notamment si on développe l'utilisation d'une artillerie RP pour les manoeuvres de siège (j'ai lu l'ancien projet de messire Zwyrowsky et ça m'a beaucoup intéressé)... qui sait, on pourrait réussir un développer une sorte de corps d'élite d'artilleurs au sein de l'ost dauphinoise.

Vu que Kernos en fait allusion, j'attire votre attention que la seule raison pour laquelle le projet Zwy n'a pas pu être mis en route c'est à cause d'un problème de date, alors vu qu'on a encore un peu de temps devant nous(je dis nous car je veux bien vous aider), je proposerais de s'attarder un moment pour éclaircir un peu le sujet et mettre une date au point(je vous propose dans le courant du mois de Novembre(normalement tout le monde est là pendant ce mois).
voilà...

Pourquoi tout le monde me regarde quand tu dis vieil homme d'arme méritant ?

C'est les cheveux je pense