[ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel

Franchement , connaissant la Bretagne, et les Bretons ...... et ce qu'il s'est passé, je ne suis pas pour une coopération militaire .

a mes yeux ils resteront toujours des traitres... capablent de se retrouner contre le DR a tout moment

Une fois de plus, la Bretagne néglige notre implication dans ce conflit et ces négociations.

Myrlin a écrit:

Une bonne logique.

Mais pour l'exécution de la paix justement, ce qui compte, ce n'est pas la position du dauphiné, mais bien celle du maine, de la normandie, du poitou et de l'Alliance du centre derrière.

Autrement dit, sans le domaine royal et sans l'Alliance du centre, aucune de vos provinces n'a les moyens, ni les intérêts, ni les possibilités géographiques de conduire une guerre contre la Bretagne. De même la Bretagne ne saurait projeter ses troupes aussi loin, surtout si un traité nous lie.

Les provinces proches, touchées par la guerre, qui ont, comme vous le dîtes un intérêt immédiat à la paix, suffisent à l'exécution de celle-ci. Les provinces éloignées quant à elle, bénéficie d'une part d'un traitement de faveur : elles n'ont subie aucun dommage sur leur sol. Il serait donc injuste d'une part que ceux soient qui en ait le moins fait ( comparé au domaine royal et à l'AdC qui ont fourni le plus gros de l'effort de guerre ), qui aient le moins soufferts, qui finalement en profitent le plus. Ce serait inique. D'autre part, ces provinces là ne pourront entraver la paix. Leur éloignement suffisant à ce qu'elles n'aient que peu de relations avec la Bretagne de toute manière.

L'exécution de la paix comme vous dîtes, ne pourra se faire qu'avec le domaine royal et l'Alliance du Centre, les deux principales forces militaires en France, les deux plus gros pôles politiques et les deux puissances directement concernées par la stabilité à l'Ouest.

Or pour ces deux forces, comme vous le dîtes, l'intérêt de vivre en paix suffit.

Je réitère donc ma conclusion : l'assentiment de vos provinces lointaines n'est pas déterminante pour la paix. Par contre cette question de la compensation financière l'est pour les bretons, qui ont assez enduré de souffrances pour ne pas avoir à payer une partie de leurs agresseurs.

Comme je vous le disais, votre proposition aurait été logique si elle concernait les réparations envers vos territoires agressés. Mais demander à l'agressé de rembourser les frais de ses agresseurs, même sous un bel enrobage, cela ne passe pas. Et comme cela ne passe pas, il serait dommage que la paix échoue pour ne pas avoir réussi à satisfaire des provinces dont l'avis n'est pas déterminant dans la capacité à conclure la paix.

walan as tu transmis le dossier pour le prestige a Kernos je ne le retrouve pas moi cela pourait apporter de l'eau au moulin

http://www.lyonnais-dauphine.123.fr/img/dossier_prestige_Vae_Victis.pdf

C'est là, mais ça ne reprend que la première partie de la campagne jusqu'à la prise de Fougère si mes souvenirs sont bons.

Ensuite, que nous ne soyons pas déterminant pour la paix en elle même, je peux le comprendre, mais ce n'est pas en raison pour négliger notre implication. Ce n'est pas comme si le LD avait été le premier à mobiliser et envoyer ses forces en armée, ni comme si c'était les troupes dauphinoises qui avaient pris et tenu Fougère (avec de l'aide, certes, mais Vae Victis n'aurait pas reçu le contrôle du statu quo si elle n'avait pas été l'armée la plus puissante du lot -enfin je pense ...-).
Combien de soldats ont envoyé le DR et l'ADC, toute proportion gardée (parce que bon, le DR c'est quand même 5-6 provinces si je ne m'abuse et l'ADC pareil) ? En quoi leur effort de guerre a-t-il été plus important puisque c'est le LD qui a financé seul ses propres hommes ?

Bref, que notre avis semble moins important car en effet nous n'irons pas mener une guerre seuls contre le Bretagne, soit, mais négliger le LD et son rôle dans la guerre, c'est avoir la mémoire bien courte et/ou ne pas savoir ce qui s'est passé.

Merci pour les informations, en revanche, j'aimerai savoir qu'elle est l'avis du Conseil sur cette fameuse question des préjudices pour pouvoir, enfin, exprimer l'avis du LD dans ces négociations.

Si le LD veut donner son avis sur le traité en 15 principes, c'est maintenant ou jamais.

Donc jamais

Moi, je veux bien, mais il est où ce traité??

Au dessus, mais je vais le remettre là

Kernos a écrit:

Myrlin a écrit:

Bon et si nous essayons d'avancer ?

La réponse de la pairie sur votre proposition de principauté constitue un pas décisif qui va nous permettre de jeter les bases d'un accord de paix.

Je vous propose cette méthode ci : je vais énumérer tout ce qui pourrait être conventionnalisé ( = mis dans le traité ), vous me répondez oui, non pas comme ça ou non pas du tout. Vous de votre côté si vous avez autre chose que vous compter ajouter, vous le dîtes et nous y réponderons pareillement.

Ainsi sur tout ce qui aura reçu une réponse positive nous pourrons le considérer comme acquis ( du moins sur le principe, pour les modalités on en discutera ensuite ), tout ce qui aura reçu une réponse non pas comme ça nous saurons qu'il nous faudra le négocier et tout ce qui aura reçu un non pas du tout il nous faudra y renoncer.

Si cela vous convient je commence.

Proposition 1 : Reconnaissance de la France comme un royaume souverain, indivisible et gouverné par votre roi
>>>Il s'agit là d'un point de détail que j'avais oublié d'abordé : pour vous donner un gage supplémentaire de sécurité et de neutralité de la Bretagne, je pensais à cette formulation, approximativement, pour dire que nous vous soutiendrons si l'une de vos provinces voulait se détacher de la France contre le bon droit. Histoire de vous assurer que le cas breton ne fera pas boule de neige, risque minime de toute manière car aucune de vos province n'est dans la situation bretonne.

Proposition 2 : La France reconnait la Bretagne comme une principauté( vous pouvez dire aussi Grand Duché, le mot change mais le contenu reste le même ) souveraine, inaliénable et gouvernée par son prince ( pour être précis notre pouvoir est bicéphale mais on pourra se permettre une entorse à l'exactitude institutionnelle )

Proposition 3 : La France renonce à toute revendication territoriale sur la Bretagne, reconnait son autonomie, ses institutions, son autorité légitime sur ses terres et ses lois.

Proposition 4 : La Bretagne renonce à toute revendication territoriale sur la France, reconnait son autonomie, ses institutions, son autorité légitime sur ses terres et ses lois.

Proposition 5 : La France et la Bretagne s'engagent à ne plus prendre les armes l'une contre l'autre, s'interdisent toute ingérence politique non consentie et se promettent une paix illimitée.

Proposition 6 : Le roi de France et le prince ( ou Grand Duc ) de Bretagne se promettent un hommage mutuel, renouvelable à chaque changement de souverain ( ou annuellement mais c'est un coup à oublier ), en gage de leur amitié et de leur respect mutuel.

Proposition 7 : Les signataires au traité s'engagent à une coopération judiciaire sans faille contre les criminels qui seront poursuivis pour brigandage, pillage, acte de guerre, hérésie, meurtre, trahison contre la sécurité du royaume ou de la principauté ou encore perturbations économiques graves.
>>>Cela permettra de conserver, si besoin est, un asile pour les crimes "politiques" et donc non violent. Il serait utile de préciser également les définitions de chaque infraction, pour éviter les litiges, pourquoi pas en annexe. Je précise également "les signataires" pour faire face au problème de qui peut s'y joindre ou pas chez vous.

Proposition 8 : Les signataires au traité s'engagent à une coopération militaire et policiaire contre les armées irrégulières et les groupuscules criminels qui menacent les intérêts du Royaume de France et de la principauté de Bretagne.
>>> Là aussi il faudra voir à donner des définitions et à dire jusqu'ou va cette coopération.

Proposition 9 : Les signataires au traité s'engagent à une coopération économique impliquant la libre circulation des individus et des marchandises, sous reserves des mesures de sécurité.

Proposition 10 : La France et la Bretagne s'interdisent tout traitement discriminatoire de leurs ressortissants mutuels et leur reconnaissent les principes de droit à un procès équitable, de droit à la liberté d'opinion ( à ne pas confondre avec la liberté d'expression, on pourra préciser la nuance s'il faut ), du droit à bénéficier des protections légales prévues dans chaque pays et du respect de leur intégrité physique.
>>>C'est un moyen pour nous faire renoncer à nos lois "anti-françaises" et vos lois "anti bretonnes". Histoire de ne plus retrouver en artois des lois disant que tout breton sera passé par le fil de l'épée par exemple.

Proposition 11 : La France et la Bretagne s'engagent à répondre militairement à l'appel de l'autre en cas d'agression de son territoire par une puissance tierce. Ce soutien militaire durera tout le temps du conflit ou jusqu'à ce que la partie agressée renonce au soutien de sa partenaire.

Proposition 12 : La France et la Bretagne s'obligent à maintenir un dialogue diplomatique ininterrompu et choisissent le Mont Saint Michel comme lieu de cette concertation.

Proposition 13 : La France et la Bretagne décident d'établir un Cour paritaire de la paix, chargée de règler les litiges d'interprétation et d'application du traité.
>>> Le fonctionnement et la composition d'une telle Cour pourrait se décrire en annexe aussi. L'intérêt comme je l'avais déjà dit c'est d'éviter de briser le traité car nous nous rendrions compte un jour qu'on ne donne pas le même sens à un mot. Or comme nous serons amené à coopérer sur plusieurs domaines, il est évident qu'il risque d'y avoir des litiges. Pour la composition de cette Cour je songeais à quelque chose comme : 2 magistrats + 2 diplomates +( 1 ecclésiastique ) pour chaque camp.

Proposition 14 : En cas de rupture de l'une des clauses du traité par l'un des signataires, le traité conservera ses effets et continuera à lier les parties. Le signataire fautif devra alors se soumettre au jugement de la Cour paritaire et si sa responsabilité est avérée, devra s'acquiter d'une juste et proportionnée compensation envers la partie lésée.

Proposition 15 : Les signataires font le serment devant Dieu et devant les hommes de respecter ce traité, de l'appliquer honorablement et de veiller à sa pérénnité.



Voilà. C'est ma proposition pour un traité en 15 articles seulement qui garantirait une paix durable. Je n'ai pas repris votre souhait de revendication financière étant donné que le Grand Duc Amalric a émis un refus à son encontre. A moins qu'il ne revienne sur sa décision il me semble qu'il faille écarter cette idée.

Au final un tel traité se remarque par son équilibre et par les avantages qu'il fournit : les coopérations prévues devant assurer une paix durable, un stabilité politique régionale ( plus de risque de voir la Bretagne intervenir dans un cas comme celui de l'Anjou ), une prospérité commune et une sécurité mutuelle ( fini les grandes vagues de criminels de part et d'autre et vous aurez l'assurance que le jour où l'Angleterre aura une flotte, la Bretagne ne lui servira pas de base de départ pour envahir la France, idem pour nous, avec la france à nos côtés nous ne craindrons pas les raids saxons )

Comme dit plus haut, ce n'est effectivement pas à nous de peser dans la balance ou de gérer les détails de cette paix. Si "la France" (le DR surtout quoi) est d'accord avec ce traité, je n'y vois en ce qui me concerne pas d'objections.

Sorry... j'avais pas vu..

Mais pas de problème de mon côté... C'est vrai que nous sommes relativement peu concernés. Quoi que, sauf quand on nous appelle pour aller combattre...

Et puis on s'y interesserait plus facilement si c'était plus passionnant.

Enfin, ya pas que le traité, doit bien y avoir des ragots là bas. Peux-tu regarder sous la table et nous dire qui fait du pied à qui? Quels sont les inimitiés là-bas?

Non, il n'y a pas que le traité, mais si vous vous amusez à relire ce que j'ai transmis, vous verrez qu'il y a d'autres sujets évoqués et que l'avis du LD aurait pu être donné à mainte reprise, ou alors on se contente de hocher la tête en silence en attendant que ça se passe.

Les inimités, très simple:
- Le Grand Duc contre les envoyés français
- Myrlin contre les envoyés français
- Keur (DR) contre les Bretons
Pour les autres, c'est moins affiché.

L'ADC est favorable à la paix avec la Bretagne et la reconnaissance de son indépendance, tout comme les Pairs de France.

Les Bretons ne s'intéressent qu'au soutien de l'ADC et du DR pour la paix et la reconnaissance de leur statut, mais surtout qu'on leur parle pas de payer pour l'obtenir (proposition d'échanges commerciaux favorisés à la place)

Pour intervenir au nom du Lyonnais-Dauphiné, il me faudrait déjà connaître son avis sur chaque point soulevé précédemment, car je n'ai aucune légitimité pour engager la parole du LD... cette légitimité n'appartient qu'au Conseil élu. Sans directives précises, je ne peux faire que de la figuration.

Concernant le paiement par la Couronne de nos frais de guerre, ce n'est pas aux négociations du Mont Saint-Michel que nous les obtiendront mais avec les Grands Officiers de la Curia Regis, en particulier du côté du Surintendant ou du Connétable de France... voir la Pairie. En revanche, des pistes sont évoquées aux négociations qui pourraient aboutir à un moyen de rembourser ces frais:
- le développement d'échanges commerciaux intéressant entre les provinces françaises et la Bretagne pour favoriser les intérêts d'une paix entre la Couronne de France et la Bretagne
- idée de Pairie: la Bretagne fournirait au DR de la pierre et du fer à un prix intéressant afin qu'elles soient ensuite redistribuer aux provinces souveraines , les Bretons penchent pour un échange en blé, farine et pain qu'ils ont en abondance contrairement aux minerais.
- création d'un pôle commercial français-breton pour permettre la mise en place de tels échanges avec le concours des différents CaC

Kernos a écrit:

- le développement d'échanges commerciaux intéressant entre les provinces françaises et la Bretagne pour favoriser les intérêts d'une paix entre la Couronne de France et la Bretagne

Guère avantageux pour nous a priori vu la distance qui nous sépare de la Bretagne, mais à voir ... selon les prix cela pourrait éventuellement se faire.

Citation :

- idée de Pairie: la Bretagne fournirait au DR de la pierre et du fer à un prix intéressant afin qu'elles soient ensuite redistribuer aux provinces souveraines , les Bretons penchent pour un échange en blé, farine et pain qu'ils ont en abondance contrairement aux minerais.

Là, assez mitigé. Le LD est lui même fournisseur de minerai, notamment à l'Orléannais, et depuis très longtemps. Rien contre des échanges similaires entre DR et Bretagne mais uniquement si cela ne se fait pas au détriment des nos propres accords.

Citation :

- création d'un pôle commercial français-breton pour permettre la mise en place de tels échanges avec le concours des différents CaC

Rien contre ...

Walan a écrit:

Citation :

- idée de Pairie: la Bretagne fournirait au DR de la pierre et du fer à un prix intéressant afin qu'elles soient ensuite redistribuer aux provinces souveraines , les Bretons penchent pour un échange en blé, farine et pain qu'ils ont en abondance contrairement aux minerais.

Là, assez mitigé. Le LD est lui même fournisseur de minerai, notamment à l'Orléannais, et depuis très longtemps. Rien contre des échanges similaires entre DR et Bretagne mais uniquement si cela ne se fait pas au détriment des nos propres accords.

D'après ce que j'ai compris, c'est un compromis pour régler les préjudices subis par lors de la guerre sans parler de remboursement de préjudices, chose à laquelle les Bretons sont vigoureusement réfractaires, c'est don un moyen pour le DR de rembourser les frais de guerre des provinces du ban sans trop de frais, tout en permettant aux Bretons de gagner quelques écus pour compenser les dégâts de cette campagne.

On perdra plus, à long terme, en perdant le marché orléannais de la pierre et du fer au profit des bretons, qu'en ne nous faisant pas rembourser les frais de guerre...

Donc, si on sait peser pour que les Bretons gardent leur minerai chez eux ... ^^

Pas forcément qu'ils le gardent chez eux, mais que s'il y a échange cela ne se fasse pas au détriment de ceux déjà existant ...

Le fer n'est revendu qu'à 18.4 écus à Orléans, on pourra toujours le revendre plus cher ailleurs au pire.

La Bretagne n'est pas un exportateur de minerais, il ne dispose que de deux mines de pierre et d'une mine de fer, les deux mines restantes font dans l'or... pour leur neuf villes, c'est assez peu pour qu'ils puissent exporter, d'où leur volonté de s'orienter vers l'export de blé, farine et pain.

Nous arrivons au noeud du problème en ce moment, le "détail" qui pourrait faire échouer les négociations: les écus

Côté Pairie
La Pairie ne signera les 15 accords que si la question financière est réglée, avec comme soucis principal la remise à pied de l'Orléanais toujours dans le négatif .

Côté Bretagne
Refus en bloc de payer pour rembourser les dommages subis par la France lors de la guerre, ils considéraient ça comme un racket de devoir payer pour leur indépendance. De plus, ils estiment qu'en comparaison avec les attaques répétées par la France, la Bretagne a beaucoup plus souffert durant toutes ses années que l'Orléans dont le pillage n'est qu'un évènement de cette guerre, comme le furent les sièges et les prises des villes bretonnes. Plusieurs Bretons sont prêts à reprendre les armes contre la France, tant la haine contre la Couronne est encrée là-bas, la demande de dédommagement ne ferait que mettre le feu aux poudres.

La Bretagne reste sur ses positions: la paix et une entente commerciale ou retour à l'état de guerre permanent entre France et Bretagne.

Myrlin a écrit:

Nous ne sommes pas venu acheter le droit de vivre sans que votre Royaume ne nous menace continuellement. Nous sommes venu vous démontrer que nous reconnaître ce droit de vivre vous serait plus profitable que de continuer cette guerre sans fin.

Côté Orléans

La Duchesse Isadam trouve la proposition de la Bretagne sur la vente de blé, farine et pain au DR assez fourbe puisqu'il s'agirait de revendre les marchandises pillées en Orléans au DR. Or, l'Orléans ne peut accepter que des dons, tant leurs finances sont basses, et la Duchesse estime que le DR ne gagnera rien de cette entente économique tant qu'un de ses duchés sera en déficit.

Je suppose que le montant des pertes, que ce soit en marchandises ou autres, de l'Orléans et assez bien connu non ?

N'est-il pas envisageable que la Bretagne restitue ces biens pillés en guise de bonne volonté ? Ce n'est pas un paiement ni même un remboursement, c'est la restitution de biens, et rien n'empêche d'ajouter en plus des contrats d'échange.
Peut être qu'en insistant sur le fait que ce serait un gage de bonne foi et d'honnêteté pour repartir sur des relations saines cela pourrait passer ...

Le risque étant que les Bretons réclame la restitutions des biens pillés dans leur propres villes (car je ne doute pas qu'il y en ai eut ...)