Discussion autour de la charte du Collège Nobiliaire

Citation :

• Charte du Collège Nobiliaire du Lyonnais et Dauphiné
  
  I – Du fonctionnement du Collège Nobiliaire et de sa Composition
  
  II - Du rôle public du Collège Nobiliaire
  
  III - Du rôle judiciaire du Collège Nobiliaire
  
  IV – Du prestige du Collège Nobiliaire
  
  V - Du rôle héraldique du Collège Nobiliaire
  
  VI – Des modalités d'exclusion
  
  
  I – Du fonctionnement du Collège Nobiliaire et de sa Composition
  
  Le Collège Nobiliaire du Lyonnais et Dauphiné est un organe consultatif. Sauf exceptions définies ci-après, ses décisions n'ont pas de valeur exécutive. Néanmoins, toute décision collégiale est rendue publique.
  
  Le Collège Nobiliaire du Lyonnais et Dauphiné se compose exclusivement des seuls Seigneurs, Barons, Vicomtes, Ducs ennoblis par le gouverneur ou possédant fief de retraite et lui portant allégeance.
  
  Le Héraut d'Armes de France ayant la marche du Lyonnais et Dauphiné, quelque soit son rang, siège au Collège Nobiliaire.
  
  Le Collège Nobiliaire est sous la tutelle du Préfet, élu parmi les nobles détenteurs d'un duché sis en Lyonnais et Dauphiné, lors d'un scrutin majoritaire à deux tours. En cas d'égalité, le héraut « Dauphiné » départage.
  
  En cas d'absence d'une durée supérieure à une semaine, un membre du Collège peut désigner, en accord avec le Préfet et/ou le Héraut, son époux, son descendant ou l'un de ses vassaux afin de le représenter. De même, « Dauphiné » peut, en cas d'absence, être remplacé par son poursuivant d'armes.
  
  Tout Vassal du duché, étant membre du conseil ducal, se voit exclu du Collège Nobiliaire le temps de son mandat. Au cas où le Préfet, est présent sur une liste confirmée lors des élections ducales, alors celui-ci se voit démis de ses fonctions.
  
  Les membres du Collège Nobiliaire ne résidant pas en Lyonnais et Dauphiné ainsi que le Héraut d'Armes (ou son poursuivant le cas échéant) si celui-ci n'est pas directement vassal du duché ne sont pas autorisés à assister, débattre et voter aux cessions attenantes au rôle public du Collège Nobiliaire.
  
  
  
  II - Du rôle public du Collège Nobiliaire
  
  A : De la saisine
  
  Le Collège Nobiliaire peut être saisi :
  
  
• Sur demande du Gouverneur. Celui ci peut demander la réunion du Collège, afin d'avoir son avis concernant tout point du travail du Conseil Ducal, des Compagnies d'Ordonnance ou de la Chancellerie.
  
  
• En cas d'égalité de vote au conseil ducal et sur demande de ce dernier, le Collège Nobiliaire peut se prononcer sur la question et ainsi constituer la treizième voix manquante.
  
  D'autre part, le Gouverneur et le Conseil ducal sont tenus de saisir et de consulter le Collège Nobiliaire à propos de tout projet dans lequel la noblesse devra être partie prenante.
  
  B: De la mission de contrôle
  
  Le Collège Nobiliaire peut également agir en séance courante, sur la demande d'au moins trois de ces membres, afin d'obtenir du Conseil Ducal les informations nécessaires à un examen mensuel des finances ducales, de l'état des Compagnies d'Ordonnance, ou des affaires diplomatiques.
  
  En cas d'irrégularité ou d'erreur grave constatée et avérée dans la gestion des affaires ducales, le Collège Nobiliaire peut voter une motion de censure à l'encontre de tout officier ducal. C'est une recommandation au gouverneur qui est le seul habilité à prendre la décision finale.
  
  C: Des Compagnies Nobiliaires
  
  De par sa nature, le Collège Nobiliaire participe pleinement à la désignation du Major des Compagnies Nobiliaires, afin que celui-ci ait toute légitimité aux yeux de la noblesse, quel que soit son rang.
  
  Le Collège Nobiliaire soumet les candidatures au Conseil de Guerre pour que ses membres expriment leurs avis. Le Collège Nobiliaire élit ensuite le Major des Compagnies Nobiliaires. En cas d'égalité, le Conseil de Guerre départage.
  
  
  III - Du rôle judiciaire du Collège Nobiliaire
  
  Lors de telles séances, le Préfet a la charge de procureur et le Héraut celle de juge. Ces charges sont temporaires et uniquement valables dans l'enceinte du Collège Nobiliaire.
  
  Le procureur et le juge membres du Conseil Ducal peuvent assister mais sans participer, aux audiences et sont tenus d'appliquer les sentences ou la relaxe, le cas échéant, conformément au jugement rendu par le Tribunal du Collège Nobiliaire
  
  A: Des procès faits aux nobles
  
  Le Collège Nobiliaire a la possibilité, sur demande de l'un de ses membres, d'instruire tout dossier mettant en cause un noble du duché accusé d'esclavagisme, d'escroquerie et de troubles à l'ordre public. Les chefs d'inculpation de trahison et de haute trahison sont laissés au Tribunal Héraldique.
  
  S'il s'avère que le Vassal d'un membre du Collège soit mis en cause, alors son Suzerain peut également être amené à rendre des comptes devant le Tribunal Nobiliaire.
  
  B : Des offenses faites aux nobles
  
  Dans le cas où tout roturier, venait à manquer de respect, ce de manière flagrante à tout membre du Collège Nobiliaire, à l'un de ses vassaux ou membre de sa famille, le Collège Nobiliaire se réserve le droit de juger l'affaire.
  
  
  IV – Du prestige du Collège Nobiliaire
  
  A: De l'importance de la Noblesse
  
  Le Collège Nobiliaire se doit, par le truchement de ses membres, d'être présents et de représenter la noblesse dauphinoise lors des grands évènements qui rythment la vie de notre Duché : ennoblissements, grandes messes, allégeances, banquets, joutes, cérémonies officielles et autres évènements.
  
  B: De la participation aux frais de prestige
  Les Nobles possédant fiefs vassaux au Lyonnais et Dauphiné se doivent de participer aux dépenses des réceptions organisées dans le duché, ce dans le but d'accroître le prestige de la province et de soutenir l'effort ducal en ce sens.
  
  Le montant de ces rentes est convenu en fonction du nombre et de la qualité des fiefs des assujettis et d'un accord établi entre le Gouverneur et le Préfet au début de chaque nouveau mandat.
  
  Au cas où le Héraut d'Armes n'est nullement Vassal du Duché, celui-ci n'a en aucun cas, le devoir de verser une rente au Duché. Il en est de même pour son poursuivant si celui venait à le remplacer.
  
  
  V - Du rôle héraldique du Collège Nobiliaire
  
  A : Du fief de retraite des gouverneurs
  
  A chaque fin de mandat, le Collège transmet au Héraut d'Armes son avis sur le fief de retraite à attribuer au Gouverneur sortant selon ses mérites : seigneurie, baronnie, vicomté, ou duché.
  
  B : Des patentes
  
  Toute patente doit être simultanément présentée par le Héraut d'Armes devant le Collège Nobiliaire du duché et devant l'Assemblée des Hérauts de France. Chaque membre du Collège Nobiliaire dispose dès lors de cinq jours pour donner son avis sur la ou les demandes d'ennoblissement rédigées par le Gouverneur. Les différents avis ainsi rassemblés sont ensuite transmis par le Héraut d'Armes à la Hérauderie de France.
  
  Toute patente ayant pour objet l'octroi d'une seigneurie est soumise au vote du Collège Nobiliaire.
  
  Le Collège Nobiliaire a également la possibilité, après discussions et vote, de soumettre un ou plusieurs noms au Gouverneur pour l'éventuelle rédaction d'une patente.
  
  C: Des activités nobiliaires
  
  Il revient aux membres du Collège Nobiliaire d'organiser et d'arbitrer en Lyonnais et Dauphiné toute activité sportive ou culturelle réservée à la noblesse. De même, les résultats de tous les tournois organisés en Lyonnais et Dauphiné sont consignés dans les registres du Collège Nobiliaire par le Héraut d'Armes.
  
  
  VI – Des modalités d'exclusion
  
  A : De la procédure
  
  Lorsqu'un membre déroge à ses devoirs :
  
  
• lors de sa première incartade, il reçoit un rappel à l'ordre du Préfet et/ou du Héraut, qui est alors consigné dans les registres du Collège.
  
  
• en cas de récidive, une demande d'enlaidissement des armes est faite auprès du Tribunal Héraldique par le Héraut d'Armes. Cette sanction est accompagnée d'une exclusion temporaire de deux mois du Collège.
  
  
• en cas de persistance, il est exclu définitivement du Collège et une demande de destitution est faite auprès du Gouverneur.
  
  D'autre part, en cas de comparution d'un membre devant le Tribunal Héraldique, celui-ci se voit exclu du Collège durant toute la durée du procès.
  
  B : De la dérogeance
  
  Tout membre, est considéré comme dérogeant en cas de :
  
  
• défaut d'allégeance au gouverneur
  
  
• non participation à la vie du Collège Nobiliaire
  
  
• non accomplissement du devoir du aux Compagnies Nobiliaires
  
  
• non versement de la rente au duché
  
  
• accusation par le tribunal héraldique ou nobiliaire
  
  
• non respect de la charte du Collège Nobiliaire
  
  
• non respect du vivre noblement.
  
  
  
  Pour la grandeur du duché du Lyonnais et Dauphiné, par Sainct Georges et Dalphiné,
  
  
  

Bonjour,

je viens donc m'interesser à ce projet afin d'en saisir les tenants et aboutissants .

Pensez vous que ce projet incitera réellement la Noblesse a réagir, participer à la vie de notre Duché ?

oki mon post reprend les intérogations de Fontvell, et pas mal de point que j'aimerai éclaircire. Pardon si c'est un peu indigeste pour le coup.

Citation :

En cas d'absence d'une durée supérieure à une semaine, un membre du Collège peut désigner, en accord avec le Préfet et/ou le Héraut, son époux, son descendant ou l'un de ses vassaux afin de le représenter. De même, « Dauphiné » peut, en cas d'absence, être remplacé par son poursuivant d'armes.

Alors la je me demande si on est sérieux, a voir l’assemblé du peuple on peut déjà dire que la très grande majorité de la noblesse sera absente.

Citation :

Le Collège Nobiliaire peut être saisi :
• Sur demande du Gouverneur. Celui ci peut demander la réunion du Collège, afin d'avoir son avis concernant tout point du travail du Conseil Ducal, des Compagnies d'Ordonnance ou de la Chancellerie.

Ou sont les limites de la confidentialité du conseil ducal ? un point à éclaircir

Citation :

En cas d'égalité de vote au conseil ducal et sur demande de ce dernier, le Collège Nobiliaire peut se prononcer sur la question et ainsi constituer la treizième voix manquante.

La noblesse réduit l’importance décisionnaire du Gouverneur a qui elle jure allégeance ?

Citation :

Le Collège Nobiliaire peut également agir en séance courante, sur la demande d'au moins trois de ces membres, afin d'obtenir du Conseil Ducal les informations nécessaires à un examen mensuel des finances ducales, de l'état des Compagnies d'Ordonnance, ou des affaires diplomatiques.

Donc on est claire en effet on donne les clés a la noblesse du conseil ducal, 3 nobles cela se trouve admirablement vite

Citation :

III - Du rôle judiciaire du Collège Nobiliaire

Lors de telles séances, le Préfet a la charge de procureur et le Héraut celle de juge. Ces charges sont temporaires et uniquement valables dans l'enceinte du Collège Nobiliaire.

Le procureur et le juge membres du Conseil Ducal peuvent assister mais sans participer, aux audiences et sont tenus d'appliquer les sentences ou la relaxe, le cas échéant, conformément au jugement rendu par le Tribunal du Collège Nobiliaire

La noblesse est donc au dessus de la justice ducale ? même si je suis tout a fait d’accord pour affirmer qu’elle peut avoir un code différent elle doit néanmoins se soumettre a la justice ducal. Question ensuite de la sanction pécuniaire (si il y en a une)puisque ce n’est pas le juge qui rend le verdict, lui imposerait t’on le jugement ??????

Citation :

A : Du fief de retraite des gouverneurs

A chaque fin de mandat, le Collège transmet au Héraut d'Armes son avis sur le fief de retraite à attribuer au Gouverneur sortant selon ses mérites : seigneurie, baronnie, vicomté, ou duché.

Selon quels critères, je serais curieux de savoir comment la noblesse puisse émettre un jugement sur un travail dont elle ne doit rien savoir, je parle du travail de l’ombre pas forcement sur le devant de la scène à se faire mousser.

Citation :

B : Des patentes

Toute patente doit être simultanément présentée par le Héraut d'Armes devant le Collège Nobiliaire du duché et devant l'Assemblée des Hérauts de France. Chaque membre du Collège Nobiliaire dispose dès lors de cinq jours pour donner son avis sur la ou les demandes d'ennoblissement rédigées par le Gouverneur. Les différents avis ainsi rassemblés sont ensuite transmis par le Héraut d'Armes à la Hérauderie de France.

Toute patente ayant pour objet l'octroi d'une seigneurie est soumise au vote du Collège Nobiliaire.

Même chose on nous répète suffisamment que seul le mérite ducal est à prendre en compte, hors encore une fois comment se forger une idée de l’implication des conseillers ducaux ????

Je me permets de répondre sur quelques points, je laisse les réponses plus détaillées sur le fond du projet aux auteurs.

Argael a écrit:

Alors la je me demande si on est sérieux, a voir l’assemblé du peuple on peut déjà dire que la très grande majorité de la noblesse sera absente.

Euh, quelle assemblée du peuple ?

Citation :

La noblesse réduit l’importance décisionnaire du Gouverneur a qui elle jure allégeance ?

Combien de fois les débats des conseils ont dégénérés sur la question de la "double voix" (qui n'en est pas une, il a juste le droit de trancher en cas d'égalité) du gouverneur ? En quoi cela réduit-il l'"importance décisionnaire" (toute relative et uniquement de façade) du Gouverneur ?
Je me rappelle même d'une fois où un premier conseiller avait annoncé qu'il en disposait également, ce qui avait très logiquement conduit à un nouveau débat véhément.
De plus, il est indiqué que le Collège Nobiliaire ne jouerai ce rôle de 13e voix que sur demande du conseil ducal ...

Citation :

La noblesse est donc au dessus de la justice ducale ? même si je suis tout a fait d’accord pour affirmer qu’elle peut avoir un code différent elle doit néanmoins se soumettre a la justice ducal. Question ensuite de la sanction pécuniaire (si il y en a une)puisque ce n’est pas le juge qui rend le verdict, lui imposerait t’on le jugement ??????

Soit, il y a peut être un léger manque dans le texte, mais ça me parait tellement évident en ce qui me concerne : les motifs d'accusations et la loi est forcément la même pour les nobles. Seule la composition de la cour change.
Quant à imposer le jugement au juge (ig), ce ne serait pas une première, c'est déjà le cas pour le procès publiques et certains procès en cour martiale. Bizarrement personne n'en est choqué.

Citation :

Selon quels critères, je serais curieux de savoir comment la noblesse puisse émettre un jugement sur un travail dont elle ne doit rien savoir, je parle du travail de l’ombre pas forcement sur le devant de la scène à se faire mousser.

C'est un passage qui existe déjà dans le texte actuel de l'assemblée nobiliaire, et qui est en vigueur dans bon nombre de provinces. Les gens ne sont pas aveugles et voient bien les personnes qui s'impliquent et celles qui ne le font pas ...
Qui plus est, le nombre de membres du collège permettra d'avoir bon nombre de points de vues et d'éclairages différents.

Citation :

Même chose on nous répète suffisamment que seul le mérite ducal est à prendre en compte, hors encore une fois comment se forger une idée de l’implication des conseillers ducaux ????

Les patentes ne sont absolument pas réservées aux conseillers ducaux. Quant à la question de se forger une opinion sur l'implication de quelqu'un, la hérauderie, seule juge jusqu'à présent, le fait bien et en en sachant bien moins puisqu'elle n'a la vision que d'une personne (le gouverneur ayant fait la patente).
L'OSG le fait également, de manière relativement bonne également, donc pourquoi pas les nobles ?

Citation :

Citation :

Selon quels critères, je serais curieux de savoir comment la noblesse puisse émettre un jugement sur un travail dont elle ne doit rien savoir, je parle du travail de l’ombre pas forcement sur le devant de la scène à se faire mousser.

C'est un passage qui existe déjà dans le texte actuel de l'assemblée nobiliaire, et qui est en vigueur dans bon nombre de provinces. Les gens ne sont pas aveugles et voient bien les personnes qui s'impliquent et celles qui ne le font pas ...

Qui plus est, le nombre de membres du collège permettra d'avoir bon nombre de points de vues et d'éclairages différents.

Je suis curieux aussi. Pardon je vais prendre l’OSG, cité un peu plus loin en exemple. Cette instance n’a me semble t’il pas l’ampleur qu’elle devrait et pourrait avoir. J’y ai eu accès alors que j’étais Gouverneur et j’y ais alors proposes de mémoire 7 personnes, le seul refus fut pour Feanaro( ????). Question pourquoi les membres de cette institution n’ont pas proposé eux ces personnes ? Sans doute, car elles ne les connaissaient pas…

Comment en serais t’il autrement avec ce projet, les nobles seraient t’il plus impliqué que les membres de l’OSG je ne suis pas sur.

Je vais maintenant parler de mes amis montagnards de Briançon. Je suis a ce jour le seul noble de Briançon comment en ce cas ce conseil serait il a même de juger des Briançonnais qui ne connaissent pas ? pardon mais pour juger de la valeur d’une personne je prend déjà le temps de lui parler de la connaitre et de m’entretenir avec des personnes qui le connaisse même si il s’agit de gueux.

Citation :

Citation :

Même chose on nous répète suffisamment que seul le mérite ducal est à prendre en compte, hors encore une fois comment se forger une idée de l’implication des conseillers ducaux ????

Les patentes ne sont absolument pas réservées aux conseillers ducaux. Quant à la question de se forger une opinion sur l'implication de quelqu'un, la hérauderie, seule juge jusqu'à présent, le fait bien et en en sachant bien moins puisqu'elle n'a la vision que d'une personne (le gouverneur ayant fait la patente).

L'OSG le fait également, de manière relativement bonne également, donc pourquoi pas les nobles ?

J’attends donc ici des contres exemples actuel autre que Guidel, « Dauphiné », dont j’ai moi-même rédigé la patente de noble, ayant au moins un rang de baron.

Pour revenir aux Patentes, j’ai la faiblesse de pensée qu’elles sont impartiales et que le Gouverneur sait s’entourer des personnes qui connaisse le candidat pour rédiger la patente. La encore je prendrais mon expérience. Etrangement toute mes patentes ont été acceptes. Pourquoi ? pas grâce à moi, mais grâce a des personnes m’ayant dans l’ombre aidé à retracer leur parcourt que je ne connaissais pas forcement dans son intégralité.

[Je suis désolé de débuter par un encart HRP mais je pense que là en l'occurrence ça s'impose afin d'être sur de conserver un débat sain et constructif. Même s'il est vrai que le gouverneur est également là pour cela. Je vous informe que ce projet n'est pas un projet contre le conseil ducal, ni contre un conseiller en particulier. Non c'est vraiment un projet longuement travaillé et réfléchi, fait pour développer et donner de la cohérence au Role Play de noble au sein du duché.

D'ailleurs les deux réalisateurs de ce projet (des joueurs qui ont donc passé du temps dessus) sont je vous l'assure, très sérieux. Et vous pouvez être certain qu'ils ne sont pas venus présenter cette charte uniquement dans le but de rendre visite, se faire voir, ni pour se faire railler. Donc il serait peut-être dans l'intérêt de tous, d'éviter d'emblée les remarques qui peuvent également être désagréables pour les joueurs.

Cela étant dit, je précise également que toute intervention sera faite de manière RP. D'ailleurs, si jamais ça peut aider les joueurs, Alienor et François peuvent également expliciter de manière détaillée, les tenants et aboutissants de chaque partie de cette charte. Les deux joueurs peuvent également expliquer les raisonnements en particulier historiques. Voilà, à présent je reprends les traits de mon personnage, bon jeu à tous.]

Le jeune de Macquart suivit donc le gouverneur en compagnie d'Aliénor d'Avencourt. Ils allaient enfin pouvoir présenter leur projet, l'expliquer et le promouvoir. Il se réjouissait donc. Il écouta avec attention les premières remarques et lorsqu'il en eut l'occasion, il prit la parole.

" Gouverneur, je vous remercie d'avoir accédé à nostre doléance. Soyez certain que nous ferons de nostre mieux pour nous montrer digne de cet honneur.

Messires et Dames les conseillers, je vous remercie pour l'attention que vous portez à ce projet, soyez assuré que nous prendrons le soin de répondre à toutes vos interrogations. Je vais d'ailleurs commencer. "

Fontvel a écrit:

je suis peu instruit en matière nobiliaire mais, ce projet est-il en totale conformité avec les règles édictées par le STATUT JURIDIQUE DE LA NOBLESSE ET DU PORT DE TITRES ?

Ne faudrait-il pas consulter la Hérauderie pour lui demander un avis préalable ?

" Sachez Messire Conseiller, que vous faictes bien de vous poser la question. Nostre projet est je vous l'assure, en tout poinct en conformité avec le Statut Juridique de la Noblesse et du Port de Titres. Afin d'en estre certain, nous avons déjà soumis nostre projet, dans sa première version, au Héraut d'Armes ayant la marche de nostre province. Il sera également, tout comme au conseil ducal, transmis au Collège Héraldique. Et soyez assuré que si certains poincts devaient estre modifiés, il ne concernerait poinct directement le conseil ducal. Seuls les rôles publics, judiciaires et ce qui concerne le prestige concernent finalement le conseil ducal.

Je noterai également que l'assemblée nobiliaire existe déjà en lyonnais et dauphiné et qu'elle présente déjà le rôle héraldique du collège nobiliaire sur lequel nous sommes penchés. Elle a été crée par Anthony de Massigny alors Roy d'Armes, et que mesme si elle ne fonctionne pas chez nous, en ce qui concerne le rôle héraldique, d'autres provinces en ont une sans doute similaire qui vit et qui transmet à la hérauderie un avis sur chaque patente présentée."

François se tourna alors vers Lady Antlia

Lady Antlia a écrit:

Bonjour,

je viens donc m'interesser à ce projet afin d'en saisir les tenants et aboutissants .

Pensez vous que ce projet incitera réellement la Noblesse a réagir, participer à la vie de notre Duché ?

" Le Bonjour Dame la Capitaine, je vous remercie de la manifestation de vostre intérest. Pour vous répondre avec ma plus grande franchise, je vous annoncerai que je suis pleinement convaincu que ce projet, dans sa globalité, incitera la noblesse dauphinoise à participer à la vie de nostre duché.

Je noterai dans un premier temps que si la noblesse a des privilèges, elle a surtout des devoirs. C'est un poinct important que je voulais préciser et qu'il est important de prendre en compte pour comprendre cette charte dans sa globalité. Ce projet est en partie là pour stimuler les nobles, leur donnant un élan sous l'effet de groupe que créera le Collège.

Ensuite, comme je le disais juste avant, un Vassal du duché a des devoirs, celui de conseil notamment. Si un noble, sans en avoir de motif valable, ne cherche pas à accomplir ce devoir, alors c'est qu'il faillit a son serment. Et si tel est le cas, alors il est avertit. Je pense sincèrement que rien qu'avec cela, même si je doute que cela arrive, ça incitera les nobles à estre actif.

Et puis je dirais également que quoi qu'il en soit, nous ne pourrons poinct réellement le savoir tant que nous n'aurons poinct réalisé ce projet ou un projet similaire. Enfin pour ma part, je suis convaincu que tous les éléments sont ici réunis pour que la Noblesse s'investisse dans la vie de nostre duché. "

Le jeune de Macquart conclut sa réponse au Capitaine dans un léger sourire puis reprit sa respiration. Il se remémora la longue intervention du Premier Conseiller et y répondit point par point.

Citation :

Alors la je me demande si on est sérieux, a voir l’assemblé du peuple on peut déjà dire que la très grande majorité de la noblesse sera absente.

" Sachez Monseigneur que nous sommes on ne peut plus sérieux. Autrement vous vous doutez bien que nous n'aurions poinct passé la majeur partie de nostre temps à réfléchir sur nostre noblesse et rédiger cette charte. Nous n'aurions également pas ennuyé le Gouverneur, le Vicomte de Crots, le Vicomte de Maubec, le Seigneur de Sainct Nazaire en Royans et le Baron de La Salle en leur soumettant en premier lieu nostre projet. Enfin soyez sur que nous n'aurions également pas demandé à venir expliciter les tenants et aboutissants de cette charte icelieu si tel n'estait poinct le cas. Nous savons le Conseil déjà fort occupé. Aliénor et moi mesme avons tout deux eu des parents membres du conseil ducal, et chacun un ancien gouverneur. Nous savons le sérieux qui y règne.

Puis comme je le disais un peu avant, le noble a des devoirs, il ne pourra estre absent sans motif valable, auquel cas des sanctions devront ou devraient estre prises."

Argael a écrit:

Ou sont les limites de la confidentialité du conseil ducal ? un point à éclaircir

" Vous avez parfaitement raison sur ce poinct, il manque en effet cette close dans nostre charte en l'estat actuel. Je serais d'avis pour le rajouter. Il me semble important que tout ce qui sera connu du Collège Nobiliaire, n'en sortira nullement. En fait c'est certainement parce que cela nous semblait évident que nous n'avons poinct songé à le signaler."

Argael a écrit:

La noblesse réduit l’importance décisionnaire du Gouverneur a qui elle jure allégeance ?

" Je ne répèterai pas les propos tenus par nostre gouverneur sur la saisine, car je les trouve pertinents et on n'aurait pu dire mieux.

Vous vous mèprenez Monseigneur, cela est simplement faict pour apaiser certaines tensions qui émergent parfois en cas d'égalité de vote au conseil, et ce parfois pour des décisions graves ou le Gouverneur lui même ne parvient pas à se décider. Cela fut par exemple le cas au conseil lors d'un vote concernant l'envoie des troupes du Lyonnais et Dauphiné soutenir le Roy qui n'avait poinct encore levé le ban. A l'époque le conseil avait voté et il était arrivé à six voix partout. Le Gouverneur Numalane avait du se résoudre à prendre seule la décision, ce qui avait donné lieu à de gros débats au conseil et ailleurs.

Je note également que de manière générale, les vassaux du duché sont des hommes et des femmes s'étant illustré dans la vie ducale. Ils sont donc à mesme je pense, si on leur demande, de prendre des décisions en cognoissance de cause lorsqu'on a besoin d'eux."

Argael a écrit:

Donc on est claire en effet on donne les clés a la noblesse du conseil ducal, 3 nobles cela se trouve admirablement vite

"Monseigneur, si vous me le permettez, je ne comprends poinct la raison pour laquelle vous semblez vous emporter de la sorte. Tenez cela pour certain, nous ne sommes poinct là pour nuire au conseil et au conseillers, bien au contraire. Nous sommes ici parce que nous avons un projet qui nous le pensons, contribuera à faire grandir le duché. De plus nostre charte n'est pour l'heure qu'une simple proposition, et n'est en aucun cas finie. Elle constitue je pense une base solide.

D'ailleurs, il est vrai que trois membres cela n'est peut estre pas suffisant. Peut-estre que la majorité du Collège, cela serait plus raisonnable. Cela dict je souligne que l'examen ne pourrait estre que mensuel. Le Conseil ne serait en aucun cas sollicité tous les quatre matins par le Collège. Je pense d'ailleurs pour ma part que ce serait un phénomène très rare, mais qui pourrait tout de mesme s'avérer utile un jour au cas où un félon venait à se hisser à la teste de nostre province comme cela arrive dans d'autres telle l'Anjou ou l'Artois. Donc non, ce n'est pas donné les clefs du Conseil au Nobles Monseigneur."

Citation :

La noblesse est donc au dessus de la justice ducale ? même si je suis tout a fait d’accord pour affirmer qu’elle peut avoir un code différent elle doit néanmoins se soumettre a la justice ducal. Question ensuite de la sanction pécuniaire (si il y en a une)puisque ce n’est pas le juge qui rend le verdict, lui imposerait t’on le jugement ??????

"Encore une fois, vous vous mèprenez Monseigneur. La noblesse n'est en aucun cas au dessus de la justice ducale. Mais comme elle a des devoirs, elle a aussi des privilèges, comme celui de ne poinct estre jugé par une justice ordinaire. Les procès ne seront pas publics, seul le verdict le sera. Enfin le gouverneur vous aura déjà répondu en ce sens, il en est de mesme pour la suite concernant vos interrogations sur la justice."

Argael a écrit:

Selon quels critères, je serais curieux de savoir comment la noblesse puisse émettre un jugement sur un travail dont elle ne doit rien savoir, je parle du travail de l’ombre pas forcement sur le devant de la scène à se faire mousser.

"Monseigneur, sachez que le Collège Héraldique, qui ne cognait généralement poinct les impétrants nobles, est friand des avis de la noblesse provinciale dans laquelle icelui réside. D'ailleurs comme je le disais un peu avant, cela se faict dans certaines provinces et devrait déjà se faire dans nostre duché avec l'assemblée nobiliaire qui le prévoit. Ce n'est donc en aucun cas quelque chose de nouveau. Enfin je n'en rajouterai poinct d'avantage que le gouverneur avec qui je suis en accord à ce sujet."

Argael a écrit:

Même chose on nous répète suffisamment que seul le mérite ducal est à prendre en compte, hors encore une fois comment se forger une idée de l’implication des conseillers ducaux ????

"En ce qui concerne la hérauderie lorsqu'elle s'exprime, je puis vous assurez Monseigneur qu'icelle examine normalement l'implication au niveau de la province, les hauts faicts éventuels, aime à savoir si l'impétrant vit de manière noble, et se penche sur les avis des autres nobles, lorsqu'il y en a. Comme dict avant, la hérauderie aime avoir le plus d'avis possible, en particulier ceux des nobles. Celui du héraut est également systématiquement demandé."

Une fois terminé, il remercia du chef le Premier Conseiller pour son attention au projet et se tourna vers le Seigneur de Meyrieu.

" Gouverneur, pensez-vous qu'il serait possible d'examiner une à une les parties de la charte qui concernent le Conseil Ducal? Je pense dans un premier temps au rôle public, puis au rôle judiciaire, et enfin le sujet sur le prestige. Cela permettrait d'estre plus précis dans les débats et de ne poinct s'égarer si chacun veut bien réserver les questions relatives aux parties concernées que lorsque celles ci sont traités. "

[Edit : j'étais en train d'écrire lorsque LJD Argael a posté sa dernière réponse. Désolé donc si je ne réponds pas à son dernier post]

[pas de soucis^^ ce projet a sincèrement du potentiel selon moi mais de nombreux points sont a éclaircir donc je préfère un dialogue posé a une obligation de réponse rapide]

[HRP : mes interventions seront ici rp (même si j'ai un peu la flemme de mettre des choses en italique pour décrire, etc.), évidemment, sauf si on me demande des éclaircissements sur le pourquoi du comment de notre raisonnement hrp pour l'écriture du projet RP ;-)]

Permettez-moi de prendre la parole, tout d'abord pour remercier le Gouverneur et l'ensemble du Conseil Ducal de nous faire l'honneur de nous autoriser à pénétrer dans ces lieux. Nous sommes parfaitement conscients du privilège qui nous est accordé et nous en sommes profondément reconnaissants.

Cela étant dit et avant de recadrer le débat qui s'égare sur des sujets complètement annexes voire sans rapport, je voudrais apporter une réponse à la dernière question du Vicomte de Monestier-les-Bains*. Mon propre père, Aymon d'Avencourt, que vous connaissiez tous sous le nom d'Alynerion a été fait baron de Maubec bien avant son accession au conseil ducal. C'est l'élévation de son fief en vicomté qui a sanctionné l'étendue de son labeur au sein du Conseil Ducal. Je suis moins sûre à ce sujet mais il me semble que ce fut également le cas du baron Urbs de Serves. Il faudrait demander à Dauphiné de nous éclairer sur ce point.

D'ailleurs, à ce sujet, je me demande s'il ne serait pas pertinent de convier Guidel de Mont-Dauphin à se joindre à notre discussion. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, venons en aux faits, et commençons, si vous le voulez bien, par les questions sur le rôle public du Collège Nobiliaire. J'aurais bien des réponses à apporter aux questions de Messire Argael et de Dame Antlia sur les autres sujets mais je pense qu'il serait préférable de garder tout cela pour plus tard.

François a déjà répondu sur bon nombre de point. Je demanderai juste à Messer Argael d'être un peu plus soucieux du vocable que nous avons utilisé pour la rédaction de notre charte.

En aucun cas, il n'est question d'enlever quelque pouvoir que ce soit au Conseil Ducal mais au contraire de l'épauler. Particulièrement dans les situations épineuses d'égalité lors des votes. Un regard extérieur est souvent bon à prendre. Ce rôle d"arbitre" ne serait exercé par le Collège si et seulement si le Gouverneur ET le Conseil Ducal en faisaient la demande. Quant aux examens aux affaires ducales, là encore, il ne s'agit pas d'avoir accès à toutes salles du Conseil Ducal, cela va de soi. Ce sera aux conseillers ducaux de venir au Collège Nobiliaire lorsque celui-ci en fera la demande selon les modalités qui seront définies.

De plus, comme je le disais à l'instant, un regard extérieur, même sur un débat (et pas forcément qu'en cas de vote bloqué) ne peut être que bénéfique. C'est ce que nous avons nous même fait pour l'élaboration de la présente charte d'abord de manière privée et maintenant de façon officielle, devant vous ainsi que devant l'ensemble de la noblesse dauphinoise. Et la preuve en est que vous avez vous-même soulever des points auxquels nous n'avions pas pensé. En quoi l'inverse serait-il choquant ?

La noblesse dauphinoise est, comme vous l'avez très justement fait remarquer, en grande partie constituée de gens que l'on a récompensé pour leur activité politique, ce que je déplore mais cela est un autre débat. Ce ne sont donc pas des novices.

En outre, cela permettrait à bon nombre de nos nobles de poursuivre, mais de manière différente, leur implication dans la vie politique du duché et ainsi de laisser plus facilement la place à la nouvelle génération, tout en restant à leur disposition pour les conseiller et les encadrer si jamais ils en ressentaient le besoin.

Nous n'essayons pas de voler le pouvoir de qui que ce soit. Je vous demanderai à tous de bien relire la première phrase de la charte qui en résume parfaitement la philosophie.

Ensuite, et ce que je vais dire n'engage que moi, personnellement. Il est bien souvent reproché au conseil ducal de ne pas être "transparent", d'agir dans l'ombre. N'est-ce pas pour cela que certains, dont vous faites partie, Messer, proposent de créer des assemblées populaires pour juger de l'activité du Conseil et l'assister. Pardonnez-moi mais j'estime que ce rôle revient plus, et de droit, à la noblesse qui est bien plus expérimentée en la matière. Mais comme dit, cela n'est qu'une opinion personnelle et ne représente nullement l'esprit dans lequel a été conçue cette charte puisque que l'activité du Collège ne se limiterait pas à cette seule activité "politique".





*qui porte un fort joli blason d'ailleurs ^^

Bien le bonjour, nous n'avons pas la chance de nous connaître, Matom, Bailli, échevin aux maraîchers de Valence.

Matom fit un baise-main à Alienor d'Avencourt et serra la main de messire François de Macquart.

Citation :

II - Du rôle public du Collège Nobiliaire

A : De la saisine

Le Collège Nobiliaire peut être saisi :

[*] Sur demande du Gouverneur. Celui ci peut demander la réunion du Collège, afin d'avoir son avis concernant tout point du travail du Conseil Ducal, des Compagnies d'Ordonnance ou de la Chancellerie.

Honnêtement, pour moi le gouverneur ou conseiller ducal peut demander avis à ses amis, ses confères,...donc je ne vois pas l'intérêt de le notifier ici.

[*] En cas d'égalité de vote au conseil ducal et sur demande de ce dernier, le Collège Nobiliaire peut se prononcer sur la question et ainsi constituer la treizième voix manquante.

Si le conseil ducal est d'accord, je ne voit pas ou est le mal.

D'autre part, le Gouverneur et le Conseil ducal sont tenus de saisir et de consulter le Collège Nobiliaire à propos de tout projet dans lequel la noblesse devra être partie prenante.

Excusez-moi mais là j'ai besoin dun exemple, je n'y voit pas clair.

B: De la mission de contrôle

Le Collège Nobiliaire peut également agir en séance courante, sur la demande d'au moins trois de ces membres, afin d'obtenir du Conseil Ducal les informations nécessaires à un examen mensuel des finances ducales, de l'état des Compagnies d'Ordonnance, ou des affaires diplomatiques.

De même qu'il a déjà été dit, la majorité serait mieux.

En cas d'irrégularité ou d'erreur grave constatée et avérée dans la gestion des affaires ducales, le Collège Nobiliaire peut voter une motion de censure à l'encontre de tout officier ducal. C'est une recommandation au gouverneur qui est le seul habilité à prendre la décision finale.

Article a totalement reformulé. Depuis quand une motion de censure est une recommandation?
De plus, de quel droit le collège nobiliaire aurait-il le droit de juger seul d'un conseiller ducal? Que je sache ce dernier est élu par le peuple, donc à ce moment là, il faudrait aussi lui demander son avis.

C: Des Compagnies Nobiliaires

De par sa nature, le Collège Nobiliaire participe pleinement à la désignation du Major des Compagnies Nobiliaires, afin que celui-ci ait toute légitimité aux yeux de la noblesse, quel que soit son rang.

Le Collège Nobiliaire soumet les candidatures au Conseil de Guerre pour que ses membres expriment leurs avis. Le Collège Nobiliaire élit ensuite le Major des Compagnies Nobiliaires. En cas d'égalité, le Conseil de Guerre départage.

Sur ce dernier point je n'ai pas assez de connaissances des ces deux systèmes (Compagnies nobiliaires et Conseil de Guerre) pour pouvoir en discuter.

Citation :

" Gouverneur, pensez-vous qu'il serait possible d'examiner une à une les parties de la charte qui concernent le Conseil Ducal? Je pense dans un premier temps au rôle public, puis au rôle judiciaire, et enfin le sujet sur le prestige. Cela permettrait d'estre plus précis dans les débats et de ne poinct s'égarer si chacun veut bien réserver les questions relatives aux parties concernées que lorsque celles ci sont traités. "

[HRP : Je vais ouvrir un sujet spécifique pour chacun de ces points .
Sinon, accès également donné à cette salle à Guidel afin qu'il puisse répondre/questionner concernant l'aspect hérauderie.]

Pfiou on ne s'y retrouve plus, c'est bien la première fois que des discussions sont ouvertes pour un projet et du coup, il y a des sujets de partout ...

Walan, tu nous expliques?

Non.

Bien!

Tout ceci est fort touffu et fort complexe à lire et à clarifier. Veuillez donc m'excuser par avance si ce que je vais dire a déjà été dit.

Premièrement, je tiens à féliciter messire de Macquart et damoiselle d'Avencourt pour ce travail. Il est fini et a le grand mérite d'exister.

Ensuite, je ne compte pas rentrer dans les détails maintenant, car cela est très fasitidieux à ce stade, nous risquons de ne pas savoir avancer.

Je suis moi-même pour un tel projet, dans son stade global. Une assemblée nobiliaire ne peut avoir que des avantages à tout point de vue. (ne développe pas... ^^). Cependant, je dois avouer également que certains points me dérangent. Je prends l'exemple du vote direct du major par l'assemblée, de la rente à payer ou encore du vote sur les patentes.

Je pense donc, que pour une question de méthode, il faudrait faire quelques changements dans l'agencement. Nous devrions peut-être d'abord nous pencher sur le cadre, l'emballage et ensuite nous prononcer. Ensuite seulement remplir cet emballage point par point (ou par groupe de points). Tout simplement car, le texte est tellement riche à ce stade que il y aura toujours quelque chose pour ne pas plaire à quelqu'un. Et que ça risque de compromettre grandement l'élaboration du projet. Je demande donc au gouverneur et à nos deux jeunes élaborateurs de prendre compte de cette remarque.

[HRP : Désolé, je n'ai pas trouvé d'autre moyen que de répondre ici vu que toutes les questions sont posées d'un seul coup ici et que ça traite de plusieurs parties.]

François de Macquart écouta attentivement Bastien d'Amilly avec un léger sourire. Il le savait frère de la Baronne de Marsanne, bonne amie de la damoiselle d'Avencourt. Au fur et à mesure du discours, le visage du jeune noble s'assombrit quelque peu, il lui faudrait répéter certains points. Enfin c'était là une manière de bien faire comprendre les choses cela dit.

" Le Bonjour Monseigneur, je vous remercie pour l'attention que vous prestez à nostre projet. Je vais me permettre de vous répondre sur certains poincts, car il me semble que vous vous mèprenez quelque peu. "

Bastien d'Amilly a écrit:

Une assemblée nobiliaire ne peut avoir que des avantages à tout point de vue. (ne développe pas... ^^). Cependant, je dois avouer également que certains points me dérangent. Je prends l'exemple du vote direct du major par l'assemblée, de la rente à payer ou encore du vote sur les patentes.

[HRP : Nous avons pensé changé le nom d'Assemblé Nobiliaire pour Collège Nobiliaire. En effet, le terme Assemblé fait trop républicain, et est donc de ce fait moins pertinent.]

"Il nous semblait logique Monseigneur, que la noblesse, vassale du duché, ait la possibilité d'élire son Major. En effet, il n'est pas dict que ce soit toujours un noble qui puisse conduire comme il se doict les Compagnies Nobiliaires. Dans ce cas, il faut donc qu'icelui ait toute légitimité aux yeux de la noblesse, sinon vous vous doutez bien, qu'iceux n'estant poinct militaires, ne le suivront pas comme il faut. Autant vous dire que cela serait très problématique. Vous noterez d'ailleurs que nous ne sommes pas loin du système actuel, où le conseil de guerre discute des différents candidats, jusqu'alors toujours nobles, et où ensuite le gouverneur choisit le Major. Nous pensons cependant que c'est bien au Collège Nobiliaire, éclairé par le Conseil de Guerre, de choisir le Major. C'est un poinct très important, surtout comme je le disais, si le Major venait à ne pas estre noble. Vous voyez donc que ce ne serait qu'un petit changement du mode de désignation, mais qui aurait toute son importance."

[HRP : Pour ce qui concerne la rente, comme je ne sais pas ce qui chiffonne exactement, j'espère que la prochaine intervention se fera sur le bon topic, je n'y ferai pas allusion dans la réponse de François.]

" Concernant les patentes, en aucun cas il y a vote, je vous invite à bien relire nostre charte Monseigneur. De plus, je répète que cette partie ne concerne poinct le conseil ducal, sauf vostre respect. La Hérauderie est déjà saisie pour cela, et c'est à elle et nulle autre de se prononcer. Cela dict, pour vostre information, sachez que cela devrait déjà se dérouler ainsi en Lyonnais et Dauphiné, comme c'est déjà le cas dans d'autres provinces, ce que le Collège Héraldique de France apprécie beaucoup. En faict à la base, cette partie héraldique est un projet d'Anthony de Massigny lorsqu'il estait Roy d'Armes. C'est ainsi que l'Assemblée Nobiliaire a esté créée à Lyon. Cependant, celle-ci n'a jamais vécut. "

Bastien d'Amilly a écrit:

Je pense donc, que pour une question de méthode, il faudrait faire quelques changements dans l'agencement. Nous devrions peut-être d'abord nous pencher sur le cadre, l'emballage et ensuite nous prononcer. Ensuite seulement remplir cet emballage point par point (ou par groupe de points). Tout simplement car, le texte est tellement riche à ce stade que il y aura toujours quelque chose pour ne pas plaire à quelqu'un. Et que ça risque de compromettre grandement l'élaboration du projet. Je demande donc au gouverneur et à nos deux jeunes élaborateurs de prendre compte de cette remarque.

" Enfin je ne pense pas qu'il soit utile de revoir l'agencement, comme vous le disiez, ce travail est fini dans son ensemble et il ne reste icelieu qu'à revoir certains détails qui concernent le conseil ducal. C'est pour cela que les parties correspondantes sont discutées dans d'autres pièces. Sachez que nous sommes prêts à écouter chacun, à expliciter chaque poinct de la charte et à en modifier certains poinct, voire à en ajouter ou en retirer. Mais non, je ne pense pas qu'il soit nécessaire et judicieux de la revoir en profondeur. "

Fontvell a écrit:

je suis peu instruit en matière nobiliaire mais, ce projet est-il en totale conformité avec les règles édictées par le STATUT JURIDIQUE DE LA NOBLESSE ET DU PORT DE TITRES ?

Ne faudrait-il pas consulter la Hérauderie pour lui demander un avis préalable ?

Fait. Merci de l'avoir demandé.

Pour répondre à Dame Antlia. Pour moi, l'idée est surtout que la noblesse du Lyonnais-Dauphiné puisse à l'avenir parler d'une seule et même voix si une question lui est présentée.

Citation :

Fait. Merci de l'avoir demandé.

Merci d'avoir porté attention à ma question...

Walan a écrit:

Non.

Oh, tu as de la chance que je n'ai pas à rédigé ta patente, ni à choisir ton fief.

Citation :

Pour répondre à Dame Antlia. Pour moi, l'idée est surtout que la noblesse du Lyonnais-Dauphiné puisse à l'avenir parler d'une seule et même voix si une question lui est présentée.

Crois-tu réellement que ce soit possible?

Si j'avais une autre question à propos de cette salle Walan, tu y répondrais?

Peut être.

Aliénor haussa un sourcil.

Hérité de l'autorité ? De celle de ma mère ou bien de celle de mon père ? Je ne sais pas laquelle est la pire des deux à vrai dire.

Elle haussa inconsciemment les épaules, comme pour s'excuser de sa génétique attitude.

Je ne voulais froisser personne, Dame Connétable. Loin de moi cette idée. Et je demande à quiconque aurait pris ombrage de mes propos de bien vouloir m'en excuser.

Mais à vrai dire, je pensais qu'il était plus judicieux d'étudier la charte point par point, dans un souci évident de clareté. C'est ce qui a été fait à ce qui est encore l'Assemblée Nobiliaire et le système fonctionne très bien : les questions sont ciblées et ce qui nous permet d'apporter des réponses aussi précises que possibles.

Les points que nous défendons auprès de vous sont sans doute les plus "épineux" et les plus importants de notre charte. Et l'aval du conseil sera déterminant. Pardonnez ma probable impatience mais cela est sans doute à mettre sur le compte de ma "jeunesse" que beaucoup semblent me reprocher.

[HRP :des topics ont été ouverts pour chacun des points de la Charte, je trouve dommage de ne pas les utiliser. Les débats sont moins faciles à suivre et les réponses plus dures à donner. On pensait fonctionner ainsi mais si vous ne voulez pas, bah tant pis, on fera avec...enfin sans plutôt.

C'était surtout ça le but de mon intervention.]