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 Ports et routes maritimes

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Anne de Culan

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MessageSujet: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 21:12

Alors que nous discutions à Mercurol des aménagements à apporter aux traités suite à l'invention du bateau, Son Excellence Akmer a proposé une idée que je vous soumets telle quelle.

Akmer a écrit:
En réfléchissant un peu au traité avec le Languedoc tout en parlant des ports, j’ai eu une idée, qui vaut ce qu’elle vaut ! Je me suis dit pourquoi ne pas créer une sorte d’entité économique et militaire ? Bon c’est sur là comme ça, ça ne veut pas dire quand chose, mais en creusant l’idée, j’ai pensé que cela peut être intéressant.

En effet pourquoi ne pas créer une sorte d’entreprise qui gérerait la construction des bateaux, leur entretien, leur approvisionnement et le transport des marchandise tout en protégeant ces bateaux marchands et en surveillant les voies maritimes.

Toujours flou ? Bon j’explique un peu ^^ Je m’imagine bien une sorte d’entité économique et militaire dirigée par LD, bourgogne, Provence et Languedoc qui finance, tire les bénéfice et dirige (plus ou moins secrètement ^^). J'expliquerais pourquoi ^^

Je pense que cela représente des avantages économiques ! Si nous construisons des bateaux à plusieurs, forcément le coût en est réduit, pareille pour l’entretien et l’approvisionnement. Le principe est simple au niveau régional, donc au niveau des 4 provinces. Elle s’occupe de transporter les marchandises et d’assurer leur sécurité par des navires de guerre. Plusieurs avantages comme je dis, vu que si jamais le Languedoc a des contrats en espagne par exemple, hop on le sait et on pourrait faire de même, c'est un exemple parmi d'autre !

La chose serait simple à mettre en place pour les 4 provinces dirigeantes, vu qu’il suffirait de signer une sorte de charte qui définirait l’entreprise et ses objectifs. Les 4 provinces signent, et deviennent dirigeantes. Pour la bourgogne et le Languedoc, il suffit de dire dans le traité d’alliance que l’on veut modifier avec le Languedoc ou avec le traité que l’on veut faire avec la bourgogne de rajouter une clause qui dirait clairement que nous respectons la charte, un peu comme on fait avec le traité d’alliance avec le Languedoc et le même traité de coopération judicaire qu’on a avec eux !

Pour la Provence, je vois un sérieux d’avantage ! Car au lieu de leur faire signer un traité où ils autoriseraient le passage de nos bateaux, là il suffit de dire qu’ils deviennent dirigeants de cette entité et autorise le passage des bateaux de l'entité, et donc d’une certaine manière de nos bateaux.

Donc avantages économiques, même si d’une certaine manière on perd en confidentialité, mais se sera la même chose pour les 4 provinces ! Après pour le point de vu militaire, on pourrait facilement voir cette entité assurée la sécurité des canaux des 4 provinces, et des bateaux tout en contrôlant le trafic sur ces canaux. Vous voyez donc les avantages, à moins que je ne perde la boule ……

Après on pourrait même étendre cela, et faire de cette entité une sorte de groupe de transport pour tous, se réservant un pourcentage bien sur ! Car selon moi, comme il existe les ordres, il existera forcément des groupes de transports, donc je pense qu’il faut prendre l’initiative, surtout qu’en plus si le LD est au cœur de cela, enfin je vous laisse imaginer ^^ Donc pour étendre cela, on pourrait proposer les services de notre entité. Car les bateaux coûtent cher et alors être 4 provinces pour investir, on va être une sorte de super puissance maritime. Bien sur il faudrait les pousser à faire appelle à nous, donc faudra y réfléchir, mais c’et faisable, d’ailleurs j’ai plein d’idée, y compris une sorte de charte autre que précédente antre l'entité et la province avec qui on est en affaire, du genre qui autrorise le passage des bateaux etc. ....

Bien sur après il y a le problème des relations, car si une telle province à besoin d’un bateau et ne veut pas utilisé cette entité car contrôlé par une des 4 provinces dirigeantes avec qui elle serait en désaccord voire pire, ca risque de poser problème. J’ai donc pensé à un truc. Pourquoi ne pas faire croire aux autres que l’entreprise est dirigée par 4 personnes, chacunes représentant chaque province fondatrice. Bien sur ces personnes obéiraient à comte, gouverneur ou duc, mais secrètement ! Et les sous iraient directement dans les caisses des 4 provinces !


Bon c’est une idée comme ça, mais j’aimerais bien en discuter avec vous, voire si on peut la proposer au conseil ? Bon je garantie pas on plus que cela est une bonne idée non plus …..


Nous en avons un peu parlé, et je pense que c'est à creuser.
Je lui ai déjà dit là-bas que je n'aime pas trop l'idée d'agir en secret, ni de déléguer, même en apparence, la gestion d'une entreprise aussi énorme à des personnes privées (son avant-dernier paragraphe).
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Hazram

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeLun 9 Nov 2009 - 1:13

Il faut que j'y prête plus d'attention, mais ma première réaction c'est de penser qu'une entité Provence-Languedoc est peu probable (souvenez vous du conseil languedocien qui coulait envahir la provence il y a pas si longtemps lorsque leurs finances leur permettrait).
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Adrienne

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeLun 9 Nov 2009 - 10:10

L'idée me plaît mais il ne faudrait pas que cette alliance se retourne un jour contre nous. Car il est risqué de communiquer à d'autres provinces en qui nous n'aurions pas une totale confiance des informations sur notre arsenal. Je suis donc favorable à ce que discussions soient menées à ce propos, mais j'aurais quand à moi vu une organisation bien visible et définie par une charte stricte et non une agence secrète où n'importe qui peut planter un couteau dans le dos de l'autre.
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Walan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeLun 9 Nov 2009 - 12:21

A creuser, effectivement.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeLun 9 Nov 2009 - 12:23

Pas mieux.
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Akmer

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeLun 9 Nov 2009 - 21:24

Personne n'aime mon idée de groupe secret ? rambo C'est bien dommage !

J'apporte quelques précisons. Tout d'abord pour un regroupement provence-languedoc, car si ma mémoire est bonne, nous aussi, si jamais le roy avait donné son avis, nous n'aurions pas hésité à nous lancer sur la Provence ! Le problème ici c'est que la Provence nous donne accès à la mer, et cela est capital pour nous si nous voulons avoir un jour des retombés économiques un peu plus intéressants ! Je suis sur que le Languedoc se laissera séduire, et par les mots doux de la chancelière, et par cette chance de rayonner économiquement et diplomatiquement !

Après pour vous éclairer, dame Adrienne, il faut effectivement faire la juste séparation entre ce qui nous appartient, et ce qui appartient à cette entité. Même si d'après ce que j'ai pu comprendre, il y a très peu de chance pour qu'un jour nous ayons la possibilité d'avoir des navires de guerres ! Enfin la question n'est pas là, même si militairement cette entité n'est pas trop mal. Car c'est une bonne occasion d'avoir sous le main une flotte de navire de combat, construit par le Languedoc et la Provence, même si officiellement ces navires seront là pour escorter *se penche pour voir la réactions des grandes personnes qui s'y connaissent un peu niveau militaire ...*

Après quand vous parliez de charte claire et bien définie, je pensais à la même chose, même si je me suis un peu emporter sur le coté secret. Le but est bien d'avoir une sorte de charte de cette entité qui définirait clairement son fonctionnement et son but ainsi que ses moyens !
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeLun 16 Nov 2009 - 14:36

Extrait du bilan de mi-mandat en Languedoc :

Citation :
Concomitamment à notre accession au Conseil, sont apparus les ports dans différentes villes. Ceci a engendré un surcroit de travail, certes, mais aussi un engouement pour toutes les découvertes que cela a occasionnées. Après profondes réflexions et prise de tous les avis possible, un projet d’envergure a été rapidement mis en place. A l’heure actuelle, deux ports sont en construction.

Niveau diplomatie, il faut noter un réchauffement de nos relations avec la Guyenne et un renforcement avec le Lyonnais–Dauphiné, suite notamment au désamorçage d’un conflit ravageur entre ce dernier et la Provence.

Si nous voulons mettre sur pied le projet d'Akmer, il va falloir faire vite.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMar 17 Nov 2009 - 1:14

Je suis du même avis qu'Adrienne. Et j'ajoute que je trouve cela relativement complexe...
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMar 17 Nov 2009 - 10:01

Dans la mesure où nous n'aurons pas d'arsenal, puisque nous n'avons pas accès à la mer, l'argument tombe.
Après, tout dépendra de la charte de l'entité mise sur pieds. Oui, c'est complexe. Mais à mon avis, c'est nécessaire. Je n'ai pas envie de passer à côté du renforcement des liens diplomatiques avec le Languedoc et la Provence que représente la mise en place de ce projet. Ce n'est peut-être pas le seul moyen d'avoir accès à la mer, ni le seul moyen de contrôler efficacement la navigation sur le Rhône, mais c'est un moyen, qui a de plus le mérite de nous souder les alliés.
Nous peaufinons la Charte, et nous vous la présenterons dès que possible.
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMar 17 Nov 2009 - 22:56

Projet de charte. Rien de définitif, juste un projet. A vos marqueurs, ciseaux, plumes, et tout ce que vous voudrez.

Citation :
Une ère nouvelle s’annonce, celle où un Trio composé du Lyonnais-Dauphiné, du Comté du Languedoc et de la Provence libre, dans une volonté de prospérité économique, définissent devant Aristote l’Entente Rhodanienne Economique, dicte E.R.E.

Article Premier : Préambule.

I. L’Entente Rhodanienne Economique, dicte E.R.E. est une société de transport sécurisé, placée sous l'autorité du Trio fondateur, qui en assure la direction comme défini dans l'Article quatrième. Elle est cependant dotée de moyens militaires propres.

II. Les trois provinces fondatrices définissent cette entité à travers la présente charte. Elles s’assureront de son bon fonctionnement tout en lui apportant tous les moyens nécessaires comme défini afin que l’E.R.E soit un réel instrument de prospérité économique.

III. L’E.R.E. se voit attribuer le statut d’entité indépendante dès sa création. Ainsi aucune décision politique, militaire ou économique d’une des provinces fondatrices ne saurait interagir directement ou indirectement avec le fonctionnement ou les objectifs de l’E.R.E. Par conséquent les trois provinces fondatrices ne sauraient utiliser l’E.R.E. à des fins autres que celles prévues par la présente charte. Inversement l’E.R.E. ne saurait représenter extérieurement les intérêts des trois provinces, ou d’une des trois provinces, de par son statut d’entité indépendante.


Article deuxième : De sa fonctionnalité économique.

I. Afin de doter l’E.R.E. de réels moyens, les trois provinces fondatrices s’engagent à la subventionner. Ainsi chaque province fournira à parts égales liquidités et matières premières afin de construire tous les types de bateaux qui se verront nécessaires, de les approvisionner et de les entretenir.

II. L’E.R.E. a pour objectif d’assurer le transport par voie d’eau des marchandises des trois provinces fondatrices. Les trois provinces s’engagent à utiliser cette entité comme seul et unique moyen de transport vers leurs partenaires économiques.

III. Les trois provinces s’engagent à autoriser le passage de tous les bateaux sous pavillon de l’E.R.E. sur leur territoire, et ce en tout temps.

IV. En raison du but premier de l’E.R.E., aucune taxe ne pourra être demandée aux trois provinces fondatrices pour le transport de leurs marchandises. Les trois provinces fondatrices s'engagent à ne pas réclamer de taxes d'apontage à l'ERE.

V. Afin que l’E.R.E. soit des plus efficaces, chaque transport de marchandises d’une des trois provinces fondatrices fera l'objet d'une déclaration au siège de l'E.R.E., afin que l’état des bateaux, leur disponibilité et leur situation géographique soient connus de ses dirigeants.

VI. Chaque province fondatrice peut utiliser comme elle l’entend les moyens de l’E.R.E., tant que les modalités décrites et sitipulées par la présente charte sont respectées, en fonction des disponibilités des bateaux et de l'aval des autres provinces fondatrices. Les demandes de mise à disposition des bateaux seront servies dans l'ordre chronologique. Chaque province du Trio s’engage à renoncer à faire appel à l’E.R.E. si cela risque de se révéler nuisible à l'E.R.E ou de compromettre son intégrité économique ou militaire.

VII. Les trois provinces n’ont aucun droit de propriété sur les bateaux de l'E.R.E. Les subventions sont considérées comme des dons faits à l’entité pour son bon fonctionnement, cependant l’E.R.E. en elle-même reste bien une propriété commune au Trio.

VIII. Une des trois provinces fondatrices, peut si elle le souhaite, acheter un bien à l’E.R.E, le prix étant fixé par les deux autres provinces.

IX. Tous les bénéfices faits par l’E.R.E., comme dans la possibilité décrite dans l’article cinquième, serviront en premier lieu à la construction, à l’approvisionnement et à l’entretien des bateaux. Après accord de toutes les provinces fondatrices, il se peut que ces mêmes bénéfices soient partagés en parts égales et distribués aux parties dirigeantes, si cela ne compromet pas l’efficacité économique de l’E.R.E. La décision sera prise par le Conseil du Rhône défini dans l'article cinquième.

X. La vocation première de l'E..RE. est le transport de marchandises, mais l’E.R.E. permet à des particuliers d’embarquer sur ses navires en compagnie des membres d’équipage aux conditions suivantes :
- Que la place ne manque pas,
- Que les embarqués n’aient pas de casier judiciaire, et soient uniquement animés d’une volonté de voyager rapidement,
- Que leurs ports de destinations soient sur la route empruntée par le navire qui les a pris à son bord,
- Qu’ils ne représentent aucun danger ni pour l’E.R.E. ni pour leur ville, province d’arrivée.
Le Conseil du Rhône est seul décisionnaire.
Si ces conditions sont satisfaites, alors les embarqués devront payer une taxe de _____.

Article troisième : De sa fonctionnalité militaire.

I. Dans un souci de sécurité, et afin d’acheminer les marchandises le plus rapidement possible tout en garantissant qu’elles arrivent bien à bon port, le Trio s’engage à doter l’E.R.E. de moyens militaires. Est considéré comme moyen militaire dans la présente charte tout navire de guerre construit grâce aux subventions ou aux bénéfices propres de l'ERE.

II. L’article deuxième alinéa VII. s’applique également aux moyens militaires.

III. Le trio s’engage, à travers les décisions du Conseil du Rhône, à utiliser ses moyens militaires dans l’unique but d’assurer la sécurité des navires marchands.

IV. Est considéré comme ennemi de l’E.R.E. justifiant l'intervention de ses navires de guerre, tout groupe de pirates, tout groupe criminel qui aurait pour but de nuire aux navires marchands de cette même entité.

Dans la possibilité où une autre province pourrait essayer de nuire militairement aux navires de l’E.R.E., le Trio s’engage à protéger et à raisonner la province belliqueuse afin de garantir la sécurité des navires marchands. Mais en aucun cas l’E.R.E. ne possède la prérogative de se défendre elle-même contre une province reconnue.

Article quatrième : De son fonctionnement interne.

I. L’E.R.E. est composée de deux corps. Le premier se décompose en deux conseils, le conseil du Rhône, et le conseil des marins. Le second corps regroupe tous les marins, et autres personnes au service de l’E.R.E.

II. Le conseil du Rhône est le conseil décisionnel de l’E.R.E. composé du Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, du Comte du Languedoc et (à préciser : le comte ? le Marquis ?) de la Provence libre ainsi que de leurs Baillis, Commissaires aux Mines et aux Grands Travaux et Commissaires au Commerce respectifs.

III. Le conseil des marins est le conseil exécutif, qui fait tout pour appliquer les ordres du conseil du Rhône, et s’occupe des taches quotidiennes afin que l’E.R.E. reste une entité efficace.

III.1. Il est composé au minimum de trois personnes représentant chacune une des trois provinces fondatrices, nommées "chef marin", en contact permanant avec le conseil du Rhône, afin que la liaison entre décisionnel et exécutif se fasse de façon aussi rapide aussi possible.

III.2. Chaque commandant de bateau se voit donner un jeu de clefs pour ce conseil afin d’y recevoir les ordres à exécuter sur le bateau.

III.3. Ce conseil des marins vise à donner au conseil du Rhône toutes les informations lui permettant de prendre des décisions dans les plus brefs délais, telles que la position des bateaux, leurs cargaisons etc. …

IV. Comme stipulé par l’article deuxième alinéas V. Et VI. quand une des provinces fondatrices souhaite faire appelle à l’E.R.E. elle doit obligatoirement déposer un dossier au conseil du Rhône afin de préciser :
- Le nombre de bateaux nécessaire comprenant bien sûr les navires marchands et de guerre
- La marchandise transportée
- La destination

V. Comme stipulé dans l’article suivant, l’E.R.E. peut transporter des marchandises d’une autre province que celles membres du Trio. Dans un tel cas, le conseil du Rhône dans son intégralité doit se prononcer favorablement afin de permettre un tel transport.

VI. Pour toutes les questions importantes, seul un vote regroupant l’unanimité du conseil du Rhône permet d’y répondre favorablement ou non. Le conseil du Rhône devra faire preuve d’objectivité, ne devant apercevoir que les aspects économiques de la chose.

Article cinquième : De son ouverture économique.

I. L’E.R.E. de par son statut d’entité indépendante, peut, après concertation comme stipulé dans l’article quatrième alinéa V., assurer le transport de marchandises d’autres provinces que les trois fondatrices. Ainsi l’E.R.E. ouvre ses services à l’extérieur, et permet à un tiers état d’acheminer ses marchandises grâce aux bateaux de l’E.R.E.

II. Dans une telle situation, plusieurs conditions doivent être respectées :
- Les deux partenaires économiques doivent autoriser le passage des navires, qu’ils soient marchands ou militaires, de l’E.R.E. sur leurs voies navigables, tout en les autorisant à amarrer.
- La province demandeuse doit s’acquitter d’une taxe qui ne saurait dépendre ni de la quantité, ni du produit en lui-même, mais bien de la distance séparant les deux partenaires économiques.
- En effet : _____ (grille des taxes^^)

III. Hors les trois provinces fondatrices, aucune province ne peut espérer prétendre à un poste de dirigeant de l’E.R.E., et donc à intégrer de façon totale l’E.R.E.

Article sixième : De la conclusion.

I. Cette présente charte ne saurait être modifiée qu’à la condition ultime où les trois provinces fondatrices seraient d’accord concernant les modifications à apporter.

II. Si une des provinces fondatrices venait à demander à quitter l’E.R.E., alors cette entité n’aurait plus de raison d’exister. Les biens et la fortune de l’E.R.E. serait alors distribués à parts égales entre les deux autres provinces fondatrices.

III. Cette charte prend effet dès sa publication dans les trois provinces fondatrices

Pour le Lyonnais-Dauphiné :

Pour le Comté du Languedoc :

Pour la Provence libre :
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Hazram

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMar 17 Nov 2009 - 23:55

Première chose qui me vient a l'esprit:

La provence et le Languedoc ont ils été consultés lors de la rédaction du projet?
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMar 17 Nov 2009 - 23:57

Absolument pas, bien sûr.
C'est une initiative que je n'aurais pas prise sans avoir d'abord l'accord du Conseil, puisqu'il s'agit d'une forme de traité.
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Hazram

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMer 18 Nov 2009 - 0:09

Faudrait voir ce qu'ils pensent d'une entente tripartite sur la question maritime, sans toutefois leur révéler l'intégralité du projet, qu'en pensez vous?

Ce serait dommage d'être les seuls a approuver ce projet Mr. Green
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMer 18 Nov 2009 - 0:29

Chaque chose en son temps.
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Akmer

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMer 18 Nov 2009 - 8:30

Si le conseil pouvait réagir rapidement pour que ce projet de charte se contrètise un peu, nous pourrions aller leur parler. Et je suis sur que nous serions plus convaiquant si nou ne venons pas les mains vides, d'où cette petite discusion au conseil ! Mr.Red
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Walan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMer 18 Nov 2009 - 9:57

Tout d'abord, question simple : quid de la Savoie ? Et de la CH ?
Elles sont tout aussi proches de nous et pourraient peut être être intéressées également ?

Ensuite, j'ai un peu de mal avec les divers noms d'organisation et de postes, ainsi qu'avec la numérotation, mais ça ce sont des détails sans grande importance qui pourront éventuellement être discutés une fois que le reste aura été fait.

Citation :
I. Afin de doter l’E.R.E. de réels moyens, les trois provinces fondatrices s’engagent à la subventionner. Ainsi chaque province fournira à parts égales liquidités et matières premières afin de construire tous les types de bateaux qui se verront nécessaires, de les approvisionner et de les entretenir.
Ça, c'est en l'état quelque chose qui est tout de même à double tranchant il me semble. Surtout que je n'ai vu nulle part de vrai contrôle des demandes de constructions. Ça veut dire en l'état que si l'E.R.E demande à construire un navire mais qu'une province ne peut (ou ne veut ?) pas financièrement contribuer, il y a un soucis.

Citation :
II. L’E.R.E. a pour objectif d’assurer le transport par voie d’eau des marchandises des trois provinces fondatrices. Les trois provinces s’engagent à utiliser cette entité comme seul et unique moyen de transport vers leurs partenaires économiques.
J'ai du mal avec le "seul et unique". On ne va pas descendre le Rhône pour aller commercer au Nord (et en plus y'a même pas tout le Rhin et la Seine qui sont codés entièrement, on ne pourrait pas faire tout le tour ^^), donc il faudrait peut être nuancer un peu à ce niveau là.
Seul et unique moyen de transport maritime ? Fluvial ? Sur le Rhône ? Dans les limites des provinces fondatrices et partenaires ? Dans une zone géographique ?

Citation :
IV. En raison du but premier de l’E.R.E., aucune taxe ne pourra être demandée aux trois provinces fondatrices pour le transport de leurs marchandises. Les trois provinces fondatrices s'engagent à ne pas réclamer de taxes d'apontage à l'ERE.
Sur le principe, ça parait logique, mais quid de l'application ? A priori, la taxation des accostages est faite à l'échelle du port (voire du Duché ?) et pas individuellement. Ça voudrait dire qu'il faut passer par des remboursements, ce qui risque d'être lourd non ?

Citation :
V. Afin que l’E.R.E. soit des plus efficaces, chaque transport de marchandises d’une des trois provinces fondatrices fera l'objet d'une déclaration au siège de l'E.R.E., afin que l’état des bateaux, leur disponibilité et leur situation géographique soient connus de ses dirigeants.
Quid des transports de passagers (militaires ou non) ?
Les marchandises c'est bien et important, mais le gros risque me semble venir surtout des passagers indésirables qui pourraient venir.

Citation :
VI. Chaque province fondatrice peut utiliser comme elle l’entend les moyens de l’E.R.E., tant que les modalités décrites et sitipulées par la présente charte sont respectées, en fonction des disponibilités des bateaux et de l'aval des autres provinces fondatrices. Les demandes de mise à disposition des bateaux seront servies dans l'ordre chronologique. Chaque province du Trio s’engage à renoncer à faire appel à l’E.R.E. si cela risque de se révéler nuisible à l'E.R.E ou de compromettre son intégrité économique ou militaire.

Citation :
II. Le conseil du Rhône est le conseil décisionnel de l’E.R.E. composé du Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, du Comte du Languedoc et (à préciser : le comte ? le Marquis ?) de la Provence libre ainsi que de leurs Baillis, Commissaires aux Mines et aux Grands Travaux et Commissaires au Commerce respectifs.
N'est-ce pas un peu beaucoup pour un Conseil ? Ne serait-il pas plus "utile" d'avoir d'une part un peu moins de monde, et d'autre part un peu plus de liberté aux provinces quant aux membres, puisqu'il s'agit là de personnes a priori plutôt pas mal occupées par leurs tâches "de bases".

Peut être laisser une possibilité de délégation des personnes devant y être ? Du type 3-4 postes par provinces fondatrices, avec d'office les régnants

Citation :
III.1. Il est composé au minimum de trois personnes représentant chacune une des trois provinces fondatrices, nommées "chef marin", en contact permanant avec le conseil du Rhône, afin que la liaison entre décisionnel et exécutif se fasse de façon aussi rapide aussi possible.
En fait, ça rejoint ce que je viens de dire juste avant : peut être retirer l'un des postes d'office du Conseil du Rhône parmi Bailli et CaC (en laissant les provinces choisir celui des deux à y être) et donner accès aux chefs marins au Conseil du Rhône ?
Si on veut une liaison aussi rapide que possible, il faut généralement que des gens soient à cheval sur les deux.

Citation :
III.2. Chaque commandant de bateau se voit donner un jeu de clefs pour ce conseil afin d’y recevoir les ordres à exécuter sur le bateau.
Quid des chefs de ports ? Et des équipages ?

Citation :
III.3. Ce conseil des marins vise à donner au conseil du Rhône toutes les informations lui permettant de prendre des décisions dans les plus brefs délais, telles que la position des bateaux, leurs cargaisons etc. …
Préciser le etc je pense, pour éviter des soucis ultérieurs.

Citation :
V. Comme stipulé dans l’article suivant, l’E.R.E. peut transporter des marchandises d’une autre province que celles membres du Trio. Dans un tel cas, le conseil du Rhône dans son intégralité doit se prononcer favorablement afin de permettre un tel transport.

VI. Pour toutes les questions importantes, seul un vote regroupant l’unanimité du conseil du Rhône permet d’y répondre favorablement ou non. Le conseil du Rhône devra faire preuve d’objectivité, ne devant apercevoir que les aspects économiques de la chose.
Les votes à l'unanimité dans un Conseil de 12 personnes de provinces différentes (et sans doute de partis politiques différents au sein des provinces) j'ai beaucoup de mal à y croire. Majorité absolue du nombre de membres peut être ?


Pour finir, quid des locaux ? Nouveau forum fait pour ou on essaie de les attirer dans une nouvelle section d'ici ?
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Akmer

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeMer 18 Nov 2009 - 12:26

Ravi de voir que vous êtes le premier à en dire autant messire Walan ! Avant de vous répondre, je tiens tout de même à dire que cela n'est qu'un "brouillon" d'idées ^^

Citation :
Tout d'abord, question simple : quid de la Savoie ? Et de la CH ?
Elles sont tout aussi proches de nous et pourraient peut être être intéressées également ?

Si on arrive déjà à convaincre Languedoc et Provence se serait pas mal. Personnellement je ne suis pas contre d'intégrer la Savoie, mais je serais plus réticent pour la CH ! A départ on s'est surtout concentré sur Languedoc et Provence, pour les raisons qui ont été dites plus haut ! Mais cela peut changer !

Citation :
Ensuite, j'ai un peu de mal avec les divers noms d'organisation et de postes, ainsi qu'avec la numérotation, mais ça ce sont des détails sans grande importance qui pourront éventuellement être discutés une fois que le reste aura été fait.

Effectivement, voyons les détails à la fin *sifflote*

Citation :
Citation :
I. Afin de doter l’E.R.E. de réels moyens, les trois provinces fondatrices s’engagent à la subventionner. Ainsi chaque province fournira à parts égales liquidités et matières premières afin de construire tous les types de bateaux qui se verront nécessaires, de les approvisionner et de les entretenir.
Ça, c'est en l'état quelque chose qui est tout de même à double tranchant il me semble. Surtout que je n'ai vu nulle part de vrai contrôle des demandes de constructions. Ça veut dire en l'état que si l'E.R.E demande à construire un navire mais qu'une province ne peut (ou ne veut ?) pas financièrement contribuer, il y a un soucis.

Effectivement un problème se pose, même si je ne pense pas que le prix d'un bateau divisé par trois serait trop élevé ! Enfin oui à approfondir, même si j'avoue que je n'ai pas encore la solution. Enfin j'espère quand même que si les trois provinces signes, elles joueraient le jeu, sinon à quoi de faire tout cela. C'est sur qu'il y aura forcément des moments économiquement creux, mais bon !

Citation :
Citation :
II. L’E.R.E. a pour objectif d’assurer le transport par voie d’eau des marchandises des trois provinces fondatrices. Les trois provinces s’engagent à utiliser cette entité comme seul et unique moyen de transport vers leurs partenaires économiques.
J'ai du mal avec le "seul et unique". On ne va pas descendre le Rhône pour aller commercer au Nord (et en plus y'a même pas tout le Rhin et la Seine qui sont codés entièrement, on ne pourrait pas faire tout le tour ^^), donc il faudrait peut être nuancer un peu à ce niveau là.
Seul et unique moyen de transport maritime ? Fluvial ? Sur le Rhône ? Dans les limites des provinces fondatrices et partenaires ? Dans une zone géographique ?

Si on a précisé le "seul et unique" c'est surtout pour éviter que l'une des trois provinces fasse cavalier seul en construisant d'autres bateaux. Logique non ? Sinon pas besoin de faire ce qu'on fait. Si vous voulez que l'on précise que l'E.R.E devra s'occuper de tous les transports maritimes, on peut ! Pour faire simple normalement LD, Languedoc et Provence n'auront pas de bateau à eux, donc hop on fait appel à l'E.R.E. dès qu'on a besoin d'un bateau quelque qu'ils soient pour un transport.

Citation :
Citation :
IV. En raison du but premier de l’E.R.E., aucune taxe ne pourra être demandée aux trois provinces fondatrices pour le transport de leurs marchandises. Les trois provinces fondatrices s'engagent à ne pas réclamer de taxes d'apontage à l'ERE.

Sur le principe, ça parait logique, mais quid de l'application ? A priori, la taxation des accostages est faite à l'échelle du port (voire du Duché ?) et pas individuellement. Ça voudrait dire qu'il faut passer par des remboursements, ce qui risque d'être lourd non ?

D'après ce que j'ai pu comprendre, la taxe minimum est de 5 écus, donc il faudrait effectivement penser au remboursement ! Je pense que cela concerne plus le coté pratique et fonctionnement interne que l'on pourrait voir plus tard, une fois l'entité crée, mais on pourrait facilement envisager répercuter ce coup sur la part que chaque province doit donner pour la construction des bateaux par exemple.

Citation :
Citation :
V. Afin que l’E.R.E. soit des plus efficaces, chaque transport de marchandises d’une des trois provinces fondatrices fera l'objet d'une déclaration au siège de l'E.R.E., afin que l’état des bateaux, leur disponibilité et leur situation géographique soient connus de ses dirigeants.
Quid des transports de passagers (militaires ou non) ?
Les marchandises c'est bien et important, mais le gros risque me semble venir surtout des passagers indésirables qui pourraient venir.

Normalement tout ce qui concerne les passagers se trouve ici :

Citation :
X. La vocation première de l'E..RE. est le transport de marchandises, mais l’E.R.E. permet à des particuliers d’embarquer sur ses navires en compagnie des membres d’équipage aux conditions suivantes :
- Que la place ne manque pas,
- Que les embarqués n’aient pas de casier judiciaire, et soient uniquement animés d’une volonté de voyager rapidement,
- Que leurs ports de destinations soient sur la route empruntée par le navire qui les a pris à son bord,
- Qu’ils ne représentent aucun danger ni pour l’E.R.E. ni pour leur ville, province d’arrivée.
Le Conseil du Rhône est seul décisionnaire.
Si ces conditions sont satisfaites, alors les embarqués devront payer une taxe de _____.

Après j'ignore comment cela se passe concrètement, à savoir si le commandant du bateau a un contrôle sur les personnes qui montent ou pas, etc. ....

Citation :
Citation :
II. Le conseil du Rhône est le conseil décisionnel de l’E.R.E. composé du Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, du Comte du Languedoc et (à préciser : le comte ? le Marquis ?) de la Provence libre ainsi que de leurs Baillis, Commissaires aux Mines et aux Grands Travaux et Commissaires au Commerce respectifs.
N'est-ce pas un peu beaucoup pour un Conseil ? Ne serait-il pas plus "utile" d'avoir d'une part un peu moins de monde, et d'autre part un peu plus de liberté aux provinces quant aux membres, puisqu'il s'agit là de personnes a priori plutôt pas mal occupées par leurs tâches "de bases".

Peut être laisser une possibilité de délégation des personnes devant y être ? Du type 3-4 postes par provinces fondatrices, avec d'office les régnants

D'accord avec vous, ça fait beaucoup, mais l'idée était surtout de montrer que ce conseil du Rhône était composé des hauts placés de chaque province. Moi je ne suis pas contre, alors que j'ai cru comprendre que certaines personnes n'étaient pas totalement pour, à ce que chaque province nomme une ou deux personnes chargées de les représenter. Car je voyais effectivement mal notre gouv s'occuper avec ardeur de cette entité tout en s'occupant aussi de notre cher duché, par exemple hein, j’aurais pu prendre le comte du Languedoc !

Citation :
Citation :
III.1. Il est composé au minimum de trois personnes représentant chacune une des trois provinces fondatrices, nommées "chef marin", en contact permanant avec le conseil du Rhône, afin que la liaison entre décisionnel et exécutif se fasse de façon aussi rapide aussi possible.
En fait, ça rejoint ce que je viens de dire juste avant : peut être retirer l'un des postes d'office du Conseil du Rhône parmi Bailli et CaC (en laissant les provinces choisir celui des deux à y être) et donner accès aux chefs marins au Conseil du Rhône ?
Si on veut une liaison aussi rapide que possible, il faut généralement que des gens soient à cheval sur les deux.

L'idée était aussi d'avoir dans ce conseil du Rhône tous les acteurs du transport maritime. Le bailli qui reçois les taxes, le CaC qui s'occupe des accords économiques, le CaM qui s'occupent des ports etc. ... Mais effectivement si on limite le nombre de personne dans ce conseil du Rhône, on peut facilement y intégrer les chefs marins, se serait même logique !

Citation :
Citation :
III.2. Chaque commandant de bateau se voit donner un jeu de clefs pour ce conseil afin d’y recevoir les ordres à exécuter sur le bateau.
Quid des chefs de ports ? Et des équipages ?

Je n’avais pas pensé aux chefs de ports, pensant que c’était le CaM qui supervisait tout ? Si la construction des bateaux pouvaient être plus rapide si ces chefs de ports ont leurs accès dans le conseil des marins, autant leurs donner alors *sifflote*

Pour les équipages, je ne crois pas qu'ils jouent un rôle très important, donc je ne vois pas l'utilité de leur donner les accès à ce conseil, mais on pourrait créer une salle, et d'ailleurs je pense que se serait même judicieux, ou les équipages y reçoivent les ordres de leur commandant, un peu comme chez nous pour l'OST !

Citation :
Citation :
III.3. Ce conseil des marins vise à donner au conseil du Rhône toutes les informations lui permettant de prendre des décisions dans les plus brefs délais, telles que la position des bateaux, leurs cargaisons etc. …
Préciser le etc je pense, pour éviter des soucis ultérieurs.

Encore des détails, mais oui il faudrait peut être préciser !

Citation :
Citation :
V. Comme stipulé dans l’article suivant, l’E.R.E. peut transporter des marchandises d’une autre province que celles membres du Trio. Dans un tel cas, le conseil du Rhône dans son intégralité doit se prononcer favorablement afin de permettre un tel transport.

VI. Pour toutes les questions importantes, seul un vote regroupant l’unanimité du conseil du Rhône permet d’y répondre favorablement ou non. Le conseil du Rhône devra faire preuve d’objectivité, ne devant apercevoir que les aspects économiques de la chose.
Les votes à l'unanimité dans un Conseil de 12 personnes de provinces différentes (et sans doute de partis politiques différents au sein des provinces) j'ai beaucoup de mal à y croire. Majorité absolue du nombre de membres peut être ?

Quand j'ai proposé le système de vote à l'unanimité, j'avais en tête le fait que les membres du même conseil ducal ou comtal seraient tous du même avis. Donc soit précise un peu cela, soit, si on décide de limiter le nombre de personne dans le conseil du Rhône, on garde l'unanimité.

Citation :
Pour finir, quid des locaux ? Nouveau forum fait pour ou on essaie de les attirer dans une nouvelle section d'ici ?

Je vois le coté pratique d'un nouveau forum, et oui je pense à nos amis admins qui devront gérer les accès et tout le bazard. Pourquoi ne pas partir sur le même modèle que l'on a chez nous, à savoir l'OST ? Et oui j'y peux rien je trouve le système du conseil de guerre, des lances et tout le bazar très pratique pour notre entité ! *sifflote*
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 1:13

Pas trop d'accord pour un nouveau forum. Tout le monde court déjà d'un lieu à l'autre. Autant essayer d'attirer les gens ici, dans un premier temps. Détail à voir plus tard avec nos partenaires.
J'attends d'autres réactions avant de proposer une nouvelle mouture tenant compte de ce qui aura été dit. Mais comme je l'ai précisé au début, et comme Akmer l'a rappelé, celle-ci n'est qu'un premier jet.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 12:02

Je suis désolée, mais je n'ai aucune interrogation que Messire Walan n'aie déjà soulevée dans son intervention. Embarassed
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Arwel

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 17:14

Désolée, pas suffisamment de temps avant demain soir pour commenter tout cela.
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Akmer

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 19:54

Dame Terwagne, ne vous excusez pas, il faut dire que messire Walan a déjà bien balayé le sujet *sifflote*
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Adrienne

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 21:35

Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit avant, voici nouvelles réflexions suite à un premier survol du traité :

Citation :
I. Afin de doter l’E.R.E. de réels moyens, les trois provinces fondatrices s’engagent à la subventionner. Ainsi chaque province fournira à parts égales liquidités et matières premières afin de construire tous les types de bateaux qui se verront nécessaires, de les approvisionner et de les entretenir.

Citation :
II. Si une des provinces fondatrices venait à demander à quitter l’E.R.E., alors cette entité n’aurait plus de raison d’exister. Les biens et la fortune de l’E.R.E. serait alors distribués à parts égales entre les deux autres provinces fondatrices.

Il est question de subventions, de gérer des fonds : qui sera chargé de cela ? De quelle manière ? Nulle part il n'a été prévu la nomination d'un trésorier de l'E.R.E. Ca reste trop flou à mon sens.

Citation :
II. Le conseil du Rhône est le conseil décisionnel de l’E.R.E. composé du Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, du Comte du Languedoc et (à préciser : le comte ? le Marquis ?) de la Provence libre ainsi que de leurs Baillis, Commissaires aux Mines et aux Grands Travaux et Commissaires au Commerce respectifs.

Quid en cas de régence ? Plus personne pour représenter la province ? Et je serais aussi favorable à faire un ajout de ce style : "Feudataires du LD, du Languedoc et de la Provence, ... ou toute personne ayant été nommée pour les représenter."

Favorable aussi à demander l'adhésion de la Savoie au projet.

Citation :

II. Si une des provinces fondatrices venait à demander à quitter l’E.R.E., alors cette entité n’aurait plus de raison d’exister. Les biens et la fortune de l’E.R.E. serait alors distribués à parts égales entre les deux autres provinces fondatrices.

Ca ne me convient pas du tout. Ainsi il suffit qu'un feudataire mal luné ou lunatique demande à quitter l'E.R.E. pour que tout ce projet disparaisse ? Ne faudrait-il pas obtenir l'aval des deux autres provinces pour rompre cette charte, afin que la rupture ne se fasse de manière unilatérale ?

Et qu'est-il prévu en cas de rupture du traité ? Si un des membres ne respecte pas les articles précités, des sanctions devraient être prévues, comme une amende ou menace d'exclusion sans possibilité de récupérer les fonds investis. Car de ce que je viens de lire, rien ne nous protège en cas de cassure de ce traité.
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeVen 20 Nov 2009 - 1:00

Je m'attendais, en déposant le projet ici, à une discussion. Je veux dire par là des propositions d'amélioration. Je vois des questions, le pointage d'oublis (qui n'en sont pas, d'ailleurs, pour la plupart, vu que nous en avons discuté avec Akmer, mais qu'il y a des tas de trucs qui ne sont pas ici, histoire de ne pas alourdir).
Si le projet doit voir le jour, et si nous le proposons aux alliés, je n'ai pas l'intention de le porter seule à bout de bras, et Akmer non plus.
Balancer seulement des critiques négatives et des questions à un projet qui a au moins le mérite d'exister, à part décourager celui qui l'a mis sur pieds, ça ne sert pas à grand chose.

Le but est d'avoir à disposition une flotte sécurisée pour nos transactions et celles de nos alliés : c'est complètement idiot - auquel cas dites-le tout de suite, on gagnera du temps et de l'énergie - ou ça vaut la peine ?

Le moyen, c'est cette sorte de guilde, ou de hanse, sous contrôle des conseils des provinces signataires : c'est idiot - auquel cas proposez autre chose - ou c'est un moyen adapté ?

La charte, ça vient en dernier lieu, et pour sa mise au point - qui ne se fera pas à une ou deux personnes, mais avec l'ensemble du Conseil, et seulement si le but et le moyen lui conviennent - j'aimerais un peu moins de questions et un peu plus de propositions concrètes. Parce que je n'ai pas l'intention de passer mon temps à un dialogue de type :
- on fait comme ça ?
- non, c'est nul.
- comme ça, alors ?
- non, il manque un truc.
- c'est ça, qui manque ?
- non, autre chose.
- ce truc-là ?
- bof, ya mieux.


Pour répondre à Adrienne sur son avant-dernier point, la sanction est contenue dans la rupture, puisque les biens de la guilde sont partagés entre les deux autres provinces signataires.
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Adrienne

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeVen 20 Nov 2009 - 9:15

Suite à la remarque d'Anne, je tiens à ajouter que j'approuve la création de cette charte, que je trouve bien pensée.

Les questions et suggestions faites n'ont pour but que d'améliorer le projet et de pointer certaines zones d'ombre avant de le soumettre à nos futurs partenaires potentiels. Je n'ai rien de plus à proposer pour l'instant.
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Walan

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MessageSujet: Re: Ports et routes maritimes   Ports et routes maritimes Icon_minitimeVen 20 Nov 2009 - 9:41

On nous propose un projet de charte et on nous demande de réagir dessus, on le fait ... S'il fallait juste donner un avis sur le principe ça ne servait à rien de proposer une charte aussi détaillée.

Si je prends le temps de poser des questions et de faire de critiques (les deux contenant en elles-mêmes des propositions d'amélioration, même si c'est parfois implicite), c'est vraisemblablement parce que je ne suis pas défavorable au principe du projet, sinon je me serais contenté d'un laconique "Non, je ne suis pas d'accord du tout".
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