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 Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...

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penelope

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Mar 2010 - 13:43

Je propose déjà que les infos sur nos ennemis que nous donnons au Conseil du Cap soient notés aux Corres. Ca règlera le pb, ensuite à savoir si les CM sont compétents ou pas, il me semble que ce n'est pas le lieu ni le sujet pour évoquer cela.
Ici nous sommes sensés parler du dit-projet nous devrions nous en tenir à cela !
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Thiberian
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Thiberian


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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Mar 2010 - 15:10

Je présente mes excuses à Nynaeve que j'ai rendu fautive de presque tout alors que tout ceux qui ont participé à...ça ont clairement leur tord, j'attends donc les excuses de Kernos et de Gero à présent et ensuite le sujet ne DEVRA plus dévier.

Merci Pénélope de ton intervention.

La prudence est mère de sureté Dede et je t'accorde que l'argument est facile mais il reste valable, en ce qui concerne tout cela il est clair que le titre n'est pas très bien choisi puisqu'il ne s'agit pas d'une reforme et je ne veux pas non plus prendre les soldats pour des glands et si on change la disposition des locaux ici pour faire en sorte qu'il n'en reste que deux c'est simplement pour "optimiser le rendement" j'ai envie de dire et ne pas attendre que le lien soit fait entre Conseil de Guerre et Office des Cold, les Conseillers Ducaux ne sont, après tout, pas obligé de participer a tout ce qu'ils verront ici et vous pourrez donc toujours vous mettre d'accord avant de proposer quoi que ce soit.

L'idée de Péné peut être envisageable aussi cela dit puisque si les infos secrètes sont déménagées aux Correspondances il ne restera donc plus que deux organes de commandement.
Mais les Corres sont elles l'endroit idéal pour traiter de la stratégie par exemple ?
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Phelim

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Mar 2010 - 22:01

DeDeLagratte a écrit:
Xyphos Xyphos ... l'argument "Xyphos" ça va cinq secondes. C'est vraiment un argument facile, celui des discours reposant sur la peur ... Ce conseil du capitaine reste utilisé à chaque mandat, avons nous un "Xyphos" à chaque mandat ?? Je ne crois pas. Alors je vois déjà venir l'argument, " Mais la taupe peut être n'importe où, parmi nous " et là tous le monde va se regarder de manière angoissée ... bref je me détourne ... Personnellement pour ce qui se dit au conseil du capitaine ... c'est très largement plus agaçant qu'utile.

Bon dédé, si tu as peur et que tu es des sueurs en repensant à Xyphos, ce n'est pas là non plus le cas pour tout le monde.

Les infos sensibles qui sont transmises au LD et entreposées au Conseil du Cap, ça ne concerne pas que notre gueule, il y a forcément aussi des informateurs derrières celles-ci, qui peuvent tomber si ces infos sortent.


Le moindre des respects c'est de les entreposer dans un lieu sur pour eux.

Maintenant, idem, ce qui s'y dit d'agaçant pour toi, n'est pas agaçant pour tout le monde. Le rapport du maistre des corres ou la surveillance des furtifs sont agaçants? Bah sans doute pour ceux qui n'y comprennent rien, mais pas pour les autres.

Pour déplacer le Conseil du Cap dans les corres, c'est pas une bonne idée, les CMs n'y ont pas accès ... et je pense que déplacer un lieu dans un autre sera loin de régler le problème.
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samarel

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeSam 27 Mar 2010 - 23:52

d'un autre coté, rien n'empèche qu'on donne accès aux cm. si il y a une dizaines de personnes en qui j'ai totale confiance en LD, c'est bien mes collègues conseillers militaires et les sdl.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Mar 2010 - 0:16

Je n'ai pas peur je réagissais à l'argument de Thiberian qui pour moi reposait sur ce sentiment. Un argument facile selon moi. Je n'ai jamais dit de laisser toutes les informations à disposition de tous le monde mais il faut admettre que le conseil du capitaine en ce moment il ne sert pas forcément à grand chose et que justement en le laissant comme ça il est trop sur-utilisé et à mauvais escient.
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Walan

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Mar 2010 - 13:22

Thiberian, nous avons tous proposé des choses, il ne tient qu'à toi de les voir plutôt que de dire "Vous faites que vous opposer en bloc sans rien proposer". Parmi ces propositions, une récurrente dit "Supprimons le conseil du capitaine pour y mettre ses discussions au conseil de guerre comme ça avait toujours été le cas jusqu'à il y a quelques mois".

Et j'ai déjà dit qu'en ce qui me concerne le discours du "Il y a un soucis, je propose ça et comme tout le monde dit que c'est une mauvaise idée mais que personne n'en a d'autres on va faire ça quand même parce qu'il faut bien faire quelque chose" n'est pas un discours raisonnable.
Mieux vaut une situation aux problèmes connus qui demeure un peu plus longtemps parce qu'on cherche quelque chose qui améliorera vraiment les choses qu'une situation qui empire parce qu'on a décidé d'appliquer toutes les "solutions" qu'on trouve, y compris les mauvaises.
Agir et réformer dans tous les sens pour le plaisir de le faire, ça n'a aucun intérêt.


Après, de deux choses l'une :
- soit vous estimez que les conseillers ducaux ne sont pas fiables et qu'il faut leur cacher des informations sensibles.
Auquel cas j'estime que s'ils ne sont pas fiables alors ils ne le sont pas non plus pour gérer l'ost -notamment parce qu'on ne peut pas prendre de bonne décision sans avoir toutes les clés et informations en main- et il faut aller vers une séparation encore plus importante de celui-ci avec le conseil ducal, via suppression des accès en lecture des conseillers ducaux sur tout l'ost (parce que désolé, mais ça ne sert strictement à rien de leur cacher un tout petit bout où on n'indique en gros que le nombre de suspects dans chaque ville si c'est pour leur laisser accès à tous les endroits où on voit les effectifs, les ordres de chaque ville, etc etc) et augmentation du pouvoir du Conseil de guerre pour qu'il dirige véritablement l'ost.

- soit vous estimez que les conseillers ducaux sont fiables, donc qu'ils doivent avoir accès à tout l'ost et qu'ils sont aptes à prendre part à sa direction.
Xyphos a représenté un cas unique dans toute l'histoire du LD. UN cas sur près de trente conseils ducaux successifs (avec douze conseillers pour chaque). A cause d'un unique cas vous voulez faire une généralité concernant tous les conseils et conseillers ducaux.
Et le plus étrange, c'est que personne n'ait proposé -en vertu du même raisonnement- que le Conseil Ducal soit dissout et que les décisions de tous les aspects du Duché soient prises ailleurs. Ben oui après tout, il y a eu le cas Xyphos qui avait accès à toute la justice, toute l'économie, toute la diplomatie, tout l'ost, et il a même pris part aux décisions du conseil ducal !
Et mon discours sur les taupes n'a pas changé : il y en aura toujours, y compris au plus haut niveau. A une époque -durant mon capitanat notamment-, certains conseillers militaires et conseillers ducaux répétaient tout ce qui se passaient aux conseils de guerre et ducal (il n'y avait pas encore de conseil du capitaine à l'époque, mais comme tous les conseillers militaires y ont accès ça aurait été répété aussi) à leurs petits camarades de partis, qui pour certains ne se gênaient pas pour aller les répéter en place publique. Bien entendu, comme il n'y avait aucune preuve, aucune réaction possible à part des coups de gueules, qui provoquaient toujours des cris d'orfraie de la part des concernés.
Bref, plutôt que de s'épuiser à chasser les taupes, à devoir supporter des cloisonnements trop lourds et contraignants, autant s'épuiser à faire en sorte que taupe ou pas, notre défense soit irréprochable et ne puisse être mise en défaut.


Bref, et pour être sur qu'on voit bien mes propositions cette fois puisque visiblement ce n'est pas clair d'habitude :
  • Suppression du conseil du capitaine actuel (au mieux inutile, au pire redondant et diluant les conversations) et transfert des sujets qui y sont traités au conseil de guerre (et éventuellement de quelques uns aux correspondances, mais il faudra tôt ou tard qu'une synthèse de ceux-ci arrive au conseil de guerre).
  • Après ça deux options :
    - soit supprimer l'article du coutumier disant que les conseillers ducaux ont accès en lecture à toutes les instances des COLD et leur fermer effectivement tous (et je dis bien tous) les accès à l'ost. Augmenter l'indépendance de l'ost vis à vis du pouvoir ducal en minimisant le rôle de celui-ci à des indications de politique générale ou d'autorisation d'envoi de troupes à l'extérieur. Ceci en vertu de l'argument : le conseil ducal n'est pas fiable, regardez le cas Xyphos et tirez en des leçons.
    - soit rester dans la situation actuelle en terme d'accès (le conseil ducal a accès à tout l'ost excepté les correspondances -où même les CM n'ont pas accès-), maintenir le lien entre ost et conseil ducal tout en laissant la gestion de l'ost loin de la politique, et éclaircir un peu à quel endroit doit être traité quel sujet (une simple réflexion là dessus dont la synthèse serait affichée en annonce dans cet office et au conseil de guerre suffit).

Par contre ce que vous ne pouvez pas faire, c'est dire d'un côté "Le Conseil Ducal doit avoir plus de pouvoir dans la gestion de l'ost" et de l'autre "On va quand même éviter de donner les informations sensibles au conseil ducal, il n'est pas très fiable".
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeDim 28 Mar 2010 - 16:57

Là où tu pense que l'on trouve un Conseil Ducal peu fiable moi je pense qu'il n'en est rien mais que les mesures de prudence ne coûtent rien.
Après tout nous sommes sensés avoir foi en nos nobles, vassaux de ce duché et pourtant certains nous prouvent les limites de leur fiabilité bien que notre prudence n'aurait servit a rien dans ce cas voila où mène l'excès de confiance.

Mis à part ce point, force m'est de reconnaitre que tu n'a pas tout à fait tord sur certains points.
Je pense que chacune des propositions depuis le début de ce débat sont envisageables si nous les envisageons correctement.

Couper les accès à l'Ost au tous les Conseillers Ducaux ? en théorie ça se fait pas, mais en pratique la plupart mettent rarement les pieds à Grenoble donc pourquoi pas ?
Mis à part Arwel qui est Gouverneur et soldat, Ka qui est prévôt, Oiselier qui aurait les accès car soldat aussi, Axel pareil, et Phelim qui était Capitaine il y a peu et bien sur Geoffroy et moi...les autres Conseillers n'y sont pas allés depuis le mois de février. En gros n'y sont que ceux qui ont en charge la participation aux CdG et ceux qui cumulent conseiller ducal et soldat...
Et puis concrètement ça ne voudrais pas dire que l'Ost complote puisque s'ils voulaient le faire, les CM se rendraient ailleurs comme il l'a déjà été dit.
Mais le problème restera le même, il faudra que quelqu'un se charge de la liaison entre le Conseil de Guerre et de l'Office des Cold...chose qui reste une perte de temps qui n'existerais pas si l'organe de commandement qui peut être supprimé l'était.

Sinon on donne les accès aux Correspondances aux CM pour y parler des informations sensible là bas même si certains sujet n'auraient rien à y faire selon moi.

Ou alors on supprime le CdG pour y séparer les informations entre Office et Conseil restreint dans les termes déjà expliqués maintes fois.
Autres chose qui n'a pas été dite, le fait de déménager à l'Office serait aussi pour permettre une collaboration plus complète entre les COLD puisque oui...il n'y a pas que l'Ost dans cette catégorie.
Alors oui, il est sur que certains peuvent voir ici un bête changement de formulation, certains y verront une symbolique, d'autres y verront de la poudre aux yeux, etc...
Toujours est il que "Conseil de Guerre" dans un duché qui n'a connu qu'une fois la guerre et encore...très loin de ses terres, ça fais sourire et en plus je trouve ça des plus restrictif car ça laisse penser seulement à l'Ost dont la guerre au final est une des nombreuses fonctions, comme les CN d'ailleurs mais certainement pas comme la Prévôté qui est d'avantage là pour faire respecter nos lois et appréhender la brigandaille.
Au moins l'Office des Cold ça parle directement on sais où on met les pieds et on sais qui est concerné très clairement.
Voila un argument qui mélange "changement de formulation" et "symbolique" mais surement pas poudre aux yeux puisque les informations seront directement sur place, prêtes a être voté sans attendre la bonne foi de quelqu'un pour les déplacer d'un endroit à un autre, chose complètement crétine selon moi.
Mais dites vous bien une chose, vos yeux sont déjà aveuglés par la poudre parce que le LD n'est pas en guerre et donc la base même de ce conseil n'est que poudre aux yeux.

Alors voila, ce qu'on va faire c'est réunir chacune des conclusions trouvées lors de ce débat, et voir ensemble ce qu'on peux faire et j'avoue que je préfère le ton qui règne ici maintenant, quoi que vous en pensiez je ne crois pas être passé outre vos avis pour l'instant et le Gouverneur ne m'a absolument pas fait la moindre critique à ce sujet donc maintenant que vous savez que nous ne sommes par forcement là pour vous demander votre avis histoire de faire le contraire on va avancer.

Je comprend très bien aussi l'argument "foutage de gueule des soldats" mais, là aussi, c'est déjà le cas...j'ai été bien surpris de voir ce qu'était le Conseil de Guerre en réalité, pas forcement déçu...mais très surpris tout de même, aucun soldat ne s'attend a cela.
Mais vous le savez, j'aime le principe de l'honnêteté donc rien ne nous empêche d'expliquer clairement le changement aux soldats et leur dire aussi qu'il existe un risque que rien ne change puisque ça dépendra toujours des gens sensés faire fonctionner la machine.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeLun 29 Mar 2010 - 22:46

Gérault fit un pas en arrière alors qu'il avait déjà la main sur la poignet de la porte.

Messire Rouvray veuillez recevoir mes sincères excuses pour les propos. Je ne vous demanderez pas, ni à vostre épouse, de vous essayer à cette exercice car je le trouve avilissant de plus je préfère savoir ce que les gens pensent de ma personne plutôt que de les entendre se confondre en de creuses excuses.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Avr 2010 - 19:27

Prévôt Ka ? Conseiller Militaire Kernos ? rien à ajouter à ce sujet ?

Une idée sur ce qu'on pourrait faire de tout ce débat avec que ce mandat ne soit complètement terminé ?
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Kernos

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Avr 2010 - 17:21

Ecoute les excuses de Gerault, lancées depuis le pas de la porte, et prend la parole avant qu'il ne quitte les lieux pour rejoindre son épouse.

Grand Maistre des Lances, ce n'est pas mon épouse qui a tenu des propos méritant réparation, mais bien moi, je ne vois donc pas pourquoi elle devrait présenter des excuses pour des paroles dont je suis le seul responsable. J'accepte donc tes excuses, et celles du Conseiller Militaire Nynaève, et comme notre Capitaine l'a demandé, je te présente les miennes pour mes mots déplacés en pareils lieux, envers elle et envers toi.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Avr 2010 - 3:11

Je ferai un bilan de cette affaire demain. On n'est plus à un jour pour maintenant...
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 4 Icon_minitime

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