De l'intégration du LD dans une multi alliance.

J'aimerais avoir votre avis sur le fait que le Lyonnais Dauphiné intègre une alliance multiple regroupant le BA, la Bourgogne, le Languedoc et nous-même.

La question faisant débat au sein même du Conseil Ducal et avec la Diplomatie, j'ai souhaité avoir votre avis.

Je vous présente le texte, mais je vous rappelle que ce n'est pas sur sa forme que j'entends avoir vos avis mais sur le fond : du bien-fondé d'une telle alliance. Le texte n'est là que pour vous permettre d'avoir un jugement plus précis sur la question posée.

Je vous remercie d'avance de vous en tenir à ma question.

Citation :

Union des Deux Fleuves

Dieu est la Matière Première à partir de laquelle tout est créé. La matière, l’énergie, le mouvement et le temps sont eux-même composés de Lui. Ceci fait que tout ce qui existe, ainsi que le Néant lui-même, fait partie de Lui. Il est aussi le Créateur de toutes choses. C’est Lui qui crée tout ce qui existe et lui donne sa forme et son contenu. Il est enfin le Très Haut, car Il est la cause même de l’existence de toutes choses, y compris du Néant.

Livre I : Le Mythe Aristotelicien, Partie 1 : La Création. Chapitre 1 : L’Univers

Dieu en son essence est à la base même de ce traité. C’est lui qui nous insuffle l’idée et l’espoir d’un avenir meilleur où nos gouvernements et nos peuples seront liés contre l’adversité, le danger et la haine.

Une bande de terre entre deux mondes. Sa situation est particulière, mais partagée entre divers peuples se partageant la lourde tâche d’être de frontière. Cette frontière l’est en l’état physique, mais l’est également, et sûrement plus encore, à l’état moral. Bastion de France, Bastion de Foy, Bastion d’Honneur et de Vérité – tels sont nos valeurs et le souffle qui nous unis.

En les articles suivant, nous échafaudons les bases de nos relations. De ces articles nous faisons notre serment sur notre Foy et notre Honneur.

Article 1 – Des intentions
L'Union des Deux Fleuves se veut être une alliance regroupant des provinces, mais surtout des peuples, autour d’un projet communautaire de défense, mais surtout de partage, de mise en commun et d'entraide. Celle-ci est contractée entre provinces du Royaume de France.

[color=red]Article 2 – De la coopération
Les provinces signataires s’engagent à coopérer mutuellement par tous les moyens à leur disposition. Que ceux-ci soient militaires, diplomatiques, religieux, commerciaux, financiers, judiciaires, etc.

Article 3 - De la défense
A toute attaque extérieure à l'encontre d'une province signataire, les membres de l'Union s'engagent à fournir réponse en conséquence, par les armes si nécessaire.
Cependant, nulle province ne saura profiter de la puissance de l'Union pour multiplier les provocations à l'encontre d'une province extérieure, dans le but sournois d'amener l'Union dans un conflit.

Article 4 – Du droit de contracter
L'Union des Deux Fleuves n’interdit nul, traité, acte ou convention postérieurs de se former entre un signataire et une province extérieure tant que les intérêts de la présente alliance ne s'en trouvent point menacés.
Si l'une des provinces signataire souhaite définir les bases d'une alliance avec une province externe à l'Union, celle-ci devra néanmoins consulter le Conseil de Union.

Article 5 – De la gestion
Toutes les institutions rattachées à l'Union des Deux Fleuves seront soumises au contrôle du Conseil de l’Union formé du dirigeant de chaque province ainsi que de deux sujets de chaque province nommés par leur dirigeant.

La coopération entre les institutions de chacune des provinces signataires sera soumise à des chartes internes à l'Union, textes de fonctionnement régissant ce que l'on nommera Instances de Coopération.
Ces chartes seront validés par le Conseil de l'Union, et acceptés implicitement par les signataires du présent traité.

Le Conseil de L'union votera à majorité simple tout ce qui a trait à la gestion interne de l'Union et aux Instances de Coopération lui étant rattachées.

Article 6 – De la liberté et de l’égalité
Bien que la collaboration soit de mise, toutes les provinces signataires seront ultimement libres de choisir et diriger leur politique interne et étrangère comme elles le souhaitent, pour peu qu'icelles ne nuisent pas à la bonne marche de l'alliance.

De même, chaque province signataire se verra attribuer le même statut et la même valeur au sein de la l'Union des Deux Fleuves.

Article 7 – De l’adhésion de nouveau membre
L’adhésion d’une nouvelle province au sein de la l'Union des Deux Fleuves devra faire l’unanimité de chacun des dirigeants représentant une province signataire.

Article 8 – Du renvoi d’un membre
Le renvoi d’un membre se vote à majorité simple à raison d’une voix par province signataire, sous réserve que ce renvoi soit dument motivé au moyen de preuves et arguments recevables.

Article 9 – De l’entrée en vigueur
Le présent traité entre en vigueur sans limitation de temps dès la signature par les contractants, qui engage leurs provinces, leurs successeurs et leurs peuples.

Article 10 – De la dénonciation du traité
Toute province signataire souhaitant dénoncer ce traité devra faire parvenir une lettre officielle à chacun des membres de l'Union des Deux Fleuves. Dès lors, celle-ci ne serait plus liée par le présent traité après un délai de 7 jours.

Les mots de ce présent traité baliseront notre parcours. Mais en aucun cas ceux-ci ne remplaceront les valeurs réelles sur lesquels nous échafaudons concrètement cette alliance : la bonne-foi, le libre-arbitre et l’Amour.

signatures

EDIT : ai retrouvé la bonne version...

Ayant participé aux prémices de ce débat soulevé à Mercurol, je m'empresse de donner mon avis.

Chacun connait notre position géographique, nous sommes encerclés par le DR, le Saint-Empire, le MAO, le Ponant et l'ADC

Si nous n'acceptons pas ce projet, je suis certaine que nous ferions une erreur, nous passerions à coté de ce qui pourrait être la naissance d'une grande force militaire et politique. Je crains aussi que les traités d'alliances nous unissant à nos voisins et alliés actuels seraient vite mis au placard, et pour le coup nous nous retrouverions plus qu'isolés.

bon je viens de lire les commentaires arriveront bientôt

Est-ce moi où ce texte est une resucée, ambitions à la baisse, du traité qui était censé lier toutes les provinces hors DR (ou du sud, je ne sais plus).

Si c'est bien le cas, j'ai déjà fais mes remarques à l'époque au conseil ducal et comme je n'ai pas l'impression que le texte ait beaucoup changé, les remarques n'auront guère changé non plus.

A ma connaissance, le BA cherchait il y a quelque temps (après son départ de l'AdC) à retrouver une influence qu'il n'avait plus, notamment en essayant d'obtenir un "contrôle" et une "influence" au niveau du royaume, y compris en tentant de nous attirer sous sa coupe.
J'ai également été échaudé par la Bourgogne, notamment lors des mandats d'Ingeburge et avec les divers coups en douce qu'elle a fait contre nous. Elle n'est plus au pouvoir, mais le mal est fait.

Pour l'instant, j'y vois énormément de contrainte (cf l'article 2 ...) pour des avantages qui ne me semble pas plus importants que ceux des alliances déjà en cours que nous pouvons avoir.

Autant je suis pour des accords de coopération économique, quand deux provinces ou plus fonctionnent sur les mêmes bases (marché fort/marché faible), autant je suis contre les alliances multilatérales, pour des raisons que j'ai eu plusieurs fois l'occasion de développer quand j'étais au Conseil Ducal ou à la tête de Mercurol.

Il m'est difficile de donner mon opinion sur la validité du projet d'alliance sans prendre en compte les articles dudit projet. Il m'apparaît clairement, à la lecture de ces articles, qu'ils ont été conçus en vue d'une parfaite égalité entre les divers membres de la future alliance.
A mon avis, c'est une erreur.

Le paragraphe qui suit me fera taxer de cynisme. Je n'en ai cure.
Une union multilatérale ne présente d'avantages que pour la province qui en est à la tête. Et il y en a toujours une, soit parce qu'elle est plus forte militairement et/ou économiquement, soit parce que sa diplomatie est plus efficace et suffisamment bien formée pour faire prendre aux autres des vessies pour des lanternes, soit parce que ses dirigeants du moment sont plus charismatiques que d'autres. D'accord, c'est cynique, mais c'est une réalité.
Voyez l'ex AdC, sous la coupe du BA.

En outre, dans les conditions économiques et démographiques actuelles, une telle alliance me semble beaucoup plus contraignante qu'une série d'accords bilatéraux, que l'on peut dénoncer bien plus facilement, et dont une judicieuse négociation permet la prise en compte des spécificités de chaque contractant... au bénéfice du Lyonnais-Dauphiné.
Les articles proposés peuvent très bien servir de base à une série de traités bilatéraux. Le LD serait ainsi au cœur d'un système d'alliances qu'il faudrait faire fonctionner à toute occasion, afin que les trois voisins concernés prennent l'habitude de considérer que nous sommes des "leaders naturels", en quelque sorte.
Cela suppose une parfaite confiance entre Gouverneur et Chancelier, sans laquelle le LD n'apparaîtra jamais comme crédible à l'extérieur.

Ce n'est pas la première multi alliance qu'on propose au LD ... et je suis pour un refus.
La théorie des blocs, c'est aussi une bonne occasion pour perdre son identité, son pouvoir de décision et se trouver entrainé dans une guerre que nous n'aurons pas voulu.
Bref, je reviendrais pas sur les arguments dit précédemment qui sont très juste.

Qui plus est, vous ne croyiez pas si bien dire Anne ou bien si, le BA se fait très insistant avec ce traité justement ... déjà certains de nos diplomates ne jurent plus que par ça, comme si c'était la seule solution de survie pour le LD.

Je ne reviendrais pas sur les obligations et les devoirs mutuels présents dans les premiers articles dudit traité, puisqu'elles sont semblables aux traités bilatéraux que nous disposons déjà avec le Languedoc, le Bourbonnais-Auvergne et la Bourgogne, ce qui m'intéresse c'est le fonctionnement de cette union, mais aussi l'importance qu'elle pourrait avoir vu la situation politique et diplomatique actuelle au sein de notre royaume et à nos frontières.

Concernant, le droit de contracter, mis à part contracter une nouvelle alliance, ce qui est, à mon avis, inutile pour le duché vu nos alliances actuelles et que j'ai toujours été contre leur multiplication, notre diplomatie n'aura pas de soucis à se faire quand à sa liberté, ce qui n'est pas pour me déplaire. Toutefois, je ne peux écarter de mon esprit les risques qu'engendre tout regroupement de province: la subordination de notre ligne diplomatique à celles des autres provinces de l'alliance. L'union fait la force, même au sein d'une même alliance, ce qui fait qu'en cas de visions contraires, ceux sont les provinces majoritaires qui l'emporteront en pouvant jouer de leurs intérêts communs pour isoler la minorité et la ainsi forcer à adopter leur position par divers moyens de pression.

Pour ce qui est de la gestion commune, je ne dirai qu'une chose: le choix des deux représentants siégeant aux côtés du Gouverneur devra être sujet d'une réflexion profonde, afin de soutenir les intérêts de notre province avec force et charisme, mais aussi pour gérer le changement de gouvernant à chaque mandat, afin que celui-ci soit aussitôt mis au fait des enjeux et des activités en cours au sein du Conseil de l'Union. Pour être efficace, les personnes choisies pour représenter le Lyonnais-Dauphiné, devront l'être pour la durée, il serait fort mal calculé de les changer à chaque mandat, par caprice du Gouverneur ou pour mésentente, sans compter qu'il sera capitale de choisir des personnes au fait de la diplomatie, mais également sur d'autres domaines, comme les armées ou l'économie, car ceux sont les sujets qui seront abordés à ce Conseil, mais surtout ils devront oeuvré pour que le Lyonnais-Dauphiné garde ses intérêts et ne se retrouve pas englouti dans l'Union ou subordonné aux autres membres. Sans compter qu'il sera nécessaire d'avoir un lien permanent entre les représentants et le Conseil Ducal, ainsi qu'avec les autorités militaires et diplomatiques pour traiter des sujets abordés au sein de l'Union et établir les institutions communes, pas question pour eux de la jouer cavalier seul.

Je n'ai jamais été un grand partisan des accords multilatéraux, et je le serai encore si le contexte actuel de guerres et de tensions ne m'obligeait pas à revoir ma position sur le sujet. Que cela soit l'Alliance du Centre ou celle du Ponant, la situation du Domaine Royal et celle du Marquisat des Alpes Orientales, sans oublier les tensions au sein de l'Empire, celles entre la Couronne et la Bretagne, l'hostilité de plusieurs provinces vassales envers les Grand Officiers de la Couronne, et les différentes prises de châteaux à travers le Royaume et à nos frontières par des groupes d'hérétiques et de brigands, tout tend vers une nécessité de consolider ses positions et de chercher des appuis pour assurer à la fois notre sécurité mais aussi notre influence au sein du Royaume. Etant donné la conjoncture actuelle, aussi bien démographique, militaire, économique et diplomatique, il est clair que le Lyonnais-Dauphiné ne peut faire face seul étant donné notre situation.

Toutefois, cela ne doit pas nous empêcher d'agir avec méfiance et avec prudence, pour ne pas nous retrouver impliquer dans les ambitions des autres ou de nous faire manoeuvrer, il faudra donc une grande vigilance pour nous servir de l'alliance pour nous protéger sans qu'elle ne se serve de nous. Le Languedoc semble avoir déjà rallié ce traité, comme le Bourbonnais et la Bourgogne, diplomatiquement, nous fermer à cette alliance risque de nos retomber dessus en jetant une ombre sur nos relations avec nos voisins et alliés, les choses ont trop avancé pour faire marche arrière sans risque pour nous et notre image... en cette période de troubles on ne peut pas se permettre cela. L'important est donc de s'engager, mais avec réserve et méfiance, n'oublions pas le quête d'influence du Bourbonnais-Auvergne, ni les menés de la Bourgogne vis-à-vis de la Provence, mais là nous ne sommes pas en position de force pour nous opposer ou refuser à cette alliance, par contre, cette influence, nous pouvons la gagner au sein du Conseil de l'Union, en la jouant finement et avec prudence.

Refuser l'alliance, c'est être sûr de conserver son autonomie et sa liberté diplomatique, mais c'est aussi le risque de se retrouver isolé, sauf si l'on parvient à mener une diplomatie active et intelligente pour gagner par nos propres armes (diplomatiques) l'influence que nous perdrons auprès de nos alliés par ce refus.

Je rebondis sur ce que dit Phelim, j'avoue avoir un peu oublié deux trois trucs, le LD est il actuellement dans une (ou des) alliance? A priori non si je regarde bien nos textes, donc je pense que si on ne veut pas se faire bouffer un jour par toutes ces multiples alliances il va falloir en choisir une ou alors attaquer pour grossir... Comme la seconde situation risque de ne pas être la meilleure je pense que songer à une alliance n'est pas dérisoire.
On a des traités mais pas des liens forts, oui une alliance va nous faire perdre de l'autonomie mais elle peut nous procurer un soutient.

moi ce projet, dans le fond, me plait. je pense que le LD, afin de se prémunir d'une guerre sur ses terres, se doit de faire partie d'une alliance et de se trouver en position centrale. notre diplomatie est active et forte. du moins, c'est ce que j'entends. et c'est l'occasion de resserer les liens qui parfois pourraient etre distendus avec nos voisins. c'est l'occasion aussi de prendre l'ascendant dans cette alliance car nous avons peut etre plus de credit avec le languedoc et la bourgogne, que nous avons aidé à mainte reprise, que le BA, qui à l'époque faisait partie d'une alliance en tant que voisin.

pour moi, il manque malheureusement 2 provinces à ce traité. actuellement, il est impossible de faire venir la provence. celà serait considéré comme un acte de félonie envers la couronne. mais il est possible de préparer l'action pour le futur. en ce qui concerne la savoie. j'aimerai la voir intégrer aussi cette alliance. celà donnerai une position encore plus centrale au LD. et si on regarde une carte, nous verrons qu'alors nous n'aurons plus qu'à agir en terme diplomatique pour conserver et développer des relations avec le SRIN d'une part, le domaine royal d'autre part, et enfin, les petites provinces du sud.

dans la forme, ce qui me chiffonne, c'est l'article 2. on y trouve tout et rien à la fois. c'est à la fois contraignant et n'apporte pas grand chose. pour moi, cette phrase est vide.

je proposerai plutot quelque chose du genre (je sais que la question n'est pas de parler de la forme mais du fond, mais je pense que le changement de rédaction de cet article changerait grandement le fond :

Citation :

Article 2 – De la coopération
Les provinces signataires s’engagent à rédiger des accords annexes de coopération mutuelle concernant la création d'une force commune militaire, la tenue d'une charte précisant la ligne diplomatique à tenir face aux enjeux qui sera revue à échéances prévues, la rédaction d'accords commerciaux, l'armonisation des corpus économiques des provinces et la création d'un casier judiciaire commun, basé sur celui tenu par le languedoc et le lyonnais dauphiné.

ainsi, le but n'est pas là de nous lier les mains mais d'arriver à mener une autre politique, à plus grande échelle, pour le bien des habitants des 4 duchés.


une dernière chose cependant. le languedoc est il officiellement toujours en conflit avec le comté de rouergue actuellement ? et y a t'il des troupes armées en provence dans un camps ou l'autre ?

Il n'y a pas d'armées languedociennes en Provence, et sous réserve je ne les crois plus en guerre, même froide. Faudrait vérifier cela dit.

Edit : Après réflexion, il doit même y avoir un traité de paix déposé chez les Feudataires.

Pour ma part... J'ai tenu en compte les différents avis et je ne suis pas particulièrement d'accord avec certaines positions défendues par les membres de l'assemblée de la noblesse. Laissez-moi donc vous expliquer mon point de vue...

D'un point de vue militaire et stratégique tout d'abord, le Lyonnais-Dauphiné est un duché à la fois facile à défendre et vulnérable... Montélimar et Lyon sont nos deux places fortes plrincipales et l'on ne peut entrer chez nous pratiquement que par là, si l'on excepte Dié. A Dié justement, seuls peuvent arriver des gens en provenance de la Savoie, et donc du SRING... Etre attaqués par cette ville reviendrait donc à ce que le SRING attaque la France... Dans l'état actuel des choses, c'est pratiquement impossible.
Si nous acceptions ce traité, en cas de conflit entre une province et l'un de nos voisins alliés, nous devrions sans nul doute déplacer nos troupes hors du duché, du fait de la place centrale que nous occupons actuellement. Cela revient donc à des déplacements supplémentaires, et donc des impôts supplémentaires dont nos paysans devraient s'acquitter pour défendre des terres qui ne sont pas même les leurs, alors qu'à l'heure actuelle, nous avons la chance de vivre dans un duché relativement facile à défendre.



D'un point de vue diplomatique à présent... Le Lyonnais-Dauphiné occupe la place centrale dans l'alliance proposée. Et personnellement, j'imagine mal le Languedoc et la Bourgogne s'allier si le Lyonnais-Dauphiné n'en fait pas partie. J'ose croire qu'un refus de notre part avorterait donc tout leur projet, et j'aime assez nous savoir dans une telle position de force... Si le Lyonnais-Dauphiné acceptait d'entrer dans une telle alliance, c'est en tant que leader qu'il doit y entrer, et non en tant qu'allié passif et accomodant.
De plus, je dois signaler à Sa Grâce que je désapprouve fortement l'attitude cavalière qu'a manifesté le Duc de Bourbonnais-Auvergne, Fabien de la Fléchère, lors de son irruption aux portes de notre castel. L'on exige pas qu'un allié nous ouvre ses portes, on demande avec courtoisie...
La manière de faire de cet Auvergnat, fut-il duc, et fut-il même écuyer de l'Ordre de la Licorne, me surprend fortement et m'évoque davantage un sanglier aux abois qu'un dirigeant serein et ouvert à la discussion, d'après ce que mes informateurs m'ont rapporté de son entrevue avec le gouverneur et avec Argael... Je ne saurais que trop suggérer à Sa Grasce de rappeler à notre hôte où il se trouve.

Enfin, de l'expérience que j'ai de nos voisins... Tous trois sont nos alliés de longue date. Je le sais pour avoir voyagé parfois en Languedoc et y connaître quelques amis, pour avoir été ambassadeur en B-A il y a fort longtemps, ou pour avoir dirigé les troupes lyonnaises parties secourir Dijon il y tout aussi longtemps... Voici ce que j'ai à dire de nos voisins:
Le Languedoc est désormais instable, il a tout récemment élu un comte félon et il peut tout aussi bien recommencer dans un mois ou dans un an. Un tel allié dans une telle alliance ne risquerait qu'à nous précipiter dans une guerre dont nous ne voudrions pas. Le Bourbonnais-Auvergne quant à lui vient de divorcer de l'ADC pour vouloir entrer dans une nouvelle alliance avec ses autres voisins... Et s'il ne parvient pas à dominer cette alliance-ci, vers qui se tournera-t-il? La Bourgogne enfin... Je dois dire que j'aime assez ce duché, mais pourtant, tout ce que j'ai à en dire c'est que je n'ai en mémoire aucun moment où nous avons pu compter sur ces alliés lorsque la situation nous a semblé critique pour le Lyonnais et Dauphiné; par contre, les jours où le Lyonnais-Dauphiné s'est précipité pour secourir son voisin, je m'en souviens très bien.

Voici donc les conclusions auxquelles m'ont mené mes réflexions:
Cette alliance risque de nous coûter bien plus qu'elle ne nous rapportera jamais... Dire que nous ne pouvons perdurer sans entrer dans une alliance est pour moi un non-sens, car nos frais militaires et notre diplomatie risquent finalement d'être plus pénalisés par l'alliance avec nos belliqueux voisins qu'ils ne le sont actuellement.
Enfin, Je soutiens que nos voisins ont bien plus à gagner que nous-mêmes dans cette alliance.
C'est pourquoi je ne puis que trop suggérer au Conseil de n'accepter cette alliance que si au niveau décisionnel nous sommes assurés d'y occuper une place centrale.

Envoyé par le Gouverneur pour faire accélérer les choses.

Bonsoir.

Les trois autres provinces concernées n'ont pas hésité à signer le traité, malgré les réticences du Lyonnais-Dauphiné et attendent depuis plus de deux semaines maintenant que nous nous décidions.

A noter qu'elles sont surprises de notre hésitation, puisque Mercurol a abrité les discussions, ce qui à leur sens signifiait que nous étions complêtement d'accord pour ce traité. Et à mon avis, c'est la une faute diplomatique de s'être proposé pour hôte sans s'être assuré que le Conseil Ducal était prêt à s'engager complêtement dedans.

De ce que j'ai pu savoir, les autres Conseils Ducaux ne voient actuellement que du vent dans ce traité, et espèrent qu'il y aura d'autres textes pour étoffer tout cela. Pour certains du Languedoc, c'est carrément une signature pour voir ce qu'il se passera, mais qui n'hésiteront pas à se retirer de l'alliance si ce qui suivra leur déplait.

En tout cas, il nous ait laissé désormais 4 jours pour se décider avant que l'alliance ne commence sans nous. Donc 48h00 pour que l'AN donne son avis, et le Conseil Ducal aura ensuite 48h00 pour voter en prenant en compte l'avis de l'an.

Se tourne vers KA

On pourrait passer au vote donc?

** va pour parler, se tait, revient, hésite, et finalement se décide **

Pardonnez mon outrecuidance, mais j'ai juré consilium...

Citation :

En tout cas, il nous ait laissé désormais 4 jours pour se décider avant que l'alliance ne commence sans nous.

Voilà qui laisse à penser que le Lyonnais-Dauphiné n'est absolument pas en position de décideur, en cette affaire.

Si je comprends bien, au vu du peu d'éléments à notre disposition, les choses se sont déroulées de la façon suivante :

1. le Lyonnais-Dauphiné (peu importe qui en Lyonnais-Dauphiné, c'est de la cuisine interne, qui ne concerne pas l'extérieur) propose à ses voisins une Alliance
   
2. A lieu une table ronde : présidée par le Lyonnais-Dauphiné ? en Lyonnais-Dauphiné ?
   
3. Le Lyonnais-Dauphiné tergiverse, les autres pas
   
4. Le Lyonnais-Dauphiné perd la main
   
5. L'Alliance est en train de se monter non seulement sans prééminence du Lyonnais-Dauphiné, mais sans le Lyonnais-Dauphiné tout court

** se demande si elle a bon jusque là, poursuit quand même **

Si mon résumé des faits est conforme à la réalité - je répète que je n'ai pas tous les éléments pour en juger moi-même -, nous voici acculés...

Une Alliance Bourgogne/BA/Languedoc serait dramatique pour le Lyonnais-Dauphiné. Nous serions coincés entre une entité forte de 29 villages, et un SERG en pleine implosion...
J'ai du mal à comprendre quels dysfonctionnements ont pu nous mener dans un pareil traquenard, mais le fait est que nous n'avons plus le choix : il ne nous reste plus qu'à intégrer cette alliance, en espérant pouvoir en limiter les effets néfastes, et en priant le Très-haut qu'il nous donne le charisme suffisant pour nous imposer à sa tête.

** sent monter la colère et préfère arrêter là. **

Oui, c'est exactement ça Anne.

Quand aux raisons qui ont fait que nous en soyons arrivés là, sa Grasce les a prises en main.

Sans commenter les diverses arguments en faveur ou en défaveur de cette alliance, je me demande juste quelle est la nécessité d'un vote, ou plutôt reflétera-t-il les opinion ici exprimés? Je trouve qu'un pour ou contre serait des plus simpliste par rapport à ce que mes pairs et moi avons exprimé, où il est plus question de comment gérer cette alliance ou son refus, que de l'idée en elle-même. Du moins c'est l'impression que j'en tire.

Les conseils de chacuns sur la gestion de l'alliance seront résumés au Conseil Ducal, pour ceux ne pouvant avoir accès ici.

Mais un vote permettrait de dire clairement si l'an a une tendance favorable ou pas, à cette alliance.

Citation :

où il est plus question de comment gérer cette alliance ou son refus, que de l'idée en elle-même

Ce n'est pas l'impression que j'ai eu en écoutant les paroles d'arwel, que ça ne concernait que comment gérer cette alliance.
Si je me souviens bien, il est question "du bien fondé" que le LD entre dans un traité de multi alliance.

Le Dauphiné dans un bloc? Non. Archi contre.

Le Dauphiné est le petit duché dans l'affaire, il ne faut pas oublier entre Languedoc et BA à 10 villes et Bourgogne à 9 villes et nous 7...
Aurions nous souvent la majorité? Le BA veut garder sa puissance d'antan. Je me rappelle de leur présentation à la pairie, gonflant le torse, de l'ADC comme plus grande puissance du royaume. Ils veulent la retrouver, après que les autres provinces en ont eu marre d'eux.
La Bourgogne rêve de grandeur qu'ils n'ont toujours pas eu.
Deux duchés remplis d'espoirs de puissance. Le Languedoc, c'est l'homme malade... il a toujours été alors que c'est la porte de l'aragon, le rivage méditerranéen du royaume.
Le Dauphiné? Si c'est pour envoyer encore et encore des troupes chez les autres... beaucoup profitent de la gentillesse du Dauphiné, sur ce point son image n'est pas magnifique à l'étranger. Le Dauphiné sont les petits gentils qui ne se mouillent pas, et suivent la majorité.

Après la question, si on ne fait pas parti du bloc, quel choix?

Comme l'a bien noté Guidel, le point faible dauphinois, c'est la Savoie. Il faut mieux s'allier à la Savoie.
Les autres provinces, Bourgogne, BA, Languedoc, vont pas venir nous menacer.

Il ne faut pas oublier une chose... quand on s'allie ce n'est pas avec, mais toujours contre. C'est autant un message d'opposition. Le BA veut montrer sa puissance, pour s'opposer à l'adc, la bourgogne est devenue royalisée, elle n'a plus d'alliances anti DR, enfin anti-champagne (artois-Berry).

Le languedoc, sans doute pour s'opposer au Rouergue, pris entre deux feux... et nous? Ce n'est même pas la question de qu'est ce qu'on gagne, mais qu'est ce qu'on fait dedans un tel bloc? J'y avais pensé autrefois en chambellan, sauf qu'on n'avait pas de réelles à raison à participer un tel bloc.Il ne faut pas prendre des alliés trop gros, à moins de vouloir être soumis. Je connais bien le sujet, en Anjou, c'est un choix politique, même s'ils ne l'avoueront jamais en public^^.

Je pense qu'il faut au contraire, profiter de l'actualité pour se rapprocher de la Savoie qui est le passage obligé entre l'italie et le royaume.
Et la Savoie peut très bien attaquer le Dauphiné, sans que ce soit une attaque du SRING. Le traité de Non agression n'a plus aucune valeur, il est caduque.

Citation :

Tiens argument supplémentaire contre le bloc d'alliances... On a besoin d'être allié avec le port qui est tant sur la mer que sur le rhône et là c'est Arles.
De plus, le rhône va vers la Savoie et non la Bourgogne ou le BA (ils ont oublié la Saône^^).

On peut axer notre diplomatie, sur un axe des Alpes-Rhône plutôt. Pas de blocs, ni forcément d'alliances militaires, mais d'orientation: Provence-Dauphiné-Savoie, voir les Chuisses.

Il ne me semble pas qu'il ait été question, ni de près, ni de loin, et contrairement au craintes de certains, de créer une sorte du super-Duché.
A aucun moment, les affaires de l’Union, ne viendront se mêler d’autre chose que ce qui lui aura été sciemment confiée. La charte telle qu’elle est prévue aujourd’hui, ne représente qu’un cadre, une base, une profession de foi presque.

Les modalités pratiques de la conduite des différentes affaires, diplomatiques, militaires, judiciaires ou que sais-je encore, ne seront définies qu’ultérieurement, à l’aide de charte annexe donc chacun aura à cœur de limiter la portée sur les affaires internes des provinces.

Le but de cette Union est de se prémunir des menaces extérieures communes d’une part, de faciliter le commerce entre nous, et donc du LD d’autre part, et de renforcer la coopération militaire entre nos voisins et nous.

Nous sommes déjà liés par des traités d’alliance bilatéraux. Nous avons déjà l’obligation de leur prêter assistance en cas d’attaque. L’enjeu n’est donc pas de savoir si le LD doit mobiliser des troupes en cas de problème ou non. Même sans l’Union, nous serions tenus de le faire.

Le but de cette Union est à mon avis, aussi de nous encourager à favoriser nos voisins plutôt que d’autres c’est vrai.; parce que ce sont nos partenaires les plus proches et que nous serons plus forts et bien plus crédibles à plusieurs que seul.
Il ne s’agit pas d’abandonner notre propre ligne politique. Chaque province sera libre de maintenir les relations qu’elle désire avec qui elle désire, tant qu'elle ne prend pas parti ouvertement pour une ennemie avérée d’une des autres provinces.

Pour répondre au Baron de Serves, nous sommes par exemple déjà très proches de la Savoie. Alliés même. Nul besoin de se rapprocher encore plus d’une province étrangère. Et notre relation ne saurait être remise en question par notre appartenance ou non à l’Union. Mais l’Union j'en reste persuadée, nous permettra, par contre, de parler d’égal à égal avec les représentants des autres blocs, ce qui aujourd’hui, est inconfortable.

J’ai personnellement participé aux négociations initiales. Alors certes, si l’on veut ressortir les premières minutes du Conseil, on y verra sans doute quelques hésitations de ma part au premier abord. Je crois même que le Vice-Chancelier émettait quelques réserves au départ.

La première présentation n’était pas très claire et nous n’allions pas tous nous emballer pour un projet inconnu. Mais les choses ont beaucoup évolué. Ma présence là bas, en tant que Gouverneur, prenant ouvertement part aux discussions, constituait la preuve du soutien politique de ce projet.
Alors arrêtons d'essayer de faire croire que Mercurol a décidé de monter sa petite Union dans son coin sans informer personne".

Simplement, il y a des responsables politiques qui s’intéressent à la diplomatie et il est un peu tard pour être étonné des choses lorsque le sprint final a commencé.

Alors non, dans un premier temps, il n’y a pas eu de débat au Conseil car il n’y avait pas matière à le faire. Mais dans un second temps, le texte a été apporté et soumis aux remarques, questions et souhaits des Conseillers. Ces derniers ainsi que sa Grasce, ont du être invités à s’exprimer, tant à Pierre-Scize qu’à Mercurol. Il apparaît aujourd’hui que le principe même de l’Union ayant été désavoué, en contradiction totale avec la ligne précédente, la discussion n’a donc pas pu aboutir à un accord.

Baron, croyez vous que le nombre de villes suffisent à qualifier le LD de « petit dans cette affaire » ? Ce que Phelim appelait "erreur diplomatique", à savoir d’héberger à Mercurol les négociations, montrait justement à conserver un LD fort et influent.
Nous avons toujours été au fait de négociations, fait entendre notre voix et porter ce projet, et apporter nos propositions.
La seule chose qui fait que maintenant le LD se trouve en position de faiblesse, c’est justement la remise en cause de son engagement envers l’Union. A cause des errements qui nous conduisent ici, le LD se retrouve à être la province qui n’a pas signé, celle qui fait des caprices de dernière minute, celle qui tourne le dos à des partenaires médusés par tant d’inconstance.

Kernos, ou Sam l’ont bien compris. Nous pouvions avoir le luxe d’être contre les accords de ce type il y a encore 1 an. Mais aujourd’hui, le LD doit renforcer son assise, son poids politique, militaire et économique. La théorie des blocs n’est pas un fantasme. C’est une réalité....

Quant à l’identité Dauphinoise, j’aimerais qu’on ose me dire droit dans les yeux que je ne ferai pas tout pour que la préserver. Que je n’ai pas donné sang et eau pour ce Duché et que je me fiche de le voir disparaître.

En étant parmi les décideurs, parmi les fondateurs, les inspirateurs même de cette Union, le LD se garantit d’être écouté et respecté. Nos diplomates font tout pour préserver nos intérêts et tant qu’il en sera ainsi, la voix du LD sera écoutée quel que soit le nombre de villes.
Aujourd’hui, le Conseil donne une image de discorde, de faiblesse, d’hésitation. En reniant les engagements de ses prédécesseurs, en désavouant sa Diplomatie, c’est là que le LD devient petit, tellement petit que nos partenaires ont compris que l’Union se ferait sans nous. Et si nous sommes obligés, dans l’avenir, de cogner à la porte de l’Union, il ne faudra pas s’étonner d’être considérés comme le « petit » Duché.

Ouh la je prends la manie de Walan avec ce pavé désolée si c'est indigeste

Bien, je vais remettre quelques petites choses à leur place, puisque l'ancien Gouverneur tente de faire croire à tous que la position du Conseil Ducal précédent était claire à ce sujet...

Je n'apprécie pas tellement que vous tentiez de faire croire en ce lieu que vous aviez pris une décision ferme à laquelle nous ne nous sommes pas tenus. Un minimum d'honnêteté serait appréciable et puisqu'il est nécessaire d'expliquer les choses clairement, je vais le faire, parce que contrairement à certains ici, je n'ai plus aucun intérêt personnel à défendre en politique désormais.

Faut-il que je vous rappelle les dernières paroles que vous avez eues avant de quitter votre fonction de Gouverneur concernant la signature de ce traité ? Qu'on n'en était qu'aux balbutiements et que ce traité était loin d'être signé tant qu'on n'aurait pas plus de garde-fous. C'est tout de même loin de la position claire que vous affichez maintenant. De plus, personne sous le Conseil précédent n'a crié au génie que ce soit devant la première mouture comme par la suite et dès le début le Conseil que je chapote a fait part de ses réserves à la diplomatie dauphinoise qui n'en a pas pris acte et a continué les négociations comme si tout était normal...

Alors, si le Conseil précédent tenait tant à cette Union et à ce que le Conseil suivant poursuive sur cette voie, il aurait peut-être dû procéder à un vote en bonne et due forme... De plus, affirmer qu'il n'y avait pas matière à débattre avant qu'un texte soit présenté, ça relève de l'incohérence pour moi... Parce que sans texte rédigé au préalable, cela aurait justement permis au Conseil Ducal de dire clairement sur quelle voie il voulait engager notre Duché dans une telle alliance et ça aurait évité l'impasse dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Pour ma part, je suis tout à fait prête à prendre les responsabilités qui m'incombent dans cette affaire, mais que l'ancien Gouverneur évite de rejeter la faute sur le Conseil Ducal actuel, parce qu'aucune ligne politique claire ne ressortait sur ce sujet lors du précédent Conseil et même si vous étiez vous-même persuadée du bien fondé de cette alliance par la suite, je ne pense pas que cela induise obligatoirement que l'ensemble du Conseil vous suivait sur cette voie. J'ajouterai que je ne vous ai pas vue défendre cette position dans les minutes consignées au sein du Conseil Ducal...

Donc, oui, le Lyonnais Dauphiné se trouve en position de faiblesse, pour la simple et bonne raison que comme toujours, on demande à la diplomatie de tâter le terrain et elle revient avec un texte tout prêt que les autres parties ont déjà signé...

Citation :

Quant à l’identité Dauphinoise, j’aimerais qu’on ose me dire droit dans les yeux que je ne ferai pas tout pour que la préserver. Que je n’ai pas donné sang et eau pour ce Duché et que je me fiche de le voir disparaître.

Quant à cette phrase, je la trouve complètement déplacée ici... Je sais bien que la campagne ducale est déjà lancée mais vous n'en êtes pas pour autant déjà élue et pour l'instant, c'est encore le Conseil ducal en place le garant de l'identité dauphinoise.

Je finirai sur ce point : j'entends parler ici de petit et grand Duché... Ce qui importe à tous points de vue pour gérer un Duché, c'est son économie... En quoi une telle alliance fera aller plus les dauphinois aux mines ? En quoi est-ce que ça réglera les soucis économiques et démographiques auxquels nous sommes confrontés ? Parce qu'au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, la clause économique du traité laisse songeur...

Certes, nous avions déjà des traités unilatéraux avec chacune de ces Provinces, mais des traités qui ne concernaient que l'aspect militaire, voire judiciaire par les traités de coopération... A mon sens, c'était largement suffisant, il n'était pas nécessaire de nous impliquer économiquement en plus.

Alors, peut-être donnons nous aujourd'hui une image de discorde, mais je préfère cela que laisser entendre que ce sont le Chancelier et le Vice-Chancelier qui prennent les décisions en Lyonnais Dauphiné. S'ils avaient suivi l'avis émis au Conseil ducal, nous n'en serions pas là. Et par votre attitude déniant votre propre position à l'époque où vous étiez vous-même au Conseil ducal, vous entretenez cette discorde et vous vous efforcez même de l'étendre à ce lieu. Si c'est ainsi que vous défendez le Lyonnais Dauphiné, je ne voudrais pas voir ce que cela donnerait si vous vouliez le couler.

Je ne reviendrais pas sur toutes les paroles de votre intervention Mirmande, puisque je pense aussi que certaines sont politiques, et que ce n'est point le lieu pour cela.

Enfin, avant de monter sur vos grands chevaux, si vous revoyez mes interventions, vous verrez que j'ai pris soin de n'accuser personne ici, pour ne pas que le débat se trouve parasyter par ce genre de discours. J'ai signalé à l'an que la situation avait changé et l'ai expliqué de la manière la plus neutre possible afin que celle-ci puisse s'exprimer en ayant le maximum de cartes en main.

Et je n'ai jamais dit que c'était une faute diplomatique de Mercurol d'être l'hôte des débats ce qui au contraire, était une bonne chose.
J'ai dit que Mercurol avait eu tort d'être l'hôte des débats sans avoir l'aval du Conseil Ducal, aval qu'il n'y a eu ni dans un conseil, ni dans l'autre.

Car si on tire un constat de tout ça aujourd'hui, nous verrons que commencer à écrire des traités en donnant une impression forte qu'ils vont être signés alors que ce n'est pas le cas ensuite est mal perçue par l'autre province signataire.
Or les traités doivent être tous votés par le Conseil Ducal pour pouvoir être signés.
Donc, la conclusion logique à en tirer pour ne plus se retrouver en pareil situation, c'est qu'il ne faut pas que la diplomatie ou le gouverneur s'impliquent autant dans de tels traités sans l'aval du Conseil Ducal.

En plus imagé, il ne faut plus partir toute voile dehors sur un navire en oubliant l'équipage du bateau sur le quai.

Qui plus est, si nos alliés insistent autant pour que nous signons, c'est bien que le LD n'est aujourd'hui pas tout petit, petit ...

Qu'on n'en était qu'aux balbutiements et que ce traité était loin d'être signé tant qu'on n'aurait pas plus de garde-fous

Justement. Ca fait dix fois, cent fois, mille fois, que tout le monde répéte que la charte actuelle n’est qu’un préambule et que les gardes fous ne peuvent être mis en place que dans les chartes annexes à venir. Chartes auquelles seront associés le ou les prochains Conseil naturellement. En refusant le principe même de l’Union, le LD ne participera donc pas à l’élaboration de ces gardes fous. Et si d’aventure, nous intégrions l’Union plus tard, nous serions forcés de l'accepter en l’état.

il aurait peut-être dû procéder à un vote en bonne et due forme...

Voter quoi ? Sur quelle base ? J’aimerais que vous m’éclairiez. Dans la mesure où la charte n’était pas encore écrite, je me demande bien sur quoi nous aurions basé un vote. Il y a un minimum de protocole à respecter. On ne vote pas sur une idée.

Donc, oui, le Lyonnais Dauphiné se trouve en position de faiblesse, pour la simple et bonne raison que comme toujours, on demande à la diplomatie de tâter le terrain et elle revient avec un texte tout prêt que les autres parties ont déjà signé...

Ce qu’on demande à la Diplomatie, ce n’est pas toujours de « tâter le terrain » non. Parfois oui en effet. Mais dans ce cas précis, nous n’en étions plus là. Ce que nous leur demandons surtout c’est d’être les garants d’une certaine cohérence. Une continuité que ne peut avoir un Conseil renouvelé tout les deux mois. Cela fait plusieurs fois que la faute est rejetée sur les Diplomates. Mais après tout votre Grasce, si vous pensez rééllement que la Diplomatie doit être entièrement soumise à un contrôle direct du pouvoir politique du moment, sans aucun esprit d’initiative ni pouvoir de négociation, rien ne vous empêchait de mettre cela en place. Rien ne vous empêchait de vous déplacer, en personne, à Mercurol pour garder la main que vous semblez vouloir poser sur la Diplomatie. Il est simplement dommage que vous n’évoquiez pas votre absence flagrante du débat, et que vous ne vous souveniez que le Gouverneur doit aussi s’occuper de Diplomatie seulement lorsque quelque chose tourne mal et que vous voulez rejeter la faute sur les autres.

En quoi une telle alliance fera aller plus les dauphinois aux mines ? En quoi est-ce que ça réglera les soucis économiques et démographiques auxquels nous sommes confrontés ?

Et après... vous osez me taxer d’être en campagne. J’aimerais bien connaître l’impact de votre politique sur la fréquentation des mines cela dit. Sauf que ce n’est absoluement pas le sujet de la présente discussion. On se fiche de votre bilan comme du mien pour l'instant. Alors non, l’Union n’a pas pour but de résoudre l’ensemble des problèmes connus ou inconnus à ce jour. Quelle surprise… Il n’existe pas de solution unique à une multitude de problèmes.

Si c'est ainsi que vous défendez le Lyonnais Dauphiné, je ne voudrais pas voir ce que cela donnerait si vous vouliez le couler.

Si soutenir un projet dans lequel le Lyonnais-Dauphiné aura une place centrale lui permettant d’accentuer sa position politique et son rayonnement consiste à le couler, alors je suis coupable de cela.

Mais pour l heure et pour ne pas paralyser le débat je m'arrêteraià, reconnaissant juste que je suis en total accord avec la dernière phrase du Vicomte d'Oingt.

Citation :

Qu'on n'en était qu'aux balbutiements et que ce traité était loin d'être signé tant qu'on n'aurait pas plus de garde-fous

Cette phrase, alors que le Conseil Ducal n'avait pas accès aux discussions, a été interprêtée comme si nous étions loin d'en arrivé à une signature, et que tout était encore jouable. D'ailleurs, il est bien écrit que le traité est loin d'être signé alors que quelques semaines plus tard on nous la demandait, en disant qu'on attendait le LD depuis longtemps.

Citation :

Voter quoi ? Sur quelle base ? J’aimerais que vous m’éclairiez. Dans la mesure où la charte n’était pas encore écrite, je me demande bien sur quoi nous aurions basé un vote. Il y a un minimum de protocole à respecter. On ne vote pas sur une idée.

Mais bon Dieu c'est ce que je m'égosille à dire, si justement, il aurait fallu voter pour l'idée pour ne pas se retrouver dans la situation où nous sommes.
Pourquoi ne pourrait-on pas voter pour une idée et la mettre en place ensuite? Ne vote t-on pas pour les projets avant de les mettre en place?

Quand à la continuation diplomatique, c'est à moitié vrai et à moitié faux. Le duché a certes des alliances avec chacune des trois provinces mais n'a jamais été très intéressé à rejoindre un bloc pour pouvoir conserver une certaine neutralité. En rejoignant un bloc avec trois provinces aussi belliqueuses, car notons les conflits passés ou actuel entre le Rouergue et le Languedoc, le Berry et le BA, et les tensions entre Provence et Bourgogne, c'est tout sauf la continuation diplomatique du LD qui a toujours privilégié la paix.

De ce fait, il aurait fallu que le Conseil donne d'abord son aval pour le seul fait de rejoindre une multi alliance avec ces provinces pour voir si nous lancions les discussions ou pas, histoire de ne pas se retrouver avec notre propre alliance se faire sans nous.

Citation :

Cela fait plusieurs fois que la faute est rejetée sur les Diplomates.

Le Chancelier et le vice chancelier ont à plusieurs reprises été odieux voir insultant avec les membres du Conseil Ducal.
Ils ont loin d'avoir été clair sur l'avancée du traité, alors que c'était leur rôle avant d'être celui du Gouverneur
Enfin, ils nous ont menti plusieurs fois en disant que le Conseil précédent était pour ce projet, alors que c'était faux.

Donc oui, en agissant ainsi, ils ont eu tort, vous leur donnez raison vous?

Et il y a eu faute, je le redis, dans le fait que le duché se soit autant engagé dans cette alliance, à quel point il ne puisse désormais ne plus faire demi tour, alors même que le Conseil Ducal ne le soutenait pas. Alors, les diplomates ont eu tort de s'engager si loin, vous avez eu tort Mirmande de vous engager si loin, Arwel a eu ses torts et l'a déja reconnue, le Conseil Ducal a eu tort d'être aussi peu attentif, encore que, si seulement on l'avait un peu plus informé ...
Et si la faute a été rejetée plusieurs fois, c'est qu'à part Arwel, personne n'a reconnu sa part des responsabilités ... la chancelerie a même boudé et refusé de répondre à nos questions, ce qui fait que j'ai du me renseigner moi même sur l'avancée de ce traité, comme si je n'avais que ça a faire !
Oseriez vous dire devant cette assemblée, que tout est de la faute d'Arwel, et qu'Akmer et Tenshi ont raison de continuer à ne pas remettre leur comportement en question et l'erreur commise?

Citation :

Et après... vous osez me taxer d’être en campagne. J’aimerais bien connaître l’impact de votre politique sur la fréquentation des mines cela dit. Sauf que ce n’est absoluement pas le sujet de la présente discussion. On se fiche de votre bilan comme du mien pour l'instant. Alors non, l’Union n’a pas pour but de résoudre l’ensemble des problèmes connus ou inconnus à ce jour. Quelle surprise… Il n’existe pas de solution unique à une multitude de problèmes.

Lors du premier mandat de sa Grasce Arwel, selon les chiffres du bailli, le déficit journalier du Duché n'avait jamais été aussi bas, un record je crois, depuis les reformes levanesques.
Ce n'est pas le premier Gouverneur qui doit faire un choix dans ses priorités, moi même je faisais confiance à Sagaben et à NDJ sous mon mandat pour nous faire remonter les infos au Conseil Ducal, parce que je ne pouvais pas tout visiter, et qu'il y avait des sujets plus importants.
Sous ce mandat, elle a envoyé un courrier à tous les habitants pour leur expliquer le pourquoi du montant de l'impot, basé sur les chiffres de votre mandat à vous pourtant ce qui fait qu'elle aurait pu se dédouaner, et les inviter à rejoindre les mines et à répondre aux questions faisant suite. A tout les habitants, donc 1200 courriers et quelques. Le résultat a montré une hausse du niveau de fréquentation des mines. Donc personnellement, je ne lui reprocherai pas moi, de ne pas avoir pu aller à Mercurol. Pour moi, l'économie prend le pas sur la diplomatie quand ça ne concerne pas une guerre, car je préfère que nos habitants n'aient plus à payer 60 écus d'impots, plutôt que de savoir qu'on est dans un bloc.

Pour être aussi bien informée, je suppose Mirmande que Tenshi ou Akmer vous a raconté. Mais vous ne rendrez pas service au duché en leur donnant raison, nous devons avancer ensemble, accepter d'entendre nos erreurs pour ne plus les refaire car avant notre orgueil, il y a un duché qui ne cesse de perdre des habitants depuis un certain temps maintenant.
Et sa Grasce le leur a dit clairement leur erreur, car c'est le boulot d'un Gouverneur, avant de vouloir être apprécié, de régler d'abord les problèmes de la province dont elle a la charge. Et moi là je dis bravo, enfin quelqu'un qui assume la partie la plus dure de sa charge.

Je me suis exprimée, j'ai donné mon avis sur ce projet, d'autres aussi.
Est-ce que la majorité des Conseillers se sont exprimés contre ? Si tel est le cas, il est donc inutile de poursuivre la discussion puisque le Conseil aurait déjà un avis arrêté et nous n'aurions d'autres choix que de nous y plier.

Maintenant si insultes il y a eu de la part des diplomates, quelle était la teneur de leurs propos exactement, parce que l'accusation est facile là puisque nous n'entendons pas depuis ici.

Le Conseil était plutôt défavorable quand il a été proposé de prendre l'avis de l'AN, mais rien n'est pour autant joué. Vous pensez bien que si la décision était arrêtée nous ne le demanderions pas cet avis pardi !

Quand à l'attitude de la chancellerie, je le disais en passant pour vous répondre. Vous n'aurez qu'à demander confirmation à Fier Barbe, puisque moi de toute façon, j'accuse facilement. Sinon, vous le verrez sous peu quand vous retrouverez vos clés du Conseil.