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 Du devenir du Conseil de Guerre

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Phelim

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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 20:39

Plumedange a écrit:
Heureusement que t'es là ptit Phel Razz

Oui, heureusement que j'étais là pour dire à mon suzessal de tout vous réexpliquer clairement. Razz

J'en mériterai presque que mon portrait soit affiché dans la peut-être future salle du conseil des colds. Razz
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 20:47

lightwarrior a écrit:
Z'ai mieux compris Razz

Je serai favorable à ce changement. Mais si il n'y a pas de Conseil à la prévôté, on stagne puisque toutes les discussions sur la prévôté retomberont ici même. Le CdG fonctionnerait comme il fonctionne, il y aurait juste la nouveauté pour les CN.

On ne stagne pas puisque sa ne changerait strictement rien à ce qu'il se passe actuellement.
Au cas ou personne n'aurait remarqué les discussions sur la prévôté ont déjà toutes lieu ici hein...

La prévôté n'est pas assez vaste et assez importante en terme d'effectifs toussa pour mériter un conseil...
Le prévôt, le GO et le Sénéchal suffisent largement pour les discussions en interne et j'avoue que le prévôt au conseil de guerre n'a que peu d'intérêt.
C'est pratique pour parler au capitaine ou pour demander des choses au lieu même ou l'ost s'organise, notamment lorsque j'ai besoin d'un soldat pour défendre, c'est bien pratique quand les mésanges sont peu accessibles par exemple, mais sa se limite en gros à cela et comme vous avez droit de lecture vous pouvez même le vérifier vous même.

Bref, pour ma part je dis un mot par ci par là là bas, mais franchement c'est la popote interne de l'ost dont ils parlent et je lis même pas le tiers de ce qu'ils écrivent parce que de toute façon je suis pas au courant de ce qu'ils se passent dans leurs locaux...et que donc j'ai rien à dire et sûrement pas du temps à perdre dans ds sujets dont je ne connais rien.
Souvent ce sont les prévôts qui étaient d'anciens soldats qui aiment bien bavarder là bas, c'est pas mon cas, je baigne dans la prévôté depuis le début et mon intérêt pour l'ost est limité au strict minima.

Tout sa pour en arriver à dire que Phel avant d'afficher ton portrait par ici faudra déjà que tu m'en passe un pour chez moi Razz
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 20:50

Tu m'a pourtant demandé de garder un salon privé à la prévôté Plume...c'est exactement un genre de "conseil" réservé à l'interne de la prévôt dont je parle...
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Walan

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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 21:19

Comme quoi à force de répéter et de reformuler toujours la même chose ça finit par être compris ...


Citation :
On ne stagne pas puisque sa ne changerait strictement rien à ce qu'il se passe actuellement.
Au cas ou personne n'aurait remarqué les discussions sur la prévôté ont déjà toutes lieu ici hein...
Si on est au même point avant et après et que ça ne change rien, c'est la définition même de stagner ... Donc c'est bien ce que dit le connétable.


D'autre part, le "Conseil" de la prévôté existe déjà depuis quelque temps puisqu'il me semble qu'une salle de travail entre Prévôt, GO et Sénéchal existe depuis plusieurs mois maintenant.
Ce qui revient précisément à avoir un "conseil" dirigeant la prévôté, même si le terme n'est pas employé.

De la même manière, je crois, que le Major a une salle de travail avec les maîtres de camp, ce qui en fait un "conseil" des compagnies nobiliaires.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 21:29

Exactement.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 22:30

Si les accès à cette salle ne sont pas donnés au capitaine, connétable ect, c'est pas pour rien.
Si ils viennent à y avoir accès pour ma part j'exposerais mes projets en d'autres lieux.
Ce que je met là bas ne concerne que ceux qui travaillent tous les jours dans les locaux de la prévôté, je vois mal ce que pourrait dire le capitaine sur la charte de l'école de la prévôté par exemple, tout comme sur les sanctions a prendre envers des agents alors qu'on a pas la même politique de discipline.

Effectivement peut être qu'on stagne, j'ai envie de demander et alors?
Est-ce gênant de ne pas changer quelque chose qui tourne bien?

Maintenant si vous appelez cela un conseil alors oui, s'en est un, mais je ne tiens pas à ce qu'il s'agrandisse et si vous aviez parlé à Vaness vous sauriez aussi que le maistre douanier est contente de ses clefs et n'en désire pas plus pour le moment du moins.
Je pense que la gestion des clefs et des accès de ses clefs doit être laissés à la libre appréciation de chaque "dirigeant" que sont capitaine, major et prévôt, en y mettant tout de même des accès minimum, comme ceux du GML et des CM au CdG ou du Sénéchal et du GO dans la salle privée.

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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 22:35

a voté
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 22:36

Pourquoi ne pas retirer le Prévôt du Conseil de Guerre alors à Grenoble ? Après tout nous avons nos bureaux à Lyon. Le Prévôt n'a rien à faire dans les locaux de l'ost tout comme le Capitaine irait dans les locaux de la Prévôté.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 22:42

Plumedange a écrit:
Si les accès à cette salle ne sont pas donnés au capitaine, connétable ect, c'est pas pour rien.
Si ils viennent à y avoir accès pour ma part j'exposerais mes projets en d'autres lieux.
Ce que je met là bas ne concerne que ceux qui travaillent tous les jours dans les locaux de la prévôté, je vois mal ce que pourrait dire le capitaine sur la charte de l'école de la prévôté par exemple, tout comme sur les sanctions a prendre envers des agents alors qu'on a pas la même politique de discipline.


Bon j'ai l'impression que tu fais exprès de rien comprendre parfois Plume...sincèrement...
On te donne la main et tu veux le bras, les accès seront équitable un point c'est tout !
Pourquoi Capitaine et Connétable auraient accès ? parce qu'ils ont le même grade que toi au sein des Compagnies d'Ordonnance c'est un fait !

Est ce que ça veux dire qu'ils auront autorité sur ton domaine ? Je n'ai vu écrit ça absolument nulle part !
En revanche, ils sont qualifiés pour intervenir si tu est absente et il en sera exactement de même pour tes accès au Conseil de Guerre.
Tu n'aura plus aucune raisons de t'exprimer au CdG si le Capitaine n'est pas absente comme il n'aura aucune raison de s'exprimer à la Prévôté si le Prévôt n'est pas absent.

Ca à toujours été comme ça et ça le restera ça s'appelle une coutume ! On respecte le corps de l'autre !

Quand à la salle privée, tu n'as absolument pas le droit d'avoir une salle totalement fermée au sein d'une Compagnie d'Ordonnance. Quoi qu'il arrive les Officiers Généraux sont égaux et partagent leurs accès.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 22:45

Parle moins vite Thib, oublie pas que ma femme est blonde ça joue aussi Razz

Citation :
Tu n'aura plus aucune raisons de t'exprimer au CdG si le Capitaine n'est pas absente comme il n'aura aucune raison de s'exprimer à la Prévôté si le Prévôt n'est pas absente.

Tu t'es trompé cela dit !
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 22:55

Hmm moi aussi je suis blond, j'ai une excuse !
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 23:00

je n'osais pas le dire Gouverneur Razz
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 23:15

C'est moi ou on parle pour ne rien dire puisque ça ne changera rien à rien... On vote pour quelque chose qui est déjà en place Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 23:21

Très bien en ce cas je déménage de suite mes petites affaires en d'autres lieux.
Qu'on me retire les accès au conseil de guerre, je n'en ai strictement rien à faire, encore une fois je l'ai dit, c'est pas pour ce que je dis là bas.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 23:31

Plumedange a écrit:
Très bien en ce cas je déménage de suite mes petites affaires en d'autres lieux.
Qu'on me retire les accès au conseil de guerre, je n'en ai strictement rien à faire, encore une fois je l'ai dit, c'est pas pour ce que je dis là bas.

Tu ne déménage tes affaires nulle part, tu n'as absolument rien à cacher au conseil ni aux autres Officiers généraux !

Et non Light ce n'est absolument pas ce qui se fait non...si tu n'arrive pas à le voir et à le comprendre je me pose de très sérieuses question sur ta compréhension des COLD...
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 23:44

Et ça veut défendre un rapprochement entre l'ost et la prévôté...

Je me dois d'admettre que vous aviez raison Messire Light, l'ost et la prévôté ne seront jamais liés en quoi que ce soit, leur gestion est bien trop différente. Et puis la liaison se fait icelieu donc pas besoin de plus.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 23:49

Bonjour les propos tenus un jour qui s'envolent le lendemain.
Y a encore quelques jours vous n'aviez pas donné les clefs à tout le monde et nous étions il me semble d'accord sur ce point, aujourd'hui vous dites le contraire.
Excusez moi, mais si vous jouez au yoyo je vais avoir du mal à vous suivre.
En attendant, je n'aime pas montrer des brouillons officiellement et si vous voulez mettre le nez dans mes ébauches tant mieux pour vous, mais faudra les chercher ailleurs que dans nos locaux car si je ne peux les présenter avant aux personnes directement concernées dans ses locaux, je le ferais ailleurs.
A ce que je sache on a encore le droit de s'exprimer ou l'on veut.
Bref, je crois que je vais m'arrêter là ce soir, je ne comprend pas les changements de position du gouverneur digne d'une belle girouette, ni ses voix élevées, ni rien en fait.
Je ne tiens pas à souffrir de cette mauvaise ambiance alors je vais aller un peu chez moi et me reposer seule dans ma maison et je verrais demain matin comment cela aura tourné.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 23:59

Il me semble surtout t'avoir dit que ça conviendrais en attendant et non que ça serait permanent mais il semble que ce soit devenu une mode en ce moment d'entendre uniquement ce que l'on souhaite entendre...

La question maintenant serait ? avec une telle structure allons nous laisser le droit de regard des conseillers ducaux sur ces différents "conseils" ou non puisqu'ils auront ici, à Lyon, l'essentiel ?
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 0:07

Flute mais qui nous a collé des serviteurs aussi cruche.

*Grommèle contre l'idiot qui incapable de lui rendre son bulletin à clos le vote, ben oui, le personnel n'était plus ce qu'il était dans ce château.
Elle soupira se disant que ce soir le gouverneur avait décidé de faire la fête aux conseillers et décampa, le laissant gérer les choses comme il voulait, si un jour il voulait de nouveau de ses conseils il saurait ou la trouver, en attendant il n'aurait qu'à descendre quelqu'un d'autre...*
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 3:16

Bien, je n'interviens pas souvent ici mais je suis d'accord sur le fait que les accès doivent être équitables. Ensuite, j'ajouterai une seule chose, il serait temps que le Prévot se rende compte que la Prévôté ne lui appartient pas et qu'elle n'est à ce poste que parce que le Gouverneur ne peut être partout... Il n'empêche que comme indiqué dans le coutumier, il en reste le chef suprême...

Citation :
o IV.1.a.i : Le Gouverneur
Chef suprême de la Prévôté du Duché du Lyonnais et du Dauphiné. Il en délègue la gestion au Prévôt des Maréchaux.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 3:43

Comme je le répète, nous nous mettons d'accord sur une structure de base, une simple idée que nous allons ensuite moduler.
Le vote servait à voir si la majorité accepterais d'étudier cette proposition et c'est le cas.

Ensuite nous avons deux solutions :


  • La solution "chacun chez soit, on se retrouve aux COLD" :

    • Conseil de Guerre : Gouverneur, Capitaine, Prévôt, Connétable, GML, Conseillers militaires, seigneur de la garde et maître douanier.

    • Salon privé de la Prévôté : Gouverneur, Prévôt, Connétable, Capitaine, Conseillers de la prévôté (GO, sénéchal) et maître douanier.

    • Conseil des CN : Gouverneur, Capitaine, Connétable, Prévôt, Major et second du Major.


  • La solution "t'as les clés de chez moi mais si tu l'ouvre je t'éclate la tronche à coup de talon" :

    • Conseil de Guerre : Gouverneur, Capitaine, Connétable, Prévôt , GML, Conseillers militaires, seigneur de la garde et maître douanier.

    • Salon privé de la Prévôté : Gouverneur, Prévôt, Connétable, Capitaine, Conseillers de la prévôté (GO, sénéchal) et maître douanier.

    • Conseil des CN : Gouverneur, Capitaine, Connétable, Prévôt, Major et second du Major.



Les deux éventualités gardent un point commun : le droit de regard du conseil ducal.

Dans la première solution je laisse le connétable partout, pourquoi ?
Si le Capitaine n'a pas accès, le Connétable peux agir en cas d'absence du Prévôt ou de véritable cas d'urgence mais rien d'autre.
Le Connétable gère les soldes de l'Ost et il gère aussi la nourriture et la solde pour les nobles si on doit les utiliser.

En gros le connétable pourrait prendre une nouvelle importance : le lien entre les COLD.

Mais rien de tout ceci n'est imposable, il faut qu'on en discute ensemble dans le calme et la réflexion, il faut aussi vous dire que ce débat à maintenant plus avancé qu'il ne l'a fait depuis de très long mois et qu'il nous faut absolument en profiter.

Et là en revanche il va falloir débattre maintenant qu'une structure de base est choisie et qu'on à décidé de cantonner le CdG à l'Ost seul.
En gros je n'impose absolument rien a part une seule et unique chose : l'équité entre officiers.

Il va aussi nous falloir un nom pour la salle de coordination qui sera ici désormais pour éviter cette antique confusion, je propose du simplement : Conseil Stratégique des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 7:40

Pour être complet et compris sans équivoque, il faudrait ajouter que dans ce Conseil Stratégique ou Super Conseil ou Conseil Supérieur ou ... des COLD, auraient accès complet outre Gouverneur, Capitaine, Connétable, Prévôt:
- les autres Conseillers Ducaux
- GML,
- Conseillers militaires,
- Seigneur de la garde,
- Maître douanier,
- Conseillers de la prévôté (GO, Sénéchal),
- Major
- et second du Major.


Je suis aussi étonné quand dans la deuxième alternative, le Major n'ait pas accès au CdG et au SPdP. C'est sans doute la fatigue qui vous a fait omettre cet officier supérieur ? À rôle équivalent accès équivalent ? À moins que cela ne soit une troisième alternative puisque le Major n'est pas un lié à un mandat politique.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 8:28

Le prévôt est au courant et le prévôt aimerait bien que la bailli l'appelle par son nom, parce que si on commence a parler ainsi on a pas finit.
De plus, le gouverneur à accès à toute la prévôté alors je vois pas bien le rapport de ses propos tenus.
Si la gouverneur délègue son pouvoir à une autre personne c'est pas pour constamment lui imposer ses volontés sinon autant ne pas nommer de prévôt et comme cela il fait ce qu'il veut.
Bon et je le répète Thib tu peux enlever le maistre douanier de la prévôté étant donné qu'il a les clefs de la douane et n'en désire pas d'autres.
Vaness est très contente ainsi et sa la soulage même de ne plus les avoir ses clefs que je lui ai retiré dans une annonce que vous avez scellé il y a quelques jours.
Pour le reste nous en discuterons donc sous peu puisque le serviteur qu'est là bas à clos le vote. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 11:43

L'accès des conseillers ducaux en lecture aux différents conseils n'est "pas négociable" au sens où ils doivent avoir accès en lecture à l'ensemble des COLD.

Par contre, l'accès en parole des conseillers ducaux (hors officiers généraux) au Conseil des COLD ne me semble ni nécessaire, ni souhaitable (contrairement au rappel de Mac).
Ce conseil serait dans une sous-section de l'office où nous somme actuellement : les conseillers pourront voir ce qu'il s'y dit et en cas de besoin une discussion pourra très simplement être transférée dans l'office des COLD proprement dit pour que chacun s'y exprime. Mais pour les sujets "habituels", il me semble préférable que seuls les officiers généraux et supérieurs aient accès, pour une raison assez simple : ça fait déjà un certain nombre de personnes, autant ne pas en rajouter huit de plus pour que ça finisse en cacophonie.


Ensuite, concernant les histoires de prévôté ... Pendant des années et des années, le Conseil de Guerre a discuté de ses projets et "brouillons" avec le Prévôt en son sein sans que ça ne pose le moindre problème, à part de très ponctuelles tensions lorsque certains prévôts et capitaines n'étaient pas foutu de travailler ensemble en respectant chacun le travail de l'autre. Il n'y avait d'ailleurs aucune raison de cacher des choses, ça permet même aux gens de voir que les projets proposés sont souvent issus de longues réflexions en internes.
Toujours est-il qu'il n'y absolument aucune raison que la prévôté ait encore (oui, j'insiste sur le encore, cf les primes qui en sont également un) un traitement de faveur sous prétexte de ne pas vouloir que les autres voient leurs "brouillons" et cie.
De toute manière, tous les conseillers ducaux doivent avoir vue sur l'ensemble des COLD, y compris donc toute salle de la prévôté où pourrait être discutés des projets. Donc les "brouillons" pourront être vus pour tout conseiller ducal qui s'y intéresserait.

En pratique, je n'ai aucun doute sur le fait que les capitaines se comporteraient dans le "conseil de la prévôté" exactement comme le prévôt au conseil de guerre : en suivant vaguement ce qu'il s'y passe, en pouvant éventuellement donner un avis sur quelques points divers, et surtout en pouvant y intervenir directement en cas de question précise. Le fait qu'il y ait un "conseil des COLD" devrait d'ailleurs limiter ce point.

Pour moi donc, les trois officiers généraux doivent avoir accès aux trois conseils. Ça ne veut pas dire qu'ils y interviendront beaucoup, ça ne veut pas dire que chacun n'aura pas son corps à gérer, mais c'est une question d'équité et de simplicité.
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 11:48

Il est vrai que je suis soulagée de ne plus voir ce qui se passe en prévôté pour des raisons que j'ai déjà expliquées
Mais retirer les accès au Maistre douanier parce que moi, en temps que personne, ne les souhaite pas je ne suis pas d'accord. Maistre douanier est un poste que je n'occuperais pas éternellement il est donc pas normal que le poste que j'occupe soit sanctionné sur mon ressenti personnelle
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MessageSujet: Re: Du devenir du Conseil de Guerre   Du devenir du Conseil de Guerre - Page 2 Icon_minitime

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