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 de la basse justice seigneuriale

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Ka Devirieux
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Ka Devirieux

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MessageSujet: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeVen 11 Fév 2011 - 13:32

Comme vous le savez le codex Levan nous permet/contraint d'établir une basse justice seigneuriale, le suzerain peut rendre lui-même la basse justice.

Un écrit avait donc été soumis à l'herauderie au mandat précédent, écrit renvoyé à cause d'un article qui concernait les vavassaux, sur lesquels le Gouverneur ne peut pas avoir d'action. Cette phrase a donc été remaniée (ici en vert). Mais avant de resoumettre à l'herauderie, nous la soumettons à vos avis et conseils;



Citation :
Charte de la Justice Seigneuriale en Lyonnais-Dauphiné

Titre I: Des juridictions et compétences de la Justice seigneuriale


Article 1.a: La Justice seigneuriale du Lyonnais-Dauphiné est compétente pour tout délit héraldique ou nobiliaire relevant de la basse justice telle qu'elle est définie Chp.V, art.1 du Codex Levan, à savoir:

  • Les onflits opposant des nobles d’une même province.
  • La saisie d’un noble pour défaut de reconnaissance sociale, injures à son égard par un autre noble ou un roturier.
  • Les vétilles (mensonge, rapport erroné ou faux témoignage; couardise; rodomont, flagornerie; adultère; ivrognerie; a lâcheté au combat, l’abus face à des prisonniers, la témérité mettant en danger son parti).
  • Le refus d’obtempérer aux sanctions héraldiques.

Article 1.b: La Justice seigneuriale est compétente pour juger tout vassal de la Couronne du Lyonnais-Dauphiné.
Dans le cas où un noble issu de mérite commeterait des fautes, nuirait aux intérêts du Duché ou à l'encontre d'un vassal direct, le Gouverneur peut exiger au suzerain de ce noble qu'il prenne les dispositions nécessaires afin que justice soit faite. Le cas échéant, le Suzerain peut-être tenu responsable des actes de son vassal.


Article 1.c: La Justice seigneuriale n'a pas pour seule tâche la punition des délits et fautes nobiliaires, elle a également pour fonction d'arbitrer conflit et querelle entre les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné. Tout vassal peut ainsi saisir la Justice seigneurial quand il s'estime lésé par l'un de ses pairs ou que mésentente ne trouve issue.

Article 1.d: La Justice seigneuriale ne peut en aucun juger d'une infraction au Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ni prononcer de peine pécuniaire ou d'emprisonnement, cela relevant de la juridiction et des prérogatives du Juge du Lyonnais-Dauphiné.

Titre II: De l'organisation de la Justice seigneuriale

Article 2.a: La Justice seigneuriale appartient au Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, en tant qu'il incarne la suzeraineté du Duché sur ses vassaux et leur doit justice en vertu du contrat vassalique. Il peut ainsi juger directement en basse justice toute plainte ou saisine lui étant adressée concernant l'un de ses vassaux directs.

Article 2.b: Le Gouverneur peut déléguer son pouvoir judiciaire à un conseil restreint composé à sa discrétion par sept de ses vassaux et de Dauphiné dont le rôle sera de conseiller en matière de lois nobiliaires, que l'on nommera Conseil delphinal.

Article 2.c: Tout noble du Lyonnais-Dauphiné peut juger en basse justice une faute commise par l'un de ses vassaux envers lui ou toute plainte portée à l'encontre de l'un d'eux. Il est libre d'organiser et de dispenser cette justice à son gré, tant que Dauphiné est présent pour acter du procès et donner son conseil.

Titre III: De la procédure en basse justice

Article 3.a: Pour lancer une procédure en basse justice, il faut qu'il y ait saisine déposée auprès du Gouverneur ou bien constatation du délit par lui-même. Le Régnant peut alors décider de juger l'affaire lui-même ou bien de déléguer ce droit au Conseil Delphinal qu'il nommera pour l'occasion. La seule obligation étant la présence de Dauphiné pour acter la décision et la peine choisie.

Article 3.b: La procédure commence par la convocation des parties concernées afin de recevoir leurs preuves et témoignages sur l'affaire. Un délai de quinze jours leur est donné pour s'exprimer, en cas d'absence justifiée ou d'éléments abondants, le Gouverneur ou le Conseil Delphinal peut prolonger ce délai.

Article 3.c: Des délibérations
Article 3.c.i: Le Gouverneur dispose alors d'un délai de trois jours pour prononcer sa sentence. Il lui est vivement recommandé de demander conseil à Dauphiné.
Article 3.c.ii: Le Conseil Delphinal a un délai de dix jours pour débattre de l'affaire, à l'issu duquel trois jours leurs seront laissés pour se prononcer par vote à la majorité absolue sur la culpabilité ou l'innocence de l'accusé. Dauphiné ne dispose pas du droit de vote.

Article 3.d: Le Conseil Delphinal disposera d'un nouveau délai de sept jours pour décider de la sanction éventuelle à appliquer sur conseil de Dauphiné. La sanction devra être voté à la majorité absolue au sein du Conseil Delphinal.

Titre IV: Des décisions et recours de la Justice seigneuriale

Article 4.a: Les sanctions pouvant être prises par la basse justice sont les suivantes, par ordre de gravité:

  • simple blâme public avec excuses publiques du coupable.
  • sursis probatoire d'une sanction plus importante, d'un délai ne pouvant excéder trois mois.
  • dégradation, diminution ou enlaidissement du blason de l'intéressé, temporaire ou permanente selon la gravité ou la fréquence des fautes.
  • perte temporaire des droits de siéger à l'Assemblée Nobiliaire.


Article 4.b: Les cas de vétilles disposent de sanctions propres et systématiques dès lors que la culpabilité est avérée, et qui consistent à l'enlaidissement des armes et blasons des fautifs :

  • le menteur voit la pointe de son écu habillée de gueules de telle sorte que les meubles ou figures disparaissaient sous le nouvel émail.
  • le couard voit son écu décoré à sénestre d’un gousset échancré et arrondi en dedans.
  • le rodomont ou le flagorneur voient leurs écus taillés d’or à la pointe dextre du chef.
  • l'adultère voit son écu barbouillé de deux goussets de sinople sur les deux flancs.
  • l'ivrogne voit son écu barbouillé de deux goussets de sable sur les deux flancs.
  • le lâche et celui qui navre des prisonnier voient la pointe de leurs écus accourcie et arrondie.
  • le téméraire ou l'imprudent, qui ont occasionné quelque désagrément pour leur parti, voient la pointe de leurs écus échancrée.

L'enlaidissement des armes devra être réalisée par Dauphiné ou au moins validée par celui-ci. Cet enlaidissement peut être infligé pour une durée déterminée ou définitive, selon la gravité de la faute commise ou s'il y a récidive manifeste.

Article 4.c: Toute sentence rendue par le Gouverneur ou le Conseil Delphinal se doit d'être appliquée par les justiciables dans un délai établi lors du verdict, sous peine de voir sa sanction aggravée. En cas de refus répété de se soumettre à la sentence, le contrevenant sera poursuivi pour Trouble à l'Ordre public, dans le cadre de la loi sur l'obligation d’exécution des peines (Coutumier, VI.3.f.).

Article 4.d: Dauphiné dispose du droit de Haro, lui permettant de saisir la Justice ducale pour des faits pénaux issus de faits héraldiques. Tout refus de traiter le Haro est passible d’assignation à comparaître devant la Justice royale pour trahison du Feudataire à la Couronne de France.

Article 4.e: Les sentences prononcées par la Justice seigneuriale peuvent faire l'objet d'appel auprès du Collège héraldique, dans un délai de quinze jours après le jugement.

Pour rappel ce qui a été modifié

Citation :

Article 1.b: La Justice seigneuriale est compétente pour juger tout vassal ou vavassal de la Couronne du Lyonnais-Dauphiné, on distingue toutefois deux juridictions internes:.

Dans le cas où un noble issu de mérite commeterait des fautes, nuirait aux intérêts du Duché ou bien à l'encontre d'un vassal direct, le Gouverneur peut exiger à son suzerain de prendre les dispositions nécessaires pour que justice soit faites. Le cas échéant, le Suzerain peut-être tenu responsable des actes de son vassal.


  • Celle concernant les fautes d'un vassal direct, ainsi que les fautes commises par un vavassal du Lyonnais-Dauphiné nuisant aux intérêts du Duché ou bien à l'encontre d'un vassal direct.
  • Celle concernant les fautes d'un noble issu de mérite commise envers son suzerain.


Vous noterez comme c'est a galère pour rester clair dans la formulation d'une seule phrase losque dans celle-ci on doit parler de suzerain/vassal/vavassal...


Dernière édition par Ka Devirieux le Ven 11 Fév 2011 - 14:01, édité 2 fois
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeVen 11 Fév 2011 - 13:53

Est-il possible de corriger toutes ces coquilles auparavant ?
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeVen 11 Fév 2011 - 14:01

je vous en prie
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeVen 11 Fév 2011 - 14:32

Coquilles misent à part, cela semble plutôt clair.
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeVen 11 Fév 2011 - 15:12

Merci.



Citation :
Charte de la Justice Seigneuriale en Lyonnais-Dauphiné

Titre I: Des juridictions et compétences de la Justice seigneuriale


Article 1.a: La Justice seigneuriale du Lyonnais-Dauphiné est compétente pour tout délit héraldique ou nobiliaire relevant de la basse justice telle qu'elle est définie Chp.V, art.1 du Codex Levan, à savoir:

  • Les conflits opposant des nobles d’une même province.
  • La saisie d’un noble pour défaut de reconnaissance sociale, injures à son égard par un autre noble ou un roturier.
  • Les vétilles (mensonge, rapport erroné ou faux témoignage; couardise; rodomontade, flagornerie; adultère; ivrognerie; la lâcheté au combat, l’abus face à des prisonniers, la témérité mettant en danger son parti).
  • Le refus d’obtempérer aux sanctions héraldiques.

Article 1.b: La Justice seigneuriale est compétente pour juger tout vassal de la Couronne du Lyonnais-Dauphiné.
Dans le cas où un noble issu de mérite commettrait des fautes, nuirait aux intérêts du Duché ou à l'encontre d'un vassal direct, le Gouverneur peut exiger au suzerain de ce noble qu'il prenne les dispositions nécessaires afin que justice soit faite. Désolée, je ne comprends pas cette phrase. Le cas échéant, le Suzerain peut être tenu responsable des actes de son vassal.


Article 1.c: La Justice seigneuriale n'a pas pour seule tâche la punition des délits et fautes nobiliaires, elle a également pour fonction d'arbitrer conflits et querelles entre les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné. Tout vassal peut ainsi saisir la Justice seigneuriale quand il s'estime lésé par l'un de ses pairs ou que mésentente ne trouve issue.

Article 1.d: La Justice seigneuriale ne peut en aucun cas juger d'une infraction au Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ni prononcer de peine pécuniaire ou d'emprisonnement, cela relevant de la juridiction et des prérogatives du Juge du Lyonnais-Dauphiné.

Titre II: De l'organisation de la Justice seigneuriale

Article 2.a: La Justice seigneuriale appartient au Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, en tant qu'il incarne la suzeraineté du Duché sur ses vassaux et leur doit justice en vertu du contrat vassalique. Il peut ainsi juger directement en basse justice toute plainte ou saisine lui étant adressée concernant l'un de ses vassaux directs.

Article 2.b: Le Gouverneur peut déléguer son pouvoir judiciaire à un conseil restreint composé à sa discrétion par sept de ses vassaux et de Dauphiné dont le rôle sera de conseiller en matière de lois nobiliaires, que l'on nommera Conseil delphinal.

Article 2.c: Tout noble du Lyonnais-Dauphiné peut juger en basse justice une faute commise par l'un de ses vassaux envers lui ou toute plainte portée à l'encontre de l'un d'eux. Il est libre d'organiser et de dispenser cette justice à son gré, tant que Dauphiné est présent pour acter du procès et donner son conseil.

Titre III: De la procédure en basse justice

Article 3.a: Pour lancer une procédure en basse justice, il faut qu'il y ait saisine déposée auprès du Gouverneur ou bien constatation du délit par lui-même. Le Régnant peut alors décider de juger l'affaire lui-même ou bien de déléguer ce droit au Conseil Delphinal qu'il nommera pour l'occasion. La seule obligation étant est ou on garde "étant", mais on remplace le point par une virgule. la présence de Dauphiné pour acter la décision et la peine choisie.

Article 3.b: La procédure commence par la convocation des parties concernées afin de recevoir leurs preuves et témoignages sur l'affaire. Un délai de quinze jours leur est donné pour s'exprimer, en cas d'absence justifiée ou d'éléments abondants, le Gouverneur ou le Conseil Delphinal peut prolonger ce délai.

Article 3.c: Des délibérations
Article 3.c.i: Le Gouverneur dispose alors d'un délai de trois jours pour prononcer sa sentence. Il lui est vivement recommandé de demander conseil à Dauphiné.
Article 3.c.ii: Le Conseil Delphinal a un délai de dix jours pour débattre de l'affaire, à l'issu duquel trois jours leurs seront laissés pour se prononcer par vote à la majorité absolue sur la culpabilité ou l'innocence de l'accusé. Dauphiné ne dispose pas du droit de vote.

Article 3.d: Le Conseil Delphinal disposera d'un nouveau délai de sept jours pour décider de la sanction éventuelle à appliquer sur conseil de Dauphiné. La sanction devra être votée à la majorité absolue au sein du Conseil Delphinal.

Titre IV: Des décisions et recours de la Justice seigneuriale

Article 4.a: Les sanctions pouvant être prises par la basse justice sont les suivantes, par ordre de gravité:

  • simple blâme public avec excuses publiques du coupable.
  • sursis probatoire d'une sanction plus importante, d'un délai ne pouvant excéder trois mois.
  • dégradation, diminution ou enlaidissement du blason de l'intéressé, temporaire ou permanente selon la gravité ou la fréquence des fautes.
  • perte temporaire des droits de siéger à l'Assemblée Nobiliaire.


Article 4.b: Les cas de vétilles disposent de sanctions propres et systématiques dès lors que la culpabilité est avérée, et qui consistent à en l'enlaidissement des armes et blasons des fautifs :

  • le menteur voit la pointe de son écu habillée de gueules de telle sorte que les meubles ou figures disparaissaient sous le nouvel émail.
  • le couard voit son écu décoré à sénestre d’un gousset échancré et arrondi en dedans.
  • le rodomont ou le flagorneur voient leurs écus taillés d’or à la pointe dextre du chef.
  • l'adultère voit son écu barbouillé de deux goussets de sinople sur les deux flancs.
  • l'ivrogne voit son écu barbouillé de deux goussets de sable sur les deux flancs.
  • le lâche et celui qui navre des prisonniers voient la pointe de leurs écus accourcie et arrondie.
  • le téméraire ou l'imprudent, qui ont occasionné quelque désagrément pour leur parti, voient la pointe de leurs écus échancrée.

L'enlaidissement des armes devra être réalisée par Dauphiné ou au moins validée par celui-ci. Cet enlaidissement peut être infligé pour une durée déterminée ou définitive, selon la gravité de la faute commise ou s'il y a récidive manifeste.

Article 4.c: Toute sentence rendue par le Gouverneur ou le Conseil Delphinal se doit d'être appliquée par les justiciables dans un délai établi lors du verdict, sous peine de voir s la sanction aggravée. En cas de refus répété de se soumettre à la sentence, le contrevenant sera poursuivi pour Trouble à l'Ordre public, dans le cadre de la loi sur l'obligation d’exécution des peines (Coutumier, VI.3.f.).

Article 4.d: Dauphiné dispose du droit de Haro, lui permettant de saisir la Justice ducale pour des faits pénaux issus de faits héraldiques. Tout refus de traiter le Haro est passible d’assignation à comparaître devant la Justice royale pour trahison du Feudataire à la Couronne de France.

Article 4.e: Les sentences prononcées par la Justice seigneuriale peuvent faire l'objet d'appel auprès du Collège héraldique, dans un délai de quinze jours après le jugement.

Citation :

Article 1.b: La Justice seigneuriale est compétente pour juger tout vassal ou vavassal de la Couronne du Lyonnais-Dauphiné, on distingue toutefois deux juridictions internes:.

Dans le cas où un noble issu de mérite commettrait des fautes, nuirait aux intérêts du Duché ou bien à l'encontre d'un vassal direct, le Gouverneur peut exiger à son suzerain de prendre les dispositions nécessaires pour que justice soit faites. Le cas échéant, le Suzerain peut-être tenu responsable des actes de son vassal.


  • Celle concernant les fautes d'un vassal direct, ainsi que les fautes commises par un vavassal du Lyonnais-Dauphiné nuisant aux intérêts du Duché ou bien à l'encontre d'un vassal direct.
  • Celle concernant les fautes d'un noble issu de mérite commise envers son suzerain.


Il reste la phrase que je n'ai pas comprise, malgré une vérification systématique des divers sens des locutions employées. Le tout donne l'impression d'une copie d'éléments pris à droite et à gauche.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 16:22

Merci à vous.

Pour cette phrase;
Citation :

Dans le cas où un noble issu de mérite commettrait des fautes, nuirait aux intérêts du Duché ou bien à l'encontre d'un vassal direct, le Gouverneur peut exiger à son suzerain de prendre les dispositions nécessaires pour que justice soit faites. Le cas échéant, le Suzerain peut-être tenu responsable des actes de son vassal.

En effet elle n'est pas clair et je l'ai précisé plus haut...Toute la difficulté étant de parler de suzerain/vassal/vavassal dans la même phrase en la gardant claire....Quoique là si l'on sait ce qu'est un noble issu de mérite, c'est tout de même compréhensible je pense scratch En l'aérant ptet?

Citation :
Dans le cas où un noble issu de mérite;
[list][*]commet des actes contraire au vivre noblement (plutôt que "des fautes"?)
[*]nuit aux interêts du Duché ou à l'encontre d'un de ses vassaux directs

Le Gouverneur peut exiger au suzerain du noble issu de mérite concerné d'user de son droit de rendre la basse justice.
Le cas échéant, le Suzerain peut-être tenu responsable des actes de son vassal.
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Kernos

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 20:51

Citation :
Dans le cas où un noble issu de mérite commettrait une faute à l'encontre d'un vassal direct du Lyonnais-Dauphiné, ou bien nuisant aux intérêts du Duché, le Gouverneur pourra exiger que le suzerain de celui-ci prenne les dispositions nécessaires afin que justice soit faite. Le cas échéant, le suzerain pourra être tenu responsable des actes de son vassal, et en répondra devant la Justice seigneuriale.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 8:12

je trouve que cette version est claire.
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 10:30

Non, ça ne va pas : "le suzerain de celui-ci", c'est le suzerain du Duché, puisque "Duché" est le dernier substantif précédant le pronom démonstratif. Mais si je comprends bien, ce n'est pas de ça que vous voulez parler.
Avec "le suzerain dudit noble", ou "le suzerain de ce noble", ça passe, si c'est bien ce que vous voulez dire.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 11:00

je pense que c'était en effet cela qu'il désirait dire
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 13:40

Donc version corrigée avec prise en compte des vos corrections.

Citation :
Charte de la Justice Seigneuriale en Lyonnais-Dauphiné

Titre I: Des juridictions et compétences de la Justice seigneuriale


Article 1.a: La Justice seigneuriale du Lyonnais-Dauphiné est compétente pour tout délit héraldique ou nobiliaire relevant de la basse justice telle qu'elle est définie Chp.V, art.1 du Codex Levan, à savoir:

  • Les conflits opposant des nobles d’une même province.
  • La saisie d’un noble pour défaut de reconnaissance sociale, injures à son égard par un autre noble ou un roturier.
  • Les vétilles (mensonge, rapport erroné ou faux témoignage; couardise; rodomontade, flagornerie; adultère; ivrognerie; la lâcheté au combat, l’abus face à des prisonniers, la témérité mettant en danger son parti).
  • Le refus d’obtempérer aux sanctions héraldiques.

Article 1.b: La Justice seigneuriale est compétente pour juger tout vassal du Lyonnais-Dauphiné.
Dans le cas où un noble issu de mérite commettrait une faute à l'encontre d'un vassal direct du Lyonnais-Dauphiné, ou bien nuisant aux intérêts du Duché, le Gouverneur pourra exiger que le suzerain de celui-ci prenne les dispositions nécessaires afin que justice soit faite. Le cas échéant, le suzerain dudit noble pourra être tenu responsable des actes de son vassal, et en répondra devant la Justice seigneuriale.

Article 1.c: La Justice seigneuriale n'a pas pour seule tâche la punition des délits et fautes nobiliaires, elle a également pour fonction d'arbitrer conflits et querelles entre les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné. Tout vassal peut ainsi saisir la Justice seigneuriale quand il s'estime lésé par l'un de ses pairs ou que mésentente ne trouve issue.

Article 1.d: La Justice seigneuriale ne peut en aucun cas juger d'une infraction au Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ni prononcer de peine pécuniaire ou d'emprisonnement, cela relevant de la juridiction et des prérogatives du Juge du Lyonnais-Dauphiné.

Titre II: De l'organisation de la Justice seigneuriale

Article 2.a: La Justice seigneuriale appartient au Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, en tant qu'il incarne la suzeraineté du Duché sur ses vassaux et leur doit justice en vertu du contrat vassalique. Il peut ainsi juger directement en basse justice toute plainte ou saisine lui étant adressée concernant l'un de ses vassaux directs.

Article 2.b: Le Gouverneur peut déléguer son pouvoir judiciaire à un conseil restreint composé à sa discrétion par sept de ses vassaux et de Dauphiné dont le rôle sera de conseiller en matière de lois nobiliaires, que l'on nommera Conseil delphinal.

Article 2.c: Tout noble du Lyonnais-Dauphiné peut juger en basse justice une faute commise par l'un de ses vassaux envers lui ou toute plainte portée à l'encontre de l'un d'eux. Il est libre d'organiser et de dispenser cette justice à son gré, tant que Dauphiné est présent pour acter du procès et donner son conseil.

Titre III: De la procédure en basse justice

Article 3.a: Pour lancer une procédure en basse justice, il faut qu'il y ait saisine déposée auprès du Gouverneur ou bien constatation du délit par lui-même. Le Régnant peut alors décider de juger l'affaire lui-même ou bien de déléguer ce droit au Conseil Delphinal qu'il nommera pour l'occasion. La seule obligation est la présence de Dauphiné pour acter la décision et la peine choisie.

Article 3.b: La procédure commence par la convocation des parties concernées afin de recevoir leurs preuves et témoignages sur l'affaire. Un délai de quinze jours leur est donné pour s'exprimer, en cas d'absence justifiée ou d'éléments abondants, le Gouverneur ou le Conseil Delphinal peut prolonger ce délai.

Article 3.c: Des délibérations
Article 3.c.i: Le Gouverneur dispose alors d'un délai de trois jours pour prononcer sa sentence. Il lui est vivement recommandé de demander conseil à Dauphiné.
Article 3.c.ii: Le Conseil Delphinal a un délai de dix jours pour débattre de l'affaire, à l'issu duquel trois jours leurs seront laissés pour se prononcer par vote à la majorité absolue sur la culpabilité ou l'innocence de l'accusé. Dauphiné ne dispose pas du droit de vote.

Article 3.d: Le Conseil Delphinal disposera d'un nouveau délai de sept jours pour décider de la sanction éventuelle à appliquer sur conseil de Dauphiné. La sanction devra être votée à la majorité absolue au sein du Conseil Delphinal.

Titre IV: Des décisions et recours de la Justice seigneuriale

Article 4.a: Les sanctions pouvant être prises par la basse justice sont les suivantes, par ordre de gravité:

  • simple blâme public avec excuses publiques du coupable.
  • sursis probatoire d'une sanction plus importante, d'un délai ne pouvant excéder trois mois.
  • dégradation, diminution ou enlaidissement du blason de l'intéressé, temporaire ou permanente selon la gravité ou la fréquence des fautes.
  • perte temporaire des droits de siéger à l'Assemblée Nobiliaire.


Article 4.b: Les cas de vétilles disposent de sanctions propres et systématiques dès lors que la culpabilité est avérée, et qui consistent en l'enlaidissement des armes et blasons des fautifs :

  • le menteur voit la pointe de son écu habillée de gueules de telle sorte que les meubles ou figures disparaissent sous le nouvel émail.
  • le couard voit son écu décoré à sénestre d’un gousset échancré et arrondi en dedans.
  • le rodomont ou le flagorneur voient leurs écus taillés d’or à la pointe dextre du chef.
  • l'adultère voit son écu barbouillé de deux goussets de sinople sur les deux flancs.
  • l'ivrogne voit son écu barbouillé de deux goussets de sable sur les deux flancs.
  • le lâche et celui qui navre des prisonniers voient la pointe de leurs écus accourcie et arrondie.
  • le téméraire ou l'imprudent, qui ont occasionné quelque désagrément pour leur parti, voient la pointe de leurs écus échancrée.

L'enlaidissement des armes devra être réalisée par Dauphiné ou au moins validée par celui-ci. Cet enlaidissement peut être infligé pour une durée déterminée ou définitive, selon la gravité de la faute commise ou s'il y a récidive manifeste.

Article 4.c: Toute sentence rendue par le Gouverneur ou le Conseil Delphinal se doit d'être appliquée par les justiciables dans un délai établi lors du verdict, sous peine de voir la sanction aggravée. En cas de refus répété de se soumettre à la sentence, le contrevenant sera poursuivi pour Trouble à l'Ordre public, dans le cadre de la loi sur l'obligation d’exécution des peines (Coutumier, VI.3.f.).

Article 4.d: Dauphiné dispose du droit de Haro, lui permettant de saisir la Justice ducale pour des faits pénaux issus de faits héraldiques. Tout refus de traiter le Haro est passible d’assignation à comparaître devant la Justice royale pour trahison du Feudataire à la Couronne de France.

Article 4.e: Les sentences prononcées par la Justice seigneuriale peuvent faire l'objet d'appel auprès du Collège héraldique, dans un délai de quinze jours après le jugement.

Puisque la forme vous convient maintenant, et que personne n'a l'air de remettre en question le fond... Nous ne tarderons donc pas à ramener au conseil
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Walan

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 13:54

J'ai du mal avec le fond si, étant donné les immenses dérives possibles qu'il entraîne et le pouvoir implicite qu'il octroi à Dauphiné.

Il aurait été intéressant pour réduire ces risques que ce soit systématiquement le dénommé conseil delphinal qui statue, avec par exemple désignation d'une partie des membres par le Gouverneur et l'autre par le secrétaire de l'AN (ou les membres de celle-ci directement).
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 16:37

Oui, maintenant que je comprends ce dont il retourne, je plussoie Messire Walan.
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Kernos

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 20:42

En même temps, les lois héraldiques sont explicitent sur la présence et le rôle du héraut au sein de la basse justice:

Citation :
Les conditions minimales devant apparaitre dans les lois locales sont que justice soit effectivement rendue par un suzerain, le Régnant ou une Assemblée nobiliaire. Le Héraut doit être présent pour acter la décision et la peine choisie. Il est également là pour conseiller vis-à-vis des règles héraldiques. S’il estime que la décision n’est pas équitable ou valide, il peut, de lui-même, faire également appel à la Justice Collégiale.
Le plaignant ou le Héraut peut saisir la justice héraldique locale pour tout fait relevant de celle-ci.

Maintenant, pour ce qui est du Conseil Delphinal, la justice vient du suzerain qui la délègue selon son bon vouloir, et non les vassaux de celui-ci qui lui confie le pouvoir de rendre justice, tout comme l'assemblée nobiliaire ne se réunit pas normalement de son propre chef, mais n'a de légitimité que celle que le suzerain lui accorde.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 21:47

Prenons les articles concernés

Citation :
Article 2.b: Le Gouverneur peut déléguer son pouvoir judiciaire à un conseil restreint composé à sa discrétion par sept de ses vassaux et de Dauphiné dont le rôle sera de conseiller en matière de lois nobiliaires, que l'on nommera Conseil delphinal.

là ça me parait répondre au codex levan

Citation :
Article 3.a: Pour lancer une procédure en basse justice, il faut qu'il y ait saisine déposée auprès du Gouverneur ou bien constatation du délit par lui-même. Le Régnant peut alors décider de juger l'affaire lui-même ou bien de déléguer ce droit au Conseil Delphinal qu'il nommera pour l'occasion.La seule obligation est la présence de Dauphiné pour acter la décision et la peine choisie.

Là encore aussi, ce n'est même qu'un redite du codex Levan

Citation :
Article 3.c.i: Le Gouverneur dispose alors d'un délai de trois jours pour prononcer sa sentence. Il lui est vivement recommandé de demander conseil à Dauphiné.

La ce n'est qu'une recommandation, c'est vrai que pour le cas je trouve ça inutile en fait...

Citation :
Article 3.c.ii: Le Conseil Delphinal a un délai de dix jours pour débattre de l'affaire, à l'issu duquel trois jours leurs seront laissés pour se prononcer par vote à la majorité absolue sur la culpabilité ou l'innocence de l'accusé. Dauphiné ne dispose pas du droit de vote.

c'est pas vraiment un pouvoir octroyé au contraire

Citation :
Article 3.d: Le Conseil Delphinal disposera d'un nouveau délai de sept jours pour décider de la sanction éventuelle à appliquer sur conseil de Dauphiné. La sanction devra être votée à la majorité absolue au sein du Conseil Delphinal.

ca correspond encore à ce que dit le codex Levan

Citation :
L'enlaidissement des armes devra être réalisée par Dauphiné ou au moins validée par celui-ci.

logique

Citation :
Article 4.d: Dauphiné dispose du droit de Haro, lui permettant de saisir la Justice ducale pour des faits pénaux issus de faits héraldiques. Tout refus de traiter le Haro est passible d’assignation à comparaître devant la Justice royale pour trahison du Feudataire à la Couronne de France.

Là je peux comprendre vos craintes, mais je viens de revérifier le codex levan et...
chapitre 5 du Codex Levan a écrit:

Le Haro
  • Possibilité donner au Héraut d’une Province d’ester la Justice pénale de la Province pour des faits pénaux issus de faits héraldiques (non obtempération d’un édit/contreseing héraldique, trouble à l’ordre public, …)
  • Le refus d'obtempérer aux sanctions de la Hérauderie, constitue un délit royal, relevant du chef d'accusation de Trouble à l'ordre public, il peut donner lieu à amende voire incarcération, en fonction des législations locales, et devront donc faire l'objet d'une régulation ou d'une jurisprudence provinciale.
  • Le Haro doit être obligatoirement traité par la Justice locale sous peine d’assignation de trahison du Feudataire à la Couronne de France (du fait de la vassalité de celui-ci vis-à-vis du Roy)
A nouveau ce n'est que redite du codex
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 21:50

[HRP : en fait, après relecture du codex Levan, c'est ça que je remettrais en question. Mais comme là-dessus nos marionnettes n'ont aucune prise, même si c'est censé être RP ... ]
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Mar 2011 - 19:35

Il semble qu'il y ait encore un petit souci concernant cet article...

Citation :
Dans le cas où un noble issu de mérite commettrait une faute à l'encontre d'un vassal direct du Lyonnais-Dauphiné, ou bien nuisant aux intérêts du Duché, le Gouverneur pourra exiger que le suzerain de celui-ci prenne les dispositions nécessaires afin que justice soit faite. Le cas échéant, le suzerain dudit noble pourra être tenu responsable des actes de son vassal, et en répondra devant la Justice seigneuriale.

S'il passe qu'en justice seigneuriale, en fonction des actes du vassal, la peine risque d'être parfois fort faible, vu les peines qui peuvent être prononcées.
Il s'avère que seul le collège héraldique peut juger un Baron ou au dessus...Il faut donc reformuler genre:


Citation :
Le cas échéant, le suzerain dudit noble pourra être tenu responsable des actes de son vassal, et en répondra devant le collège héraldique
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penelope

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 13 Mar 2011 - 19:50

Prend le document et le porte au Conseil

Merci à toi Nyna je ramènerai tout cela modifié après un vote dont on ne va pas échapper study
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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 27 Mar 2011 - 3:11

Nyna sais-tu si les modifications ont été validées s'il te plait ?
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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 27 Mar 2011 - 17:03

Le RA attendait encore quelques jours pour les remarques des uns et des autres... ça ne saurait tarder je pense...
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penelope

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeDim 27 Mar 2011 - 17:33

Merci bien Nyna
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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeLun 28 Mar 2011 - 9:32

Citation :
A tous les Lyonnais-Dauphinois,
A tous ceux qui liront ou ouïront.

Qu'il soit su que le quinzième jour du mois de mars de l'an mille quatre cent cinquante neuf, le Conseil Ducal, dans un but de révision et de simplification du coutumier et des textes institutionnels, a voté à la majorité les modifications suivantes de la Charte de la Justice Seigneuriale en Lyonnais-Dauphiné.

A été ajouté le passage en bleu dans le texte suivant.

Charte de la Justice Seigneuriale en Lyonnais-Dauphiné

Titre I: Des juridictions et compétences de la Justice seigneuriale


Article 1.a:
La Justice seigneuriale du Lyonnais-Dauphiné est compétente pour tout
délit héraldique ou nobiliaire relevant de la basse justice telle
qu'elle est définie Chp.V, art.1 du Codex Levan, à savoir:

  • Les conflits opposant des nobles d’une même province.
  • La saisie d’un noble pour défaut de reconnaissance sociale, injures à son égard par un autre noble ou un roturier.
  • Les
    vétilles (mensonge, rapport erroné ou faux témoignage; couardise;
    rodomontade, flagornerie; adultère; ivrognerie; la lâcheté au combat,
    l’abus face à des prisonniers, la témérité mettant en danger son parti).
  • Le refus d’obtempérer aux sanctions héraldiques.

Article 1.b: La Justice seigneuriale est compétente pour juger tout vassal du Lyonnais-Dauphiné.
Dans le cas où un noble issu de mérite commettrait une faute à l'encontre d'un vassal direct du Lyonnais-Dauphiné, ou bien nuisant aux intérêts du Duché, le Duc pourra exiger que le suzerain de celui-ci prenne les dispositions nécessaires afin que justice soit faite. Le cas échéant, le suzerain dudit noble pourra être tenu responsable des actes de son vassal, et en répondra devant la Justice seigneuriale.
Le cas échéant, le suzerain dudit noble pourra être tenu responsable des actes de son vassal, et en répondra devant le collège héraldique


Article 1.c:
La Justice seigneuriale n'a pas pour seule tâche la punition des délits et fautes nobiliaires, elle a également pour fonction d'arbitrer conflits et querelles entre les nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné.
Tout vassal peut ainsi saisir la Justice seigneuriale quand il s'estime lésé par l'un de ses pairs ou que mésentente ne trouve issue.

Article 1.d:
La Justice seigneuriale ne peut en aucun cas juger d'une infraction au Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, ni prononcer de peine pécuniaire ou d'emprisonnement, cela relevant de la juridiction et des prérogatives du Juge du Lyonnais-Dauphiné.

Titre II: De l'organisation de la Justice seigneuriale

Article 2.a:
La Justice seigneuriale appartient au Duc du Lyonnais-Dauphiné, en tant qu'il incarne la suzeraineté du Duché sur ses vassaux et leur doit justice en vertu du contrat vassalique. Il peut ainsi juger directement en basse justice toute plainte ou saisine lui étant adressée concernant l'un de ses vassaux directs.

Article 2.b:
Le Duc peut déléguer son pouvoir judiciaire à un conseil restreint composé à sa discrétion par sept de ses vassaux et de Dauphiné dont le rôle sera de conseiller en matière de lois nobiliaires, que l'on nommera Conseil delphinal.

Article 2.c:
Tout noble du Lyonnais-Dauphiné peut juger en basse justice une faute commise par l'un de ses vassaux envers lui ou toute plainte portée à l'encontre de l'un d'eux. Il est libre d'organiser et de dispenser cette justice à son gré, tant que Dauphiné est présent pour acter du procès et donner son conseil.

Titre III: De la procédure en basse justice

Article 3.a:
Pour lancer une procédure en basse justice, il faut qu'il y ait saisine déposée auprès du Duc ou bien constatation du délit par lui-même. Le Régnant peut alors décider de juger l'affaire lui-même ou bien de déléguer ce droit au Conseil Delphinal qu'il nommera pour l'occasion. La seule obligation est la présence de Dauphiné pour acter la décision et la peine choisie.

Article 3.b: La procédure commence par la convocation des parties concernées afin de recevoir leurs preuves et témoignages sur l'affaire. Un délai de quinze jours leur est donné pour s'exprimer, en cas d'absence justifiée ou d'éléments abondants, le Duc ou le Conseil Delphinal peut prolonger ce délai.

Article 3.c: Des délibérations
Article 3.c.i:
Le Duc dispose alors d'un délai de trois jours pour prononcer sa sentence. Il lui est vivement recommandé de demander conseil à Dauphiné.
Article 3.c.ii:
Le Conseil Delphinal a un délai de dix jours pour débattre de l'affaire, à l'issu duquel trois jours leurs seront laissés pour se
prononcer par vote à la majorité absolue sur la culpabilité ou l'innocence de l'accusé. Dauphiné ne dispose pas du droit de vote.

Article 3.d:
Le Conseil Delphinal disposera d'un nouveau délai de sept jours pour décider de la sanction éventuelle à appliquer sur conseil de Dauphiné. La sanction devra être votée à la majorité absolue au sein du Conseil Delphinal.

Titre IV: Des décisions et recours de la Justice seigneuriale

Article 4.a: Les sanctions pouvant être prises par la basse justice sont les suivantes, par ordre de gravité:

  • simple blâme public avec excuses publiques du coupable.
  • sursis probatoire d'une sanction plus importante, d'un délai ne pouvant excéder trois mois.
  • dégradation, diminution ou enlaidissement du blason de l'intéressé, temporaire ou permanente selon la gravité ou la fréquence des fautes.
  • perte temporaire des droits de siéger à l'Assemblée Nobiliaire.


Article 4.b:
Les cas de vétilles disposent de sanctions propres et systématiques dès lors que la culpabilité est avérée, et qui consistent en l'enlaidissement des armes et blasons des fautifs :

  • le menteur voit la pointe de son écu habillée de gueules de telle sorte que les meubles ou figures disparaissent sous le nouvel émail.
  • le couard voit son écu décoré à sénestre d’un gousset échancré et arrondi en dedans.
  • le rodomont ou le flagorneur voient leurs écus taillés d’or à la pointe dextre du chef.
  • l'adultère voit son écu barbouillé de deux goussets de sinople sur les deux flancs.
  • l'ivrogne voit son écu barbouillé de deux goussets de sable sur les deux flancs.
  • le lâche et celui qui navre des prisonniers voient la pointe de leurs écus accourcie et arrondie.
  • le téméraire ou l'imprudent, qui ont occasionné quelque désagrément pour leur parti, voient la pointe de leurs écus échancrée.

L'enlaidissement des armes devra être réalisée par Dauphiné ou au moins validée par celui-ci. Cet enlaidissement peut être infligé pour une durée déterminée ou définitive, selon la gravité de la faute commise ou s'il y a récidive manifeste.

Article 4.c:
Toute sentence rendue par le Duc ou le Conseil Delphinal se doit d'être appliquée par les justiciables dans un délai établi lors du verdict, sous peine de voir la sanction aggravée. En cas de refus répété de se soumettre à la sentence, le contrevenant sera poursuivi pour Trouble à l'Ordre public, dans le cadre de la loi sur l'obligation d’exécution des peines (Coutumier, VI.3.f.).

Article 4.d: Dauphiné dispose du droit de Haro, lui permettant de saisir la Justice ducale pour des faits pénaux issus de faits héraldiques. Tout refus de traiter le Haro est passible d’assignation à comparaître devant la Justice royale pour trahison du Feudataire à la Couronne de France.

Article 4.e: Les sentences prononcées par la Justice seigneuriale peuvent faire l'objet d'appel auprès du Collège héraldique, dans un délai de quinze jours après le jugement.

de la basse justice seigneuriale Sceauld2

Validé par le Roy d’Armes de France, Thomas de Clérel, dict « Montjoie » en la Chapelle Saint Antoine, le vingt-quatrième jour du mois de mars de l'An de Grasce Mil Quatre Cent Cinquante Neuf.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeLun 28 Mar 2011 - 13:35

Je ne comprends pas le pourquoi de cette modification pour le collège heraldique....

Si ça reste de la basse justice le Duc reste compétent pour la faire selon le codex Levan, alors pourquoi une exception dans ce cas?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeLun 28 Mar 2011 - 17:17

C'est juste pour montrer que c'est eux les patrons...autant ne pas y prêter attention c'est vraiment le genre de choses qui peuvent fâcher...
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penelope

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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitimeLun 28 Mar 2011 - 18:21

Avions nous le choix d'y échapper ? Non il me semble....
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MessageSujet: Re: de la basse justice seigneuriale   de la basse justice seigneuriale Icon_minitime

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