Plan de financement d'un navire de combat

Merci pour les réponses, j'avais oublié que les armées débarquaient bien hors des murs (et que les ports étaient vraiment si couteux ...). Donc l'aspect sécurité du Duché est pour moi très peu concerné par les navires, qui donnent certes un avantage de temps et une impunité possible, mais pas aussi terrible que cela pourrait être. Et navré pour ceux que ça fait monter sur leurs grands chevaux que je puisse avoir pour avis que la sécurité du Duché est avant tout celle de la majorité de sa population et de ses villes, et pas celle de quelques bateaux pour la plupart privés et passant la plupart de leur temps au port.

Que des bateaux dauphinois soient coulés, ce serait malheureux mais ça ne concernerait qu'une infime minorité de personnes et l'impact en serait faible sur la sécurité de la majorité du Duché. Surtout qu'à ma connaissance, mais je me trompe peut-être, ces bateaux ne servent pour l'instant pas ou peu pour transporter des marchandises le long du Rhône et autres, et sont essentiellement là pour la "plaisance" de quelques personnes qui voulaient avoir leur bateau à eux. Donc même pas d'impact économique comme cela pourrait être le cas si ces navires étaient extrêmement utilisés pour transporter des marchandises entre les villes du Duché.

Pour moi la problématique est grosso modo la même que de choisir entre défendre les villes ou protéger les routes des brigands, exception faite qu'il y a beaucoup plus de monde concerné par la sécurité sur les routes que la sécurité sur le Rhône. Et sur ce point, mon avis demeure également -et ce n'est que mon avis- qu'il vaut mieux privilégier la défense des villes que la défense des routes, même si dans l'idéal il est évident qu'il faut protéger l'ensemble.
Or là, si l'on garde en mémoire un aspect "sécurité" uniquement, il est tout de même question de débourser presque 6000 écus pour protéger un nombre de personnes (ou d'investissements personnels) qui peut se compter avec les deux de deux mains, quand parfois on rechigne à financer pour bien moins cher une armée qui peut protéger plusieurs centaines de personnes.

Maintenant, que le Duché n'ait aucune contrôle sur le Rhône a forcément un impact en terme d'image, ça je ne le nie pas. C'est évident que le Duché ne peut pas raisonnablement laisser un Ghell ou un Cendres faire ce qu'ils veulent sur le Rhône. Et cette raison peut à elle seule justifier l'achat d'un navire, même si cela n'apportera pas grand chose pour la sécurité des villes proprement dite.

Donc sur l'aspect financement, les remarques faites sur le fait que ce sont toujours auprès des soldats ou des nobles que l'on réclame ne sont pas infondées.
Pourquoi ne pas réfléchir sur une imposition ou d'une taxe spéciale sur certaines denrées pour financer cela ? Par exemple -et ce n'est qu'un exemple jeté en l'air, il faudrait bien entendu avoir une réelle réflexion là dessus- si l'on suppose qu'une centaine de miches de pain sont achetées chaque jour dans chaque ville, à un prix moyen de 6 écus. En taxant de 10% chaque transaction de miche, ça fait 0.6 écu par miche, donc 60 écus par ville et 420 écus par jour. Et en une quinzaine le prix de la nave est atteint. Et pour un individu cela ne représente que 0.6 écu en moins par jour durant cette période.
En modulant le nombre de produits taxés, le taux de taxe et en ayant de meilleures estimations des flux sur les marchés, cela pourrait permettre de financer ceci de manière relativement douce pour les habitants.

Citation :

Que des bateaux dauphinois soient coulés, ce serait malheureux mais ça ne concernerait qu'une infime minorité de personnes et l'impact en serait faible sur la sécurité de la majorité du Duché. Surtout qu'à ma connaissance, mais je me trompe peut-être, ces bateaux ne servent pour l'instant pas ou peu pour transporter des marchandises le long du Rhône et autres, et sont essentiellement là pour la "plaisance" de quelques personnes qui voulaient avoir leur bateau à eux. Donc même pas d'impact économique comme cela pourrait être le cas si ces navires étaient extrêmement utilisés pour transporter des marchandises entre les villes du Duché.

ont vois comme vous etes bien au courrant des chose ...

la sulfureuse bateau lyonais de la ville payer avec l'argent des lyonnais
le sancta vienna bateau de la ville de vienne payer avec l'argent des viennois
le valencia bateau de la ville de valence payer avec l'argent des valentinois
la tempete dauphinoise bateau ducal payer par le duché donc les habitants du ld

ha oui le miens personel mon caprice si vous le voulez qui a plus ervit pour servir le duché que de me promener


c'est clair ce ne sont des bateau qui n'ont pas grande importance au final il ont juste eté payer a 80% par les habitant du ld pas vraiment besoins de les proteger

C'est surtout pour être tranquille la nave de guerre... avoir la crainte d'un débarquement à tout bout de champ. On a déjà assez de 3 points d'entrée en LD pour rajouter la possibilité de troupe venu du fleuve. Même si on perd du temps à débarquer, on voit bien qu'un navire est capable de faire une belle distance.

Pour l'instant, on n'est pas encore habitué au risque de perte de mandat. Quand il faudra obligatoirement 5 personnes pour le protéger, on verra que la voie maritime est un peu plus sûre avec de bons navires. Et que cela coûtera moins cher.

Si ça avance le plan de Thib, vous allez voir jusqu'où viennent des soutiens...

Dans le conflit ponantais, les ponantais ont pas mal utilisé les navires et ont failli faire très mal. La prise de Rouen n'aurait été possible que par voie fluviale. Paris a résisté grâce à son gros vaisseau.
C'est vrai que tout le monde n'était pas sur les côtes, certains attendaient à se faire poutrer à Loches...

On ne peut plus ignorer le fleuve au niveau stratégique. C'est hyper coûteux.
Une ville à 130 habitants comme lyon qui devrait encore baisser vu l'évolution actuelle, un débarquement peut nous prendre de court. Maintenant 15 brigands, c'est une menace pour une ville si on ne mobilise pas toute la garnison...

Il y a visiblement eut des incompréhensions dans ce que je voulais dire et des déformations à la fois mes propos et ma pensée. C'est dommage mais ce n'est pas grave, j'ai l'habitude. Je vais tenter de reformuler pour éclaircir.

J'ai tendance à réfléchir aux problèmes en adoptant (ou en essayant d'adopter) différents points de vue et angles de perception du problème, y compris des points de vue qui ne sont pas forcément les miens. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles j'ai souvent joué et je joue souvent "l'avocat du Diable", parce que je demeure convaincu qu'on ne prend de bonnes décisions qu'en ayant étudié tous les angles d'approche (ou au moins un maximum).
J'ai annoncé dès le début que je me posait la question de l'utilité d'un navire de guerre pour la défense des villes. J'ai donc clairement choisi pour ce problème de le voir du point de vue de la sécurité des villes, donc du plus grand nombre. Étant entendu donc que l'on peut adopter d'autres points de vue éventuellement contradictoires et opposés : le point de vue de la sécurité sur le Rhône, le point de vue économique, le point de vue diplomatique, le point de vue "image et prestige", etc etc. Points de vue que je peux parfaitement comprendre ou imaginer.

Si j'ai pris le point de vue de la sécurité des villes et du plus grand nombre, c'est parce que je demeure persuadé que l'objectif du Duché, notamment en matière de défense, doit être de préserver l'intérêt de la majorité. De la totalité autant que possible, mais au moins d'une large majorité. Je n'ai pas honte de dire que s'il y a un choix à faire, le mien se porte sur la défense du plus grand nombre, donc principalement des villes du Duché.
Je ne suis absolument pas le seul, la plupart des dirigeants font de même, y compris en LD, dans la plupart des domaines. Quand on fait le choix de laisser une armée dans une ville parce qu'il y a alerte plutôt que de la déplacer pour aller poutrer un brigand sur une route, on fait ce choix. Quand le Duché lève des impôts qui ruineront certains de ses habitants mais profiteront au plus grand nombre, on fait aussi ce choix. Quand le Juge rend un jugement condamnant une personne, c'est pour le bien des autres et on fait encore ce choix. Etc etc.
Tout ça parce que l'on privilégie généralement le bien commun et la majorité sur la minorité, tout regrettable que cela puisse être parfois. Mais prioriser le bien de la majorité ne veut pas dire qu'il faut complétement se désintéresser de la minorité ou ne rien tenter pour elle.

Or, du point de vue de la sécurité des villes que j'ai adopté ici, j'estime d'après vos réponses (débarquement en un jour ; armée qui débarque hors des murs ; transports de troupes très limités ; etc) que l'avantage procuré par le fleuve n'est pas décisif si on veut prendre l'une de nos villes. C'est un avantage de rapidité, ça met Genève à quelques heures de Lyon, mais ce n'est pas aussi grave que ça pourrait l'être, puisqu'en une journée on a le temps de mobiliser beaucoup de monde et même de faire venir des troupes d'un ville voisine. Je peux me tromper, peut-être qu'en réalité c'est un avantage énorme, mais dans le cas du LD (qui n'est pas la Normandie ...) je ne le crois pas.
Mais étant donné cet avis, voilà pourquoi je persiste à dire que du point de vue de la sécurité des villes, un navire de guerre n'est pas forcément nécessaire et que l'argent prêt à être dépenser dans ce navire pourrait l'être ailleurs pour mieux défendre les villes (en entretenant des armées par exemples). Cela ne veut pas dire qu'un navire de guerre serait complétement inutile dans la défense des villes, juste que l'argent servant à le construire pourrait être mieux dépensé -toujours du point de vue de la sécurité des villes-.

Mais comme je l'ai dit, il y a d'autres points de vue, que je n'ai jamais niés et qui sont tout aussi respectables et compréhensibles. Chaque point de vue ayant ses failles et ses légitimités (l'une des failles du point de vue "bien de la majorité" est qu'il peut conduire à laisser sciemment de côté la protection ou l'intérêt, voire à agir contre l'intérêt, de certaines personnes par exemple).
- Si l'on se place dans une optique de sécurité du fleuve, il est évident qu'il faut que le Duché ait un moyen de défense. Même si les personnes véritablement concernées par les risques en bateau (capitaines, équipages et potentiels voyageurs) sont peu nombreuses comparées à la population totale du Duché.
- Si l'on se place dans un point de vue économique, perdre les navires dauphinois serait une perte d'argent pour le Duché, les villes et une partie des habitants. Ce pourrait être également, potentiellement, une perte de moyen de transports et de commerce entre villes du Duché et avec l'extérieur qui pourrait avoir des effets secondaires important sur l'économie ducale. Même si à ma connaissance, ainsi que je l'ai dit, les navires dauphinois ne sont pas utilisés très régulièrement pour ça pour l'instant.
- Si l'on se place du point de vue diplomatique, avoir un navire pouvant contrôler le Rhône peut asseoir la position du Duché dans la région et lui permettre d'avoir un poids un peu plus important face à d'autres provinces.
- Si l'on se place dans un point de vue "image et prestige", le fait que le Duché puisse avoir un contrôle sur le Rhône est très important. Certains d'entre vous disent que ça fait partie de la sécurité, j'ai dit que c'était une question d'image, mais au final on énonce exactement la même chose sur ce point : il n'est pas possible de laisser des Ghell, Cendres ou autres agir à leur guise sur le Rhône. Ce point relève en fait autant des points de vue de sécurité fluviale, de justice et d'image.

Lorsque j'ai dit que la raison du contrôle du fleuve peut "à elle seule" peut justifier d'avoir un navire, cela signifie simplement que du point de vue de "l'image" il est évident qu'il faut avoir un navire. Cela ne veut pas dire que ce point de vue est plus important que les autres, donc que l'image du Duché est plus importante que la sécurité de ses habitants.
C'est à chacun de peser les poids qu'il accorde à chacun des points de vue possible : certains considéreront que la sécurité fluviale est cruciale et que quelque soit les autres points de vue il suivra celui-ci. D'autres peuvent penser en priorité à l'aspect économique mais vouloir tenir compte aussi de l'image du Duché à l'extérieur. D'autres peuvent ne vouloir que quelque chose de bon à tous les points de vue, etc.


Maintenant, je me permets de vous rappeler que si vous avez réagit chaudement à la première partie de mon intervention, vous avez ignoré la seconde partie qui traitait pourtant précisément de la question du financement débattue ici. Or, puisque de toute manière votre décision d'acheter une nave est visiblement prise, peut-être aurait-il été plus intéressant de discuter de cette partie de mon intervention précédente ? Je ne doute pas qu'elle puisse soulever tout autant de débats, puisqu'il semble que ce soit la conséquence de toute intervention que je puisse faire.

Citation :

- Si l'on se place du point de vue diplomatique, avoir un navire pouvant contrôler le Rhône peut asseoir la position du Duché dans la région et lui permettre d'avoir un poids un peu plus important face à d'autres provinces.
- Si l'on se place dans un point de vue "image et prestige", le fait que le Duché puisse avoir un contrôle sur le Rhône est très important. Certains d'entre vous disent que ça fait partie de la sécurité, j'ai dit que c'était une question d'image, mais au final on énonce exactement la même chose sur ce point : il n'est pas possible de laisser des Ghell, Cendres ou autres agir à leur guise sur le Rhône. Ce point relève en fait autant des points de vue de sécurité fluviale, de justice et d'image.

Je suis parfaitement en accord avec ce que dit Walan, avoir un navire assoira notre position en temps que territoire inviolable que ce soit par les eaux ou par la terre.
C'est pour notre prestige des vues à ne pas écarter.

Quant à la sécurité des habitants, croyez vous qu'elle est menacée.
Elle est et a seulment toujours été menacée pour une petite partie d'entre nous.
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j'ai parlé de territoire du lyonnais dauphiné, territoires englobant les terres et les eaux.
peut-être que me suis je mal fait comprendre.
et quand il y a violation de nos eaux ou de nos territoires il faut savoir agir et je te l'accorde c'est du domaine de la sécurité.
donc je parlais aussi de ce point de vue .