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 Révision du coutumier V.4.b.iii

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Amalric chilperic
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Engherran
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Engherran

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MessageSujet: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 11:12

On parle assez souvent lors des différents conseils ducaux de la simplification et de la correction du coutumier du Lyonnais-Dauphiné (par exemple les prix TTC de l'article V.4.b.iii : Prix indicatifs pour le rachat ducal sont faux).

Peut-être serait-il temps de reprendre chaque livre de ce coutumier et de voir ce qui doit être changer, ce qui peut être simplifié, voir retiré.
De la même façon, il y a peut-être des manques en terme de lois.

Je propose que nous discutions collectivement, livre par livre afin d'apporter ces changement qui seront les bienvenus pour tout le monde.
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Maryane.

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 17:39

Il est bien certain que ça serait à faire. Mais bien que j'aime plus que tout la justice, ne crois-tu pas qu'il serait plus sage de nous concentrer sur les COLD durant ce mandat? On ne peut assurément pas tout faire en même temps, il est certainement plus judicieux de faire correctement une ou deux grosses réformes correctement plutôt que de nous lancer dans tous les domaines à la fois sans aucun résultat à la fin. N'oublions pas qu'il y a aussi Mercurol, d'ici quelques jours vous serez mis à contribution pour le changement de déco et surtout pour réfléchir à comment lier correctement la diplomatie au Duché.

Enfin... Après ce n'est que mon avis, si vous vous sentez de le faire, pourquoi pas. Je préviens seulement que personnellement je préfère me concentrer sur un ou deux gros projets à la fois, sinon je sais que je ne serai pas efficace.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 18:17

Une chose est possible ici.
Il faut savoir que la dernière belle révision du coutumier à été faites avec l'aide de l'AN, car oui parmi les vassaux il y a tout un tas de nobles un peu débiles et c'est plus une assemblée d'égo sur-dimensionnés qu'autre chose mais...Il y a aussi de très grands réformateurs et législateurs parmi eux et leur avis peut être utile.
Ce que nous avions fait alors c'était de ramener ici les bonnes interventions pour que les conseillers n'étant pas vassaux du duché puissent en profiter, il est aussi sans doutes possibles de simplement sélectionner certains vassaux pour les amener à travailler avec le conseil.

C'est à vous de voir, mais c'est probablement la seule fois ou demander leur avis aux vassaux avait été très productif et une excellente idée.
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Amalric chilperic

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 21:44

Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec Engherran, et je pense que si il est effectivement important de ne pas trop s'éparpiller, certains conseillers sont plus concernés que d'autres par la réforme des COLD, et que donc, à l'inverse, d'autres pourraient se concentrer sur autre chose.
Chacun étant bien sûr invité à participer sur tous sujets, mais avec une ou deux personnes responsables de l'avancement de travaux précis, nous pourrons être sûr que les choses avancent sans éparpillement et sans non plus que certains se concentrent sur tout pendant que d'autres ne le font sur rien.
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 21:47

On peut tout à fait travailler sur les deux à la fois, on va pas se faire un claquage hein...C'est pas comme si donner son avis pompait toute notre énergie.
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 22:02

Sait-on jamais ...
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 22:09

Au passage, j'aimerais qu'on en profite lorsque l'on fera ça pour aménager une salle d'affichage uniquement dédiée au droit en vigueur dans le duché, qui ne soit pas la porte d'entrée du castel, et qui ne contienne pas que les lois ducales, mais aussi les édits municipaux en vigueur dans nos villes, et les lois royales nous concernant.
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeVen 21 Déc 2012 - 14:23

Je pense comme Thiberian qu'il est possible de travailler sur les deux à la fois.
De plus cette dimension de la justice me touche directement puisque le coutumier est quand même l'outil principal des agents de la prévôté.

Donc comment procédons nous ?
Ouvrons nous une salle à la réflexion sur ce sujet ? ou commençons nous à y jeter un coup d'oeil déjà entre nous et de le soumettre à l'appréciation des spécialistes et des bonnes volontés ?
Pour ma part je n'ai pas de préférence.
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeSam 5 Jan 2013 - 11:25

Parce qu'il faut bien qu'on fasse les changements qui s'imposent ...

Citation :
o V.4.b.ii : Dépassement de la grille des prix maximaux

La liste des prix de vente maximaux suivante doit être respectée sous peine d'être inculpé pour escroquerie.

Chacun restant libre de vendre au prix qu'il désire en dessous de cette grille.
Une exception est faite pour les maires qui sont autorisés à vendre toutes les denrées à 0.05 au dessus du prix maximal et les ressources naturelles, dont leur ville n'est pas productrice, au prix de leur souhait.

Bouteille de lait : 9.05 écus Hors Taxe soit 9.41 9.46 écus TTC
Demi quintal de carcasse de cochon : 15.30 écus Hors Taxe soit 15.48 15.53 écus TTC
Fruit : 10.00 écus (produit non taxé)
Kilo de minerai de fer : 20.00 écus (produit non taxé)
Légume : 10.00 écus Hors Taxe soit 10.40 10.45 écus TTC
Peaux : 15.50 écus Hors Taxe soit 15.69 15.73 écus TTC
Pelote de laine : 11.80 écus Hors Taxe soit 11.94 11.98 écus TTC
Poisson : 18.10 écus (produit non taxé)
Quintal de carcasse de vache : 30.60 écus Hors Taxe soit 31.82 31.98 écus TTC
Sac de blé : 12.40 écus (produit non taxé)
Sac de maïs : 3.30 écus (produit non taxé)
Stère de bois : 4.40 écus (produit non taxé)

o V.4.b.iii : Prix indicatifs pour le rachat ducal

Les prix des marchandises suivantes sont indicatifs et serviront d'échelle de valeur pour les rachats ou ventes du Duché.

Barque : 115.10 écus (produit non taxé)
Bas : 46.90 écus (produit non taxé)
Bouclier : 70.05 écus Hors Taxe soit 70.89 71.10 écus TTC
Braies : 70.75 écus Hors Taxe soit 70,89 écus TTC (produit non taxé)
Bustier : 132.85 écus Hors Taxe soit 138.16 138.83 écus TTC
Cape : 180.60 écus Hors Taxe soit 187.82 188.73 écus TTC
Casque : 158.00 écus Hors Taxe soit 164.32 165.11 écus TTC
Chapeau : 54.40 écus Hors Taxe soit 54.51 écus TTC (produit non taxé)
Charrette : 154.40 écus Hors Taxe soit (produit non taxé)
Chausse : 27.20 écus Hors Taxe soit 27.25 écus TTC (produit non taxé)
Chemise : 118.50 écus Hors Taxe soit 118.74 écus TTC (produit non taxé)
Ceinture : 38.70 écus Hors Taxe soit 38.78 écus TTC (produit non taxé)
Coiffe : 78.25 écus Hors Taxe soit 81.38 81.77 écus TTC
Col : 70.75 écus Hors Taxe soit 73.58 73.93 écus TTC
Coque : 36.20 écus Hors Taxe soit 36.63 36.74 écus TTC
Corde : 50.65 écus Hors Taxe soit 52.68 52.93 écus TTC
Couteau : 15.80 écus Hors Taxe soit 15.99 16.03 écus TTC
Épée : 204.40 écus Hors Taxe soit 206.85 206.47 écus TTC
Épée non aiguisée : 181.80 écus Hors Taxe soit 183.98 184.53 écus TTC
Kilo de fer brut : 51.80 écus Hors Taxe soit 52.42 52.58 écus TTC
Foulard : 46.90 écus Hors Taxe soit 48.78 49.01 écus TTC
Gilet : 132.85 écus Hors Taxe soit 138.16 138.83 écus TTC
Grande échelle : 77.80 écus (produit non taxé)
Hache : 161.85 écus (produit non taxé)
Hache non aiguisée : 139.10 écus (produit non taxé)
Houppelande : 253.60 écus Hors Taxe soit 263.74 265.01 écus TTC
Jupe : 133.50 écus Hors Taxe soit 138.84 139.51 écus TTC
Lame hache : 102.40 écus Hors Taxe soit 103.63 103.94 écus TTC
Lame non forgée : 79.20 écus Hors Taxe soit 80.15 80.39 écus TTC
Manche : 9.15 écus Hors Taxe soit 9.26 9.29 écus TTC
Mantel : 264.85 écus Hors Taxe soit 275.44 276.77 écus TTC
Morceau de viande : 17.80 écus Hors Taxe soit 18.16 18.07 écus TTC
Miche de pain : 6.35 écus Hors Taxe soit 6.48 6.45 écus TTC
Paire de bottes : 85.75 écus Hors Taxe soit 89.18 89.61 écus TTC
Paire de poulaines : 70.05 écus Hors Taxe soit 72.85 73.20 écus TTC
Petite échelle : 27.40 écus (produit non taxé)
Quintal de pierre : 14.50 écus (produit non taxé)
Rame : 27.40 écus Hors Taxe soit 27.73 27.81 écus TTC
Robe : 244.75 écus Hors Taxe soit 254.54 255.76 écus TTC
Roue : 24.70 écus Hors Taxe soit 25.69 25.87 écus TTC
Sac de farine : 14.70 écus Hors Taxe soit 14.88 14.92 écus TTC
Seau : 44.30 écus Hors Taxe soit 46.07 46.29 écus TTC
Seau non cerclé : 27.40 écus Hors Taxe soit 28.50 28.63 écus TTC
Tablier : 117.15 écus Hors Taxe soit 121.84 122.42 écus TTC
Tonneau : 11.85 écus Hors Taxe soit 12.32 12.38 écus TTC
Toque : 54.40 écus Hors Taxe soit 56.58 56.85 écus TTC
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Amalric chilperic

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 11:57

Je l'avais déjà dis plus tôt, je suis contre le fait de faire des prix taxés une loi, qu'ils soient affichés partout bien sûr, mais les prix non taxés dans la loi suffisent, ça évitera qu'à l'avenir on reste six mois avec des taxes qui ne respectent pas la loi, comme c'est le cas actuellement.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 12:05

Au passage...Je dois signaler que je déteste cordialement ce machin "TTC" qui n'a rien à faire dans un texte de loi à mon sens...
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Engherran

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 12:07

Le truc qui coince, c'est qu'actuellement le coutumier est faux et qu'il faut le changer soit en y incorporant les tarifs TTC (ce qui entre nous serait un gain de temps pour les agents de la prévôté) soit de mettre simplement les prix HT.
Mais la décision doit se prendre prestement et pas dans trois semaines. Actuellement si un escroc un peu malin voulait contester une infraction pour escroquerie il serait en droit de le faire puisque la loi est fausse.
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Amalric chilperic

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 12:38

Nous sommes bien d'accord, et le fait de ne pas inclure les prix taxés dans la loi permettrait d'éviter que cette situation, où n'importe quel escroc peut ne pas être inquiété par notre justice, de se reproduire à l'avenir.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 12:53

Et ne pas les inclure peut avoir exactement le même effet... Si un escroc prétexte avoir été induit en erreur par un Coutumier erroné, il peut tout autant prétexter l'avoir été par le fait que les prix des produits taxés ne sont pas indiqués même si ce serait d'une mauvaise foi évidente. Pour moi, les prix comprenant les taxes doivent figurer dans le texte de loi à titre indicatif, à charge au Conseil Ducal qui effectuera des modifications de faire changer le texte de loi correspondant.

Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que le prix indiqué sans les taxes est celui auquel le vendeur doit mettre son produit en vente et que celui avec les taxes est celui qui est ensuite visible pour tout le monde. Si le texte de loi ne contient que les prix sans taxes, je suis certaine que nombre de personnes, pour être certaines de ne pas transgresser la loi, feront en sorte que le prix avec les taxes ne dépasse pas le prix sans les taxes.

Je sais que vous proposez que les prix avec les taxes soient notés ailleurs, mais pour moi, le meilleur moyen que tout le monde soit informé efficacement, c'est que toutes les informations nécessaires soient au même endroit, c'est-à-dire dans le Coutumier.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 13:45

La solution pourrait être facilitée aisément.
Il faut savoir que le coutumier est la loi, ce qu'on y inscrit doit être considéré comme gravé dans le marbre...En aucun cas il ne doit être trituré et modifié tous les 4 matins.
Pour cette raison, les taxes n'y ont pas leur place car elles nécessitent de régulières mises à jour.

Ce problème pourrait être compensé par des décrets, les décrets ont valeur de loi ou de précisions de lois.
Aussi si les prix maximaux ne changeront pas, nous pouvons les laisser tels quels dans le coutumier sans y adjoindre les taxes, et les taxes nous pouvons les voter et les adopter de façons régulière via des décrets ducaux.

Le système de décrets à fait ses preuves dans de nombreux domaines, il est donc impensable que ça n'ait pas été pensé pour les taxes...Ils sont utilisés pour tout ce qui doit avoir valeur de loi mais ne peut pas durer dans le temps, tel que l'état de siege par exemple, ou le statut de personna non grata, comme l'autorisation des décrets municipaux aussi.
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Engherran

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 14:03

Je rejoins assez Arwel sur ce point.
Maintenant qu'ils soient dans le coutumier ou dans un décret affiché avec la coutume peu m'importe.
Mais il faut que ce soit clair et simple.

De toute façon il est clair comme l'a signalé Arwel ailleurs que le coutumier soit simplifié. Nombreux textes sont lourds ou tiré par les cheveux.
Ce sujet concerne tous les domaines et donc tout le monde.
Peut-être pourrions nous tous nous pencher dessus et chercher l'efficacité et la simplicité ... en travaillant livre par livre, regardant quels sont les manques et les textes qui doivent être changés.
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 14:45

Seulement Engherran, pour ce faire, il faut éviter de s'éparpiller et faire les choses les unes après les autres... Concentre-toi sur les taxes pour l'instant...

Pour l'utilisation des décrets, je veux bien, cependant, je suis quasi certaine qu'il y a nombre de décrets qui étaient censés n'avoir une durée de vie restreinte qui sont encore en vigueur sans qu'on le sache... Pour que l'utilisation des décrets soit efficace, il faudrait un suivi particulièrement attentif du Porte-Parole qui rajoute sur les décrets annulés la mention qu'il l'a été justement, en précisant la date du décret annulant... Si on procède par décret pour les taxes et que ce décret n'est pas touché pendant des mois, il finira par être oublié et il y a des risques qu'il ne soit jamais annulé même si un Conseil Ducal finit par abroger les taxes... Je suis certaine qu'en fouinant un peu dans nos décrets, il y en a qui sont encore en vigueur et donc on ne se souvient plus...
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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeDim 6 Jan 2013 - 15:15

L'utilisation des décrets donnerait enfin une utilité à la bibliothèque ducale puisqu'on pourrait les y classer, avec une bonne organisation rien ne sera jamais oublié...De plus les décrets fonctionnent comme des édits, même s'ils ne sont jamais annulé c'est toujours le dernier paru qui a prééminence sur tous les autres.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeSam 12 Jan 2013 - 23:05

Je me permets juste de rappeler que le sujet a été déjà discuté lors du précédent mandat...

https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t26724p15-incoherence-du-coutumier-avec-les-taxes

Et personnellement je n'ai rien à rajouter sur le sujet, si ce n'est que, comme tout le monde, je pense qu'il faut se positionner au plus vite...
Ça fait juste 2 mois que le sujet est ouvert au Conseil...

Décrets alors ?
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Engherran

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeSam 12 Jan 2013 - 23:25

Décrets s'il ne se perds pas et qu'il se trouve au même endroit que le coutumier.

Il faudra également corrigé le coutumier de toute façon.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeSam 12 Jan 2013 - 23:57

Oui, la correction du Coutumier est obligatoire, nous en sommes tous d'accord.

Pour les décrets, je ne sais trop où ils se rangent, pas encore été voir ça...
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Engherran

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeMer 23 Jan 2013 - 10:32

Bien on pourrai peut-être prendre une décision à ce sujet.

Pour faciliter le travail voici le vote qu'il faudrait faire. Je l'aurai bien ouvert, mais je n'ai pas le droit.


Citation :
Les nouveaux tarifs doivent-il être donner :

- Dans le Coutumier
- Dans un décret adjoint au Coutumier
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Engherran

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 31 Jan 2013 - 18:52

Ce serait bien qu'on statue la dessus une bonne fois pour toute ... on va peut-être pas encore prendre un troisième mandat pour ça.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeJeu 31 Jan 2013 - 23:26

La Discrète regarde Monsieur le Prévôt en hochant la tête de haut en bas...
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Révision du coutumier V.4.b.iii   Révision du coutumier V.4.b.iii Icon_minitimeVen 1 Fév 2013 - 0:36

Fait un joli mimétisme de la Discrète, accompagné d'un sourire doux, acquiesçant tout comme elle... Ben oui, on ne va pas non plus y passer 6 mois... 4 ça suffit...
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Révision du coutumier V.4.b.iii
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