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 Révision des procédures

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Madeleine_df

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MessageSujet: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeSam 3 Sep 2016 - 14:40

Bon.

Je ne reviendrai pas sur la querelle entre Led, Pipo, Alexa et Markram en elle-même. Les accusations, manques de délicatesse, éventuelles insultes et le reste cela ne m'intéresse pas, je dirige un conseil ducal et non une petite école.

Mais l'affaire a permis de mettre en lumière un certain nombre de dysfonctionnements dans le système de notre amirauté que je me propose de lister.

Problème 1 : Certaines demandes sont noyées sous les discussions.
Solution : Ouvrir un dossier par demande.
Déjà mise en test à partir d'aujourd'hui.

Problème 2
: On signe des contrats de réparation avant d'autoriser les accostages, et donc de savoir qui se trouve réellement à l'intérieur des bateaux. Résultat, on pourrait se retrouver avec un contrat de réparation et un bateau plein de brigands, et être obligés de lui autoriser l'accostage (puisqu'un contrat, une fois qu'il est signé, nous lie).
Solution ? : Autoriser l'accostage avant de signer le contrat.
Qu'en dites-vous ?

Problème 3 : Trop de temps se déroule entre la demande d'accostage et l'autorisation/refus donné.
Solution ? : Responsabiliser davantage l'amiral (ou le tenant lieu de.), en lui donnant accès à la liste des personnes à risque, et autoriser l'accostage après validation de minimum deux membres du pôle sécurité (Amiral - Prévôt - Connétable - Duc). Cela permettrait d'éventuellement décharger le prévôt, et de fluidifier le trafic.

Problème 4 : J'aimerais comprendre ce que c'est que cette histoire d'emplacements réservés à Lyon.
Solution ? : J'attends d'en savoir plus sur la question, mais à première vue je préconiserais qu'on interdise tous les accostages longue durée à Lyon pour les rediriger sur les ports moins demandés de Vienne et Valence. A discuter.

J'attends les avis de chacun.
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Markram

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeSam 3 Sep 2016 - 15:06

Je vais d'abord répondre au problème 2:

Citation :
Problème 2 : On signe des contrats de réparation avant d'autoriser les accostages, et donc de savoir qui se trouve réellement à l'intérieur des bateaux. Résultat, on pourrait se retrouver avec un contrat de réparation et un bateau plein de brigands, et être obligés de lui autoriser l'accostage (puisqu'un contrat, une fois qu'il est signé, nous lie).
Solution ? : Autoriser l'accostage avant de signer le contrat.
Qu'en dites-vous ?

Je ne suis pas d'accord avec votre façon de présenter le problème. Je m'explique. Pour moi, contrat de réparation et demande d'accostage sont deux processus différents. Le contrat, certes, lie le duché et le capitaine du bateau, mais la réparation se passant à l'intérieur du port, la demande d'accostage est inévitable. Et il n'y a aucune contradiction à ce qu'elle ait lieu avant ou après que le duché et le capitaine du bateau se soient mis d'accord sur un éventuel contrat de réparation. Pour moi, il n'y a aucun problème. D'un côté, on étudie si on a la place et les moyens pour faire réparer un bateau. De l'autre côté, on étudie si oui ou non, un bateau a le droit de rentrer dans un port du duché.

Si vous trouvez qu'il y a un problème, alors il faut ajouter une close en disant: "le début des réparations ne pourra commencer qu'après que le capitaine du navire ait satisfait à une demande d'accostage en règle."

Franchement, j'avais repris toutes les archives avant, et il n'y avait jamais eu de soucis. J'ai traité et géré une demande de réparation à Lyon, il n'y a eu aucun problème.

Je persiste et signe, c'est un problème de personnes et non pas de fonctionnement de notre amirauté dans ce cas précis.



Quant au problème 3:

Citation :
Problème 3 : Trop de temps se déroule entre la demande d'accostage et l'autorisation/refus donné.
Solution ? : Responsabiliser davantage l'amiral (ou le tenant lieu de.), en lui donnant accès à la liste des personnes à risque, et autoriser l'accostage après validation de minimum deux membres du pôle sécurité (Amiral - Prévôt - Connétable - Duc). Cela permettrait d'éventuellement décharger le prévôt, et de fluidifier le trafic.

J'avais déjà émis la même remarque au début de mandat, et j'avais demandé à ce que le CAM (donc moi) ait accès à la liste des personnes à risque, car il n'y avait pas d'amiral. Il m'avait été refusé cette demande, je ne me souviens pas de la raison, mais c'est Walan qui m'avait répondu. Il faudrait que je retrouve les minutes... Par contre, ce serait bizarre que l'amiral ait des accès que même son supérieur hiérarchique n'ait pas.

Je tiens aussi à modérer les choses. D'habitude, cela prend une journée. Cette semaine, il y a eu le souci* de Walan qui a été moins présent et réactif que d'habitude. A nouveau, c'est circonstanciel et pour moi lié aux individus qui sont à l'origine de tout ce raffut.

Dernier problème soulevé:


Citation :
Problème 4 : J'aimerais comprendre ce que c'est que cette histoire d'emplacements réservés à Lyon.
Solution ? : J'attends d'en savoir plus sur la question, mais à première vue je préconiserais qu'on interdise tous les accostages longue durée à Lyon pour les rediriger sur les ports moins demandés de Vienne et Valence. A discuter.

Lorsque l'on construit un foncet, dans le contrat il est dit à quel port d'attache préférentiel le capitaine aimerait être rattaché et donc, où laisser son bateau pour de longues durées. Je ne me souviens plus trop de l'origine, mais des discusisons (houleuses) avaient vu le jour entre Ledzepplin et Quercus, tous deux ayant Lyon comme port d'attache. Avec Rosy, pour tenter de trouver une solution au problème d'engorgement du port de Lyon, on a décidé d'écrire aux personnes ayant un bateau attaché à Lyon pour une durée indéterminée, et leur demander de bouger leur bateau vers Valence. Quercus étant le seul pas chez les nones, il a été contacté et a accepté de laisser son bateau à Valence (sous quelques conditions que j'ai déjà données ici-même). Bizarrement, on retrouve la même individu au coeur de ce débat-ci.

Fait une petite pause.

Franchement, vouloir tout changer parce que des gens se croient tout permis et pensent mériter des passes-droits, moi je ne suis pas pour. On a fait fonctionner l'amirauté tout l'été, vous, Walan, Rosy et moi, sans amiral. Et on y est très bien arrivé. Je ne vois pas pourquoi subitement, il faudrait faire table rase sur tout. Certes, il nous manque un amiral, mais je me répète, tout ceci est circonstanciel.

Enfin, pour le problème 1, je pense que tout le monde devrait être plus discipliné (je me mets dans le lot bien sûr) pour ne pas tout mélanger à l'intérieur de la salle des demandes d'accostage et/ou de réparation et qu'il faudrait ouvrir des sujets à côté pour que ce ne soit pas le bazar, lorsqu'il y a un problème plus important à gérer. Je le répète, il y a une semaine, tout marchait comme sur des roulettes...

Mais bon, je suivrai vos directives duchesse.



Fait un petit signe de la tête et retourne dans ses mines.

[hrp:* jd Walan était absent pour les raisons que l'on sait Sad ]
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Walan

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeSam 3 Sep 2016 - 18:18

Citation :
Problème 1 : Certaines demandes sont noyées sous les discussions.
Solution : Ouvrir un dossier par demande.
Déjà mise en test à partir d'aujourd'hui.
Pourquoi pas. Ça dépend je crois surtout des préférences personnelles sur ce coup, et de la discipline de chacun.
De mon côté, je ne suis pas sûr que je raterai moins de choses avec un tel système, mais pourquoi pas. Ne serait-ce qu'à des fins d'archives, ça peut être plus clair.

Citation :
Problème 2 : On signe des contrats de réparation avant d'autoriser les accostages, et donc de savoir qui se trouve réellement à l'intérieur des bateaux. Résultat, on pourrait se retrouver avec un contrat de réparation et un bateau plein de brigands, et être obligés de lui autoriser l'accostage (puisqu'un contrat, une fois qu'il est signé, nous lie).
Solution ? : Autoriser l'accostage avant de signer le contrat.
Qu'en dites-vous ?
Je comprends que ça puisse sembler étrange, mais je conçois très bien aussi la distinction faite par Markram.

D'autant que, dans l'absolu, il peut y avoir un intervalle de temps plus ou moins important entre la signature du contrat et l'accostage/mise en cale sèche. On pourrait même signer un contrat avec quelqu'un qui n'est pas encore dans les eaux ducales. Les contrats eux mêmes, me semble-t-il, ne stipulent aucune date pour la réalisation des travaux ou même leurs débuts.
Toujours dans l'absolu, on pourrait donc parfaitement, tout en restant dans les termes du contrat et prêts à l'exécuter, dire "désolé, mais là vous avez des personnes qu'on ne veut pas voir dans le Duché, allez les débarquer ailleurs et on entamera les réparations dès votre retour".

Est-ce qu'on peut changer les choses ? Peut-être oui.
On pourrait comme le propose Markram ajouter une clause au contrat disant que l'accostage n'est pas de droit avec le contrat et qu'il faut une demande à part.
Et/ou indiquer une date (ou une période) de début des travaux dans le contrat.
Ou encore considérer que le contrat inclus une demande d'accostage, mais dans ce cas ajouter au premier les demandes et conditions faites pour la deuxième (donc liste des passagers, etc).
Ou bien dire que les contrats de réparations ne seront établis que pour les navires à quai : donc d'abord on accoste avec la bonne demande, puis on voit pour faire le contrat. Mais dans ce cas, le navire risque d'être plus longtemps à quai que nécessaire/souhaitable.


Citation :
Problème 3 : Trop de temps se déroule entre la demande d'accostage et l'autorisation/refus donné.
Solution ? : Responsabiliser davantage l'amiral (ou le tenant lieu de.), en lui donnant accès à la liste des personnes à risque, et autoriser l'accostage après validation de minimum deux membres du pôle sécurité (Amiral - Prévôt - Connétable - Duc). Cela permettrait d'éventuellement décharger le prévôt, et de fluidifier le trafic.
Je demeure contre étendre davantage les accès de nos listes. Plus il y a de personnes pouvant les consulter (ou pire, les modifier), plus il y a des risques de fuites diverses et variées, de mésusage, d'utilisation incorrecte, etc.
Il n'y a par ailleurs aucune raison que l'amiral ou le CaM aient accès lorsque le prévôt (ou le capitaine, voire le duc) fait correctement la transition. Dans le pire des cas, il reste possible d'interroger le maistre douanier, ou tout simplement de prendre une décision sans ces informations.

Par ailleurs, il me semble qu'il y a eut une légère dérive sur le sujet des accostages durant ce mandat : habituellement c'est le régnant qui accorde ou pas l'autorisation. Lorsque je dis que les passagers ne sont pas listés (ou qu'il le sont), il s'agit juste d'une information ajoutée au débat et servant à alimenter l'éventuelle discussion, pas d'un verdict.

Théoriquement, il me semble que la "procédure" normale est : L'amiral transmet la demande, si besoin avec ses commentaires et remarques pour aider à prendre une décision, le CaM supervise ça (en donnant éventuellement un avis aussi), le pôle sécurité donne aussi un avis (que ce soit en passant par les ou non), mais c'est le régnant qui décide. Et si le duc traîne à réagir même après relance, et bien il est légitime que le conseiller ducal en charge (donc ici le CaM) prenne l'initiative de trancher. C'est ce qu'on fait normalement pour tous les problèmes urgents ... s'il y a une alerte armée sur le Duché, je commence en proposant des solutions et actions, j'attendrais d'avoir l'accord du Duc, mais s'il ne vient pas je ne vais pas rester à attendre sans rien faire que le Duché se fasse bouffer. On n'a évidemment pas les mêmes degrés urgences dans cet exemple que pour les navires (ces derniers peuvent attendre un peu plus), mais l'idée demeure.


Citation :
Problème 4 : J'aimerais comprendre ce que c'est que cette histoire d'emplacements réservés à Lyon.
Solution ? : J'attends d'en savoir plus sur la question, mais à première vue je préconiserais qu'on interdise tous les accostages longue durée à Lyon pour les rediriger sur les ports moins demandés de Vienne et Valence. A discuter.
C'est simple, il n'y a pas d'emplacements réservés à Lyon strictement. Ni ailleurs en fait. Il y a, pour les navires battant pavillon lyonnais-dauphinois, une "place réservée dans les quais des ports du Lyonnais-Dauphiné." (voir l'extrait de la charte de l'amirauté plus bas).

Sachant d'ailleurs que cette phrase peut être interprétée de deux façons très différentes :
La première, c'est que chaque navire avec le pavillon a une place réservée pour lui quelque part dans un des ports du Duché. A priori c'est comme ça que c'est actuellement compris, et c'est ce qui a, par dérive, conduit à croire qu'il y avait une place spécifique dans un port spécifique.
La seconde, bien plus radicale mais pas moins plausible avec le texte tel qu'il est rédigé, c'est que dans chaque port du Lyonnais-Dauphiné il y a un (unique) quai qui est réservé à l'accostage des navires avec pavillon. Autrement dit, un navire avec pavillon du Duché peut toujours accoster dans un des ports du Duché, mais pas forcément y rester. Et si tous les quais d'un port sauf un sont pris on pourrait refuser à un navire sans pavillon d'accoster, sous prétexte qu'il faut laisser une place libre pour un éventuel navire avec pavillon.

Il n'est par ailleurs spécifié nulle part dans les contrats signés archivés (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t28310-contrats-signes) qu'il y a un "port d'attache" réservé à quelqu'un. La seule chose qui s'en rapproche un peu, c'est dans les contrats de construction où il est parfois précisé dans quel port sera construit le navire. Mais il est bien précisé plus bas "Le client a également la possibilité d'obtenir une place à quai dans le port de Lyon ou de Vienne, pendant un maximum de deux jours, suivant la livraison du navire, en acceptant tous les frais d'amarrage fixés par l'Amirauté et le conseil ducal du Lyonnais-Dauphiné, période au bout de laquelle il devra quitter le port."


Pour rappel, la partie de la charte de l'amirauté sur les navires avec pavillon (le gras est de moi) :
Citation :
2.d : Des navires battant pavillon du Lyonnais-Dauphiné

Les navires battant pavillon du Lyonnais-Dauphiné ne sont pas directement rattachés à l'Amirauté mais ont un accès privilégié à cette dernière. Le pavillon leur confère certains avantages en matière de taxes portuaires et leur permet d'avoir une place réservée dans les quais des ports du Lyonnais-Dauphiné. Ils peuvent être sollicités par le Duché pour effectuer des voyages commerciaux ou des missions de défense navale.

Les navires propriété d'un Lyonnais-Dauphinois ayant été construits dans un port du Lyonnais-Dauphiné peuvent obtenir le pavillon du Lyonnais-Dauphiné sur simple demande.

Dans le cas de navires propriété d'un Lyonnais-Dauphinois ayant été construits à l'étranger, une demande de pavillon peut être étudiée par le Conseil Ducal, sur demande motivée auprès du Commissaire aux Mines et aux Grands Travaux. Seul le Conseil Ducal pourra attribuer le pavillon après un vote de la majorité de ses membres.

Dans le cas d'une vente de navire portant le pavillon du Lyonnais-Dauphiné, celui-ci ne sera pas automatiquement reconduit. Une nouvelle demande de pavillon devra être faite au Conseil Ducal par le nouveau propriétaire, par l'intermédiaire du Commissaire aux Mines et aux Grands Travaux.

Les navires propriété du Duché ou des villes du Lyonnais-Dauphiné ont automatiquement le pavillon du Lyonnais-Dauphiné.

Toute condamnation pour trahison ou haute trahison par une Cour de justice du propriétaire du navire entraîne la perte du pavillon. Le propriétaire et le capitaine du navire sont responsables des actes commis par les membres de leur équipage sur le sol lyonnais-dauphinois.
Et :
Citation :
3.a : Des accostages et du droit de séjour

Tout amarrage devra se faire avec autorisation préalable. Sans cette autorisation, les défenses du port peuvent attaquer l'intrus. Tout refus d'accostage implique une sortie des eaux lyonnais-dauphinoises sans délai.

Le capitaine d'un bateau amarré à un anneau lyonnais-dauphinois ne peut quitter le territoire du Duché sans prévenir la Capitainerie en clôturant la demande d'accostage.
Tout accostage accepté ne l'est que pour une durée maximale de 3 jours, incluant le jour d'arrivée, sauf si la demande d'accostage mentionne une raison explicite qui nécessite une durée plus longue, qui est validée ou non par le Commissaire aux Mines et aux Grands Travaux. De façon à permettre à tous les navires d’accoster, il est interdit à tout bateau, hors bateaux battant pavillon du Lyonnais-Dauphiné, de rester à quai plus du nombre de jours définis.

Les navires battant pavillon du Lyonnais-Dauphiné ont une place réservée sur les quais des ports du Lyonnais-Dauphiné. Une place vacante est laissée pour l'accueil des navires étrangers. En cas de besoin, le Commissaire aux Mines et aux Grands Travaux. peut sur décision motivée demander à ce qu'une place soit temporairement libérée par un navire battant pavillon lyonnais dauphinois.

Les demandes d’amarrage se font dans la salle publique prévue à cet effet soit par le capitaine du navire lui-même, soit par le chef de port concerné dans un délai minimum de 24 heures avant l'accostage envisagé.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeSam 3 Sep 2016 - 21:03

Donc il est permis à un conseiller de mentir, d'insulter les gens qui travaillent pour vous. J'en prend note avec grand déplaisir et désormais ne me gênerais pas puisque c'est permis.

Et d'ailleurs profite de jeter à la face de votre conseiller utilisateur de passe-droits que venir en profiter de ses clés dans les salles fermées e la Justice pour influencer le procès qui le concernait lui c'est beaucoup plus grave que ce qu'il reproche à Led.

Seigneur Markram, quand vous venez citer des paroles qui vous déplaisent, citez le reste. Jeudi Led a proposé de  laisser la nave à Vienne. mais ceci vous vous êtes gardé de le dire.

Seigneur Markram, vous cachez lâchement, tout comme vos insultes dans le dos, vos problèmes  de gestion des ports derrière des "problèmes de personnes" et passez votre temps à "remettre les gens à leur place", ce que j'aurais du faire quand vous avez fait ce dont je viens de parler,  Vous avez eu des problèmes avec pas mal de monde quand même. Donc le problèmes de personnes je dirais oui, mais quand vous, vous vous mettez en pétard avec 4 à 5 personnes on peut légitimement se demander si "le problème de personnes" ne devrait pas s'écrire au singulier.

Pour ce qui est des problèmes sur les travaux et les autorisations, il me semble contradictoire de dire :

- oui nous réparons le bateau et on scelle, signe.
- mais vous devez amener du monde pour faire les travaux car chez nous on n'a personne pour prendre les offres à coup sûr
- mais quand vous arrivez on vous dit ENFIN qu'on peut refuser ces gens demandés si ils viennent en bateau.

Je résumerais ainsi : On ne répare pas un navire non autorisé à entrer.

L'autorisation doit précéder.

Si il est normal et je crois que personne n'a dit le contraire, de vérifier si les navires qui viennent en réparation ne sont pas susceptibles de contenir une armée, il est quand même pas cohérent de signer un contrat et de refuser ensuite. Ne peut-on pas dans le contrat de réparation, inclure directement la demande d'accostage, sans que ce soit  une demande à part mais de poser une question supplémentaire : Noms et fiches des passagers.

Ainsi cela se ferait directement.

Ensuite  nous avons besoin d'un Amiral, le trafic est important et les cafouillages de cet été montrent bien que c'est nécessaire. Il faut tenir un fichier qui tienne à jour les occupations des ports. Sait-on là si les taxes ont été payées par ceux qui payent à l'année ? Quelqu'un tient la liste des arrivées ? les sommes ont-elles été perçues à la mi-années ? Je suis allé voir en partie éco mais n'ai rien trouvé. C'est un lourd travail en plus de la gestion des différents ports. Le travail de CAM en lui-même n'est pas léger et ça me semble faire  un peu trop pour une seule personne. Je dis surtout cela aussi pour la formation car laisser le travail d'Amiral entre les mains d'une personne n'étant jamais montée sur un bateau c'est inconcevable et forcément cela arrivera.

Je ne savais pas que l'Amiral avait les accès du fichier sécuritaire et m'en étonne. Je suis aussi d'avis que le moins de monde possible puisse y avoir accès.

Ensuite je pense que c'est au Duc de continuer à donner les autorisations. Comme Walan le dit, il dit ce qu'il a sur untel ou untel, il ne décide pas. Le Duc décide en fonction de cela. Mais je ne suis pas d'accord que ce soit au CAM de décider des accostages de personnes dauphinoises seules comme il vient de le faire à mon avis de manière un peu illégale. Ils peuvent mentir et de toute manière et soit on centralise ou on centralise pas. Pour le moment cela a toujours bien marché.

Ensuite concernant les places réservées à Lyon, je n'en n'ai jamais entendu parler, ni par Led, ni par personne, sauf par le seigneur Markram. Mais là aussi, comme le dit le Prévôt, il n'y a rien dans les textes sur ce point. Or je pense qu'on ne peut réserver de place à personne et surtout pas à Lyon. Il y a je crois 4 personnes qui ont des pavillons : Samuel, Quercus, Led, + le Baccardénia mais je ne sais qui en est le capitaine actuel, on va en avoir 5 avec Atlas. 2 lyonnais, 2 viennois, 1 diésois. Si on ajoute que les gens de l'extérieur qui font du commerce ont leur appartement à Lyon et qu'on prend de base une et unique place libre à Lyon sur les 4 si 3 les voudraient, cela sera très vite compliqué puisqu'ils ne pourront pas débarquer ailleurs avec leurs encombrements.

J'ai demandé à Led qui connait bien le sujet comment cela se faisait avant, en lisant dans les archives j'ai pu voir que tout roulait depuis des années. Elle m'a dit qu'il y avait donc effectivement pas de problèmes et qu'elle avait toujours eu une place pour débarquer à Lyon, mais que souvent et parfois de manière préventive, l'amiral lui faisait déplacer son bateau sur Vienne pourtant elle était la seule et l'unique  de Lyon. Il n'attendait pas que ça coince pour s'en occuper..

Donc ca me semble exclu d'autoriser. Je proposerai ceci :

- personne n'est autorisé à se "garer" à Lyon.
- il faut réguler les places dans les ports de manière préventive et pas au moment ou ça coince de réfléchir au problème
- donc hors de question aussi d'obliger une personne encombrée d'accoster à un endroit oú elle sera bloquée pendant que les autres se prélassent dans le port sans raisons.

On peut aussi réfléchir à la construction de un ou deux pontons supplémentaires mais on arrive aussitôt dans le débat sécuritaire et là il faut faire effectivement attention. Mais il faut quand même qu'on prenne nos responsabilités. On veut des lyonnais dauphinois, on pleurt sur la dépopulation, mais en même temps on laisse 4 places de port dans la capitale alors que déja 3 habitants ou presque, car Quercus  peut être considéré lyonnais par son appartement en effet, occupent les places, les forçant à aller se bloquer ou de perdre des jours car on n'a rien su anticiper. Si Quercus ou Led partent, il faudra aussi comprendre les raisons.

Si on veut des habitants on leur offre des structures adéquates ou alors on fait une croix dessus.
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Markram

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeDim 4 Sep 2016 - 8:32

Markram avait attendu qu'un peu de temps se passe pour répondre aux allégations de sa collègue conseillère. Posément, sans s'énerver, après s'avoir bu une rasade à sa gourde, il commença.

Effectivement, je suis passé dans vos bureaux pour demander pourquoi le jugement des 3 personnes qui m'avaient agressé alors que j'étais dans mes fonctions pour le duché n'avait pas été rendu. Je m'interrogeais après presque un mois sans nouvelle. Vous m'aviez alors expliqué la situation, je vous en avais remercié, et jusqu'à la fin du procès vous m'avez tenu informé des verdicts par courrier. Donc oui, je reconnais être passé dans votre bureau vous voir pour savoir ce qu'il en était des 3 procès dans lesquels j'étais impliqué. Est-ce que je vous ai influencé dans votre jugement? Non, je ne crois pas. Ai-je été grincheux de voir que le procès a pris plus de 2 mois et demi, oui, j'avoue que je suis coupable sur ce coup là. Après, Madeleine et Axel étaient présentes le jour où je suis passé dans le bureau, voici les minutes:

Markram tend un parchemin (ici)

Comme cela, tout le monde pourra se rendre compte de comment, je vous cite, j'ai "influencer le procès qui le concernait lui". Pour revenir sur la nave de Ledzepplin, je ne l'ai pas cité, car je me référais à des discussions plus anciennes qui datent du 22 Juillet.

Sort de sa besace, les minutes de la discussion et les tend à tout le monde: (ici)

Vous pourrez tous y retrouver les prémices des discussions qui se tiennent en ce moment ici. Plus récemment, Rosy émettait l'idée d'écrire, comme je l'ai déjà dit, aux deux bateaux à Lyon qui y sont pour une durée indéterminée, l'un deux étant celui de Quercus, c'est pour cela qu'il a été contacté et que son foncet est maintenant à Valence. Pour revenir sur Ledzepplin, j'avoue que je m'étais arrêté sur l'échange suivant:


Markram a écrit:
Concernant votre bateau, je vous invite à rentrer en contact avec le chef de port Atlas, c'est lui qui pourra vous indiquer au mieux si il pense que vous aurez de la place au moment où vous arriverez. Sachez, que je viens de m'arrêter sur Valence et que le port est presque vide: seul le bateau de Thiberian est en calle sèche.

Ledzepplin a écrit:
Pour les places de port je cherchais juste à connaître la durée d'accostage qui ont été accordées à ces bateaux. Mais soit je demanderais à Messire Atlas pour faire au mieux. Vous avez remarqué que mon bateau sert souvent et que c'est compliqué de débarquer 3'000 d'encombrement à Valence ou Viennequand on vit à Lyon n'est-ce pas ?

Markram tend un autre parchemin avec le détail des minutes: (ici)


Dame Alexa, lorsque vous dites que je me fâche avec 4-5 personnes, pouvez-vous me les citer? et me donner le contexte?

Fait une petite pause et se tourne vers Madeleine.

Je suis désolé Madeleine d'avoir répondu à certains points soulevés par ma collègue, et même si cela rajoute à l'ambiance "cour d'école" comme vous l'avez dit, je ne pouvais pas laisser planer des doutes sur quelles avaient été mes actions. Enfin, je pense que les personnes ici présentes savent que j'ai toujours fait au mieux durant tout l'été, et que je me suis retrouvé désarmé avec le départ d'Arthurus, avec dès les premiers jours une situation critique, que tout le monde ici n'avait pas vu venir. Et durant cette situation critique du 22 Juillet, je vous laisse deviner qui avait envenimé un peu les discussions.

Sourit malicieusement, plutôt fier d'avoir su répondre calmement.
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Markram

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeDim 4 Sep 2016 - 9:04

Se tourne vers Walan.

J'aimerais apporter une précision à ce que vous avez dit:

Citation :
Théoriquement, il me semble que la "procédure" normale est : L'amiral transmet la demande, si besoin avec ses commentaires et remarques pour aider à prendre une décision, le CaM supervise ça (en donnant éventuellement un avis aussi), le pôle sécurité donne aussi un avis (que ce soit en passant par les ou non), mais c'est le régnant qui décide. Et si le duc traîne à réagir même après relance, et bien il est légitime que le conseiller ducal en charge (donc ici le CaM) prenne l'initiative de trancher. C'est ce qu'on fait normalement pour tous les problèmes urgents ... s'il y a une alerte armée sur le Duché, je commence en proposant des solutions et actions, j'attendrais d'avoir l'accord du Duc, mais s'il ne vient pas je ne vais pas rester à attendre sans rien faire que le Duché se fasse bouffer. On n'a évidemment pas les mêmes degrés urgences dans cet exemple que pour les navires (ces derniers peuvent attendre un peu plus), mais l'idée demeure.

J'avoue honnêtement que depuis le début de l'été, je n'ai fonctionné qu'en binôme avec vous Walan. Au début c'était normal car vous étiez duc et ensuite, cela a continué en une habitude. Je crois que Madeleine vous ne vous êtes exprimée sur une demande d'accostage que très récemment (19 Août). Je croyais que c'était normal et la bonne façon de faire, j'ai oublié qu'entre temps Walan vous étiez passé de Duc à Prévôt.

Avec l'expérience, je peux vous dire qu'une demande d'accostage qui dépasse les 24 heures, ce sont des capitaines de port grognon et qui relancent sans arrêt. En effet, un peu de retard, et cela peut remettre à plusieurs heures leur accostage dans le port en question. Cela nécessite d'être très réactif. Je pense que quand il n'y a pas de litige (personne non fichée) alors rester entre CAM-Amiral et Prévôt, cela peut être suffisant. Par contre, si il y a une personne fichée, alors une concertation s'impose. Mais on a pu voir récemment, que l'on est même pas d'accord entre nous à comment lire la liste des personnes listées. Dans tous les cas, il faut une présence régulière (journalière?) du duc pour que tout fonctionne correctement. Pour le refus de demande d'accostage récent, je vous fais la chronologie:
- demande déposée le dimanche dans l'après-midi (CAM)
- relance le lundi soir pour une réponse (CAM)
- retour le soir-même avec 2 personnes listées (Prévôt)
- envoie dans la foulée d'un refus (CAM)
- le mardi matin, retour des échanges de missives avec le capitaine (CAM+Duc)
- le mardi soir, discussion de ce qu'il aurait fallu faire (CAM+Duc+Prévôt)

Bref, il y a clairement matière à travailler et à corriger.
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Walan

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeDim 4 Sep 2016 - 13:28

Alexa, je suis désolé mais là je ne vous reconnais plus.

Vu ce qui s'est passé lors de votre premier mandat, vous me sembliez être particulièrement bien placée pour savoir que ce n'est pas simple de gérer un poste auquel on débute alors que tout le monde vous tombe constamment sur le dos et critique tout ce que vous faites sans vous apporter la moindre aide. Je regrette que vous passiez désormais de "l'autre côté".


La situation d'aujourd'hui dure depuis deux mois. Ça fait depuis ce temps que Markram doit gérer l'amirauté tout seul et en ayant dû quasiment tout apprendre sur le tas. Qu'on s'en inquiète, c'est bien, il serait temps. Mais que ça devienne un procès à son encontre, je trouve ça hallucinant, en particulier quand l'essentiel du problème semble venir du fait qu'il ait osé dire qu'il ne supportait plus de devoir traiter avec certaines personnes qui lui pourrissent, selon lui, la fonction.

Les expérimentés/habitués de l'amirauté se plaignent et critiquent que les choses ne se passent pas comme avec l'ancien amiral ... mais c'est peut-être tout simplement parce que l'ancien amiral était en poste depuis des années, qu'il s'était créé sa charte quasiment sur mesure pour lui et ce qu'il avait envie de faire, que c'est lui qui avait établit les méthodes et procédures selon son mode de fonctionnement et ses habitudes, qu'il profitait qui plus est de ses connaissances et réseaux de l'amirauté royale (ce qui rend plus facile l'évaluation de certaines menaces) dans ses prises de décision et dans l'anticipation des choses et, disons le clairement, qu'il n'en faisait à peu près qu'à sa tête et n'était que très peu contrôlé par le Conseil Ducal (vu que les rares tentatives tournaient immédiatement en scandale avec menace de démission à la clé). Sans compter ses outils avec lesquels il s'est barré en démissionnant et qu'il n'a pas voulu mettre à disposition de son successeur.
C'est facile de dire qu'avant l'amiral n'attendait pas que ça coince et faisait de manière préventive, mais à nouveau il faudrait un peu se rappeler du contexte, entre un amiral expérimenté en poste depuis des années qui fait les choses dans son coin et un CaM qui assure le remplacement -et qui vient de commencer à le faire, qui plus est-, doit simultanément découvrir le fonctionnement et les procédures, gérer une situation de "crise" avec bien plus de demandes que d'habitude en même temps et tente en prime de faire ça de manière plus concertée. Et avec un chef de port absent sur place. Quelque chose me dit qu'un paquet d'habitués ne s'en seraient pas mieux sortis que lui placés dans la même situation.

Peut-être que si les habitués avaient conçu ça, ils auraient aidé Markram à se former pour assurer ce remplacement qu'il n'a jamais demandé et à comprendre le fonctionnement "normal" plutôt que de râler parce qu'ils n'avaient pas leur place, être sans arrêt sur son dos à faire des critiques ouvertes ou à demi-mot, quand ce n'est pas lui mettre des bâtons dans les roues.

On sait bien qu'il faut un Amiral, mais je rappelle tout de même quelques points :
- lorsque l'amiral précédent a démissionné, la question s'est très sérieusement posée de conserver le poste et il a été envisager de refiler le travail au CaM. Ce qui ne s'est pas fait mais a fortement influencé la nouvelle charte de l'amirauté, dans laquelle la présence d'un amiral est facultative et où le CaM s'est vu renforcé ses prérogatives.
- lorsqu'il y a eu appel à volontaires, il n'y a pas eu des masses de candidatures. Il y a eu Jackouille, qui a été dissuadé pour qu'il ne cumule pas trop de choses, et Arthurus, dont la candidature a par ailleurs fait fortement débat et qui s'est conclue par une nomination en intérim.
- au début du mandat, Arthurus est parti en retraite théoriquement pour un mois. On n'allait pas le virer pour mettre quelqu'un d'autre à la place pour une absence prévue (en été qui plus est), surtout avec la nouvelle charte qui précisément faisait que le CaM était le principal responsable et l'amiral son "assistant".
- Arthurus n'est pas revenu au moment prévu. Il y a d'abord eu un premier délai d'attente au cas où, avant d'admettre qu'il ne reviendra vraisemblablement pas et donc qu'il faudrait relancer un appel à candidatures. Sauf que ce n'est pas en plein mois d'août qu'on risquait de trouver grand monde, pour un poste où il n'y avait déjà pas beaucoup de volontaires.
- en attendant, les demandes d'accostages continuent, donc il faut bien les gérer et c'est le boulot du CaM.


Ensuite, sur le fichier, j'ai déjà dit et je répète que ni le CaM ni l'Amiral n'y ont accès et qu'ils n'ont pas à l'avoir.


Pour le reste, je trouve paradoxal que quand les choses traînent certains tombent à bras raccourci sur le CaM parce que ça traîne, mais lorsqu'il fait preuve d'initiative pour que les choses se passent vite ... les mêmes lui tombent dessus à bras raccourci aussi parce qu'il aurait outrepassé ses droits.
Sauf que c'est faux : la charte de l'amirauté exprime bien que c'est le CaM qui est responsable de l'amirauté, et dans la partie sur l'accostage il n'est prévu nulle part que seul le Duc puisse autoriser -il est même dit que c'est le CaM qui valide ou non les demandes d'accostage de plus de trois jours-. Les discussions et aller-retour entre CaM, Prévôt, Duc etc, telles que je les ai décrites plus tôt, sont un fonctionnement interne du Conseil Ducal qui n'est pas dans les textes de loi. Et comme c'est un fonctionnement interne du Conseil, c'est au Conseil de gérer les éventuels dysfonctionnements.
En ce qui me concerne, que le CaM prenne l'initiative d'accorder l'accostage à un navire avec pavillon ducal dont le capitaine est vassal du Duché et sans passager, moi ça ne me choque pas. Il y a d'autres initiatives qu'il a pu prendre qui m'ont davantage gênées, et encore c'est parce que j'ai probablement encore quelques vieux réflexes de Duc qui veut "tout" contrôler.


Enfin, je ne vois pas le lien entre la sécurité et la construction de pontons. A moins qu'ils n'aient quelque chose de spécifique par rapport aux quais "normaux", ça reviendra au même qu'actuellement, si ce n'est qu'au lieu de pouvoir avoir 4 navires à quai il pourra y en avoir 6.
Et sur ce point des places, il y a me semble-t-il d'autres manières pour les habitants -et en particulier lorsque ce sont des habitués qui connaissent comment les choses marchent et connaissent les personnes "clé"- de faire comprendre qu'il y a besoin d'infrastructures supplémentaires que de pourrir la vie du conseiller ducal qu'ils ont en face d'eux, de faire des menaces diverses et variées ou de réclamer des passe-droits (au détriment d'autres personnes avec le même contrat). Les remarques sur "oui mais ça nuit à l'image du Duché" ou autres "j'ai combattu en Anjou donc je devrais être dispensé de ceci ou de cela", moi ça me ferait réagir bien plus violemment que Markram si c'est à moi qu'on les avait faites.
Surtout que c'est facile de réclamer des infrastructures quand on n'a pas à les financer ou organiser leur construction, et que s'il les faut c'est aussi parce qu'on refuse d'utiliser les infrastructures existantes ailleurs dans le Duché -qui lui ont déjà coûté une fortune-.

Bref, je ne comprends pas comment cette histoire est en train de tourner en mauvais procès contre un conseiller qui a fait tout ce qu'il a pu, et plutôt bien vu les circonstances, pour gérer une situation dans laquelle il s'est retrouvé plongé.
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeDim 4 Sep 2016 - 23:20

- Je vous remercie, Votre Altesse, pour cette remise au point.

Maintenant que chacun a pu exprimer son ressenti sur autrui, que les choses soient claires.

Je n'ai pas ouvert cette discussion pour qu'on y fasse le procès de Markram. Pas plus que celui de Ledzeppelin, ou d'Alexa, ou de qui que ce soit d'autre.

Je me fiche de savoir qui a mal fait les choses par le passé, ou qui a dit la vérité, ou qui a été vraiment vilain.

Je vous demanderai donc d'essayer de dépersonnaliser le débat, et de vous concentrer sur les solutions concrètes qui seront à apporter à nos problèmes structurels.


Pour le problème 2, celui de la signature du contrat avant l'autorisation d'accostage, j'ai tendance à être d'accord avec Alexa. Si jamais on se retrouve dans le cas de devoir refuser un accostage à un capitaine avec qui on avait signé un accord pour les réparations, ça va l'obliger à aller déposer son ou ses passager-s problématique-s à Belley, en Provence ou je ne sais où. Ce qui va l'énerver, ce qui va créer des tensions, ce qui va nous faire une mauvaise publicité.
Autant s'en prémunir en conditionnant l'accord pour les réparations à l'accord pour l'accostage.

Pour le problème 3... Bon, j'ai dit qu'on ne devait pas chercher à savoir qui a mal fait les choses, mais là c'est en partie ma faute. Je ne savais pas, ou j'ai zappé, en voyant que Votre Altesse s'en chargeait, que c'était à moi. Du coup, par contre, il faudra me donner les clés du coffre où se trouve la liste d'ennemis.
Mais oui effectivement, la solution de Markram me parait la bonne... Avec extension. Si personne de listé, le CAM ou le prévôt ou le duc peuvent valider. Si une ou plusieurs personne-s est/sont listée-s, alors on leur écrit pour leur demander de patienter, et on en discute.

Pour le problème 4, cela me semble plutôt quelque chose à gérer au cas par cas ; mais en tous les cas il est inadmissible que les capitaines tentent de faire la loi. Ils ont une place réservée dans le duché, pas à Lyon. Les laisser accoster où ils veulent, c'est une faveur qu'on leur fait. Cela ne leur donne pas licence pour garer indéfiniment leurs navires à l'endroit où ça gênera le plus de monde possible. Donc on leur demande de bouger quand le besoin s'en fait sentir, on les défraie du voyage, et s'ils ne sont pas contents c'est même tarif. Non mais.
En ce sens, toutes les demandes d'accostage longue durée devraient faire l'objet d'une discussion plus approfondie pour savoir où il est préférable de les garer.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeLun 5 Sep 2016 - 5:39

Oui ne pas confondre accoster et se garer et je crois que c'est ce qui a causé tous ces malentendus. Led n'a jamais voulu se garer à lyon mais accoster à Lyon. Donc oui ....... faire la nuance s'impose. Je répèterais de nouveau : personne ne doit se garer à Lyon, on pénalise trop ceux qui en auraient vraiment besoin. Le port est trop petit.

Les ouvriers, on a oublié cet gros problème.  Il faut faire attention à cet aspect. Si on ne peut pas fournir d'ouvriers c'est injuste de faire payer des frais supplémentaires déja que les contrats affichés étaient erronés. Le coût final et complet des réparations est finalement beaucoup plus élevé et c'est un peu de la tromperie. Il faut que les contrats précisent que les personnes ayant bateau à réparer doivent aussi fournir les ouvriers et les frais de déplacements. Que les personnes sachent à quoi elles s'engagent .... avant de venir. Ou alors réserver la cale sèche de Lyon à cet effet. Il y a plus de monde sur place pour prendre les offres d'ouvriers. Enfin je crois. Avouez que là, le prix peut passer du simple au double.

Ce que je n'ai pas compris dans la démonstration des autorisations  : il y a trop d'intermédiaire et même pour un cas sans problèmes il faut attendre trop longtemps. Je verrais ainsi : le CAM transmet les demandes içi.
Le pôle sécu + duc décident. Pas de listage = 1 seul peut donner autorisation en salle de port directement et c'est vite fait. Si listage ils décident à 2 ou 3 mais impérativement le Duc, que ce ne soit pas prévôt et capi seuls et n'importe lequel apporte la réponse. Au moins c'est une décision plus posée,

Ainsi les cas sans problèmes sont réglés au passage du premier qui peut vérifier les listes
Les cas à problèmes se décident à plusieurs et prennent plus de temps ma foi cela s'explique plus facilement.


Citation :
Je n'ai pas ouvert cette discussion pour qu'on y fasse le procès de Markram. Pas plus que celui de Ledzeppelin, ou d'Alexa, ou de qui que ce soit d'autre.

moui sauf que dans les 3 deux d'entre elles ont été insultées impunément et pas le 3ème et vous laissez faire sans rien dire. Si Markram ne retire pas ses paroles je me réserve le droit de faire pareil. Et je le ferais.

A Walan : si je devais un jour devenir cerbère alors faites moi fouetter ou mettre au pilori. Mais vous vous leurrez. J'ai toujours été gentille avec lui et quand il a voulu démissionner j'ai tout fait pour le rassurer et lui faire changer d'avis comme tout le monde d'ailleurs. Il avait des torts mais  je sais combien c'est dur. J'ai passé une partie de la nuit pour faire l'affiche pour  lui donner envie et qu'il voie qu'on l'aidait. Pour SON procès j'ai tout fait pour le tenir au courant quand il me faisait ds relances et j'ai fait de mon mieux sans commettre d'injustices non plus.
Mais toute de même ! qui lui a fait du mal ? Moi parce que, depuis avant hier je lui demande de retirer ses insultes ? Il a dépassé les bornes en insultant des femmes. Alors ne dites pas que je lui fais du mal.

Seigneur Markram vous avez beau être noble cela ne vous donne pas le droit d'insulter des gens. Les minutes dont vous parlez ? Il n'y a RIEN. Et surtout pas une femme qui demande "que Lyon" comme vous l'avez dit en mentant effrontément. Elle n'est pas mal polie non plus.

Quand à vos minutes en salle de justice vous avez fait tout autant que ce que vous reprochiez à Led. La différence ?????????? Elle s'est excusée et pas vous. Pour moi cela change TOUT et c'est là que je reconnais la vraie noblesse.

Les personnes avec qui vous vous fâchez : Led,  Atlas, Pipo, Moi sans compter les problèmes du Languedoc ou ce fut un charivari diplomatique mais je peux pas tout citer non plus.

D'ailleurs Pipo a fait venir exprès un 7ème ouvrier pour se libérer des travaux et donner des PEI pour le duché sur demande de sa soeur. Mais vu que vous lui avez même reproché d'avoir quitté le Lyonnais Dauphiné ce qui est un comble tout de même, il risque de préférer ne rien faire tel que je le connais et il aura bien raison. Donc vous pouvez impunément faire beaucoup de choses alors ne vous faites pas passer pour victime. Ah oui  on ne le voit pas dans vos citations içi comme par hasard.
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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeLun 5 Sep 2016 - 6:51

Chère collègue dame Alexa, dites-moi clairement quelles ont été mes insultes, et je m'excuserai si vous en trouvez dans les propos que j'ai tenus.

Pour ce qui concerne Atlas, je devais faire un ajustement de position de force, je suis son supérieur hiérarchique et il devait le comprendre. Je crois que bon nombre de personnes qui ont travaillé avec moi ici, se sont aussi tirés les cheveux devant la liberté que ce dernier s'est octroyé... Mais aujourd'hui, je pense pouvoir dire, et vous pouvez lui écrire pour lui demander directement, qu'Atlas et moi sommes de bons collègues de travail et qu'une certaine amitié s'est développée entre nous depuis mon passage récent sur Lyon.

Je vous suis très reconnaissant de ressortir les vieilles casseroles du Languedoc... Le jour où vous serez accusée à tort de haute trahison, que publiquement il est dit qu'une armée a l'ordre de vous trucider, alors oui, vous serez grognon. J'avais fait tout un fouin en Languedoc pour avoir des excuses du Comte Andrea, mais la fierté de ce Monsieur lui avait fait rester dans ses appartements. M'enfin bon, je me demande pourquoi je vous réponds, quoique je dise ou fasse en ce moment, vous me tombez dessus...

Walan, duchesse, je suis désolé, mais je vais quitter cette discussion, car j'ai réussi à me tenir jusqu'à présent, mais ce n'est pas certain que j'y arrive dans les prochaines heures ou jours. Vous savez où me trouvez dans mon bureau si vous avez besoin de moi.
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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeLun 5 Sep 2016 - 12:34

[Je divise deux des trois derniers posts de Markram pour faire un sujet spécial Led]
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Markram

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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitimeLun 5 Sep 2016 - 12:58

[Oui, merci, c'est venu un peu tout en même temps]
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MessageSujet: Re: Révision des procédures   Révision des procédures Icon_minitime

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