Impôts décembre/janvier

[Post croisé... Very Happy

]

Pour ce qui est de l'annonce, effectivement, elle aurait du paraître plus tôt.

Nombre de messages : 11460 Localisation IG : * Date d'inscription : 07/09/2010

Ayant eu vent d'un problème en légature pour les impôts, la jeune femme décida donc de venir éclaircir certaines zones d'ombres avec les maires.

Le Bonjour à tous, Eleanna m'a fait part d'un problème concernant les impôts aussi ai je décidé de venir vous parler. Premièrement ce n'est pas le quart des 19 800 qui sont demandés. L'on se base sur le quart du montant des impôts du mandat dernier.

Les chiffres étaient les suivants:

Citation :: Briançon : 86 possessions => 2 111,86 écus
Embrun : 88 possessions => 2 160,98 écus
Dié : 100 possessions => 2 455,66 écus
Lyon : 119 possessions => 2 922,24 écus
Montélimar : 71 possessions => 1 743,52 écus
Valence : 134 possessions => 3 290,59 écus
Vienne: 135 possessions => 3 315,14 écus
TOTAL = 18 000 écus

Le 19 décembre vous auriez dû verser les montants suivants:

Citation :: Briançon: 527.96
Embrun: 540.24
Dié: 613.91
Lyon: 730.56
Montel: 435.88
Valence: 822.65
Vienne: 828.78

Ceux ci auraient été déduit de ce que vous devez verser pour ce mandat. Concernant la parution de l'annonce, celle ci aurait dû paraître depuis le 23 décembre mais elle a été retardé suite aux propos d'un conseiller qui demandait à ce que vous versiez 35 000 écus comme le stipule le coutumier alors que nous n'en éprouvons pas le besoin au vue des recettes et des dépenses. Résultat nous avons dû débattre à nouveau du montant de l'impôt.

Invité

Non.
On n'aurait du rien du tout verser le 19 décembre, pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas verser un montant qu'on ignore.

Les lois et décrets sont applicables, sans effet rétroactif. Or, là, on nous demande une rétroaction, puisque nous sommes le 27 et que on doit agir le 19 décembre. Ce qui n'est pas conforme à l'Article II.1.a : Domaine d'application des lois.

Je rajouterai ceci : 35000 répartis selon le nombre total de possessions.

Comment peut on de nous mesmes payer la bonne somme, en ne sachant pas le nombre total de possessions en LD?

Moi je ne vois pas combien Embrun a de possessions, ni Briancon, je ne vois que pour Valence....

Donc quoi qu'il arrive, mesme si on doit verser les 35000 écus, on ne pouvait pas savoir ce que chacun doit sans avoir au moins les nombres de champs etc.

Je rejoins tout à fait Huna.

Quand au fait qu'on aurait dû nous demander le quart du montant précédent par anticipation, je suis d'accord avec vous votre Grasce, mais ça n'a pas été fait, rien n'a été dit avant cette annonce, donc je rejoins Huna à nouveau.
Vous avez fait une erreur, à vous de revoir vos dates pour qu'elles concordent avec l'annonce, parce que si l'on doit verser le quart 15 jours après l'élection du duc, encore faut-il savoir à quoi il correspond.

Je finirais en disant que c'est encore une fois les actifs qui trinquent, alors qu'on essaye d'encourager tout le monde a prendre des champs et ils se retrouvent avec encore plus à payer, alors de mon côté je ne trouve pas ça très normal, il suffit que l'on demande à nos habitants de se mettre en retraite avant le calcul des possessions et ce sont les autres villes qui trinquent.

Enfin, bref, si vous changiez au moins les dates se serait un minimum et si vous évitiez de nous mettre la faute sur le dos ce serait encore mieux, parce que là c'est pas une pilule que vous essayez de nous faire avaler, mais une boite entière.

Bonsoir votre grasce , 35000 écus sur 614 possessions ca fais 57 écus par possession , 14.25 écus par tranche , 42.75 écus pour 2 champs et une échoppe et un total de 171 écus d ' impots pour un mandat avec trois possessions .

Donnez ces chiffres a votre fameux conseillers et demandez lui s ' il à pris les habitants de ce duché pour des bétes qui manges du foin ,on aurait eu cette somme à payer , j ' aurais refusé et préferer un procés pour trahison .

Dites lui de ma part qu ' il peut arréter de suite la politique et si je sais qui il est et je le serais je lui ferais de la bonne propagande si par malheur il brigue un jour le poste ducal supréme , j ' ai un minimum de respect pour le peuple auquel j ' appartiens , lui doit pas en avoir beaucoup et je serais limite à dire encore un opportuniste à la recherche de je ne sais quoi pour flatter son égo ou couler votre mandat .

Il adressa un sourire à la régnante

On va pas dire qu ' on a des affinitées vue qu ' on en a pas , mais je vous souhaites du courage avec de pareil personne pour vous conseiller , moi je supporterais pas .

Il me semble pour en avoir parlé avec certains que ce qui a été soulevé c'est que le coutumier n'est pas à jour, puisqu'il stipule que le conseil doit lever un impôt fixe et qu'il n'est autorisé qu'à prélever plus, mais pas moins...
Ce qui a été demandé ce n'est pas plutôt de changer le coutumier pour que le duché soit dans la légalité et non de nous imposer plus, par hasard?

*La blonde bouillonnait, avec cette Duchesse qui racontait des bobards, c'était bien la chose qu'elle détestait le plus...*

Sa Grasce nous prend pour des idiots, mais bon, elle préfère rejeter les fautes sur les autres, conseillers et maires, plutôt que d'assumer les siennes.
Vous n'aviez pas encore compris Jackouille?
Elle nous reproche de ne pas avoir payé nous même les impôts comme des moutons, sans savoir même quoi verser, mais à aucun moment elle ne s'excuse de publier les impôts près d'un mois après son élection nous mettant ainsi dans l'embarras.
Au passage je vous copie le coutumier que chacun voit bien l'ampleur de la chose.
J'ai mis en gras quelques passages incohérents avec la situation actuelle mais qui n'ont jamais été modifiés, j'ai aussi souligné le passage qui nous concerne et disant qu'on doit verser un quart de la somme totale réclamée à la ville, somme que l'on ne connaissait pas dans sa totalité et pire encore, somme que l'on ne nous à réclamé à aucun moment!
La loi du quart précédent était valable pour un impôt fixe, mais sa fait longtemps qu'il ne l'es plus, donc ça ne fonctionne pas.

Citation :: VII.1.a : Du montant

En Lyonnais-Dauphiné, les impôts sont fixes et leur montant est de 35000 écus par mandat ducal. Ils sont prélevés tous les quinze jours, selon le calendrier fixé dans l'article VII.2.b : Des délais de versements.

Tous les deux mois, le pôle économique du Conseil Ducal recensera le nombre de champs et d'échoppes de chacune des villes afin de déterminer la somme maximale imposable par les maires, chargés du recouvrement de l'impôt ducal.

VII.1.b : De la décision.

Seul le Conseil ducal peut, à la majorité de ses membres, décider d’imposer les Lyonnais-Dauphinois.

VII.1.c : De la ventilation.

Les Conseillers du pôle économique, une fois le recensement approuvé, doivent effectuer une ventilation des dépenses et des recettes pour la présenter à la population avec le recencement effectué. S'il s'avère que cette ventilation laisse apparaître une différence supérieure à 35000 écus entre les dépenses et les recettes, possibilité est alors laissée à l'appréciation du Conseil Ducal d'augmenter le montant fixe de 35000 écus à hauteur de 50 % MAXIMUM.

VII.2.a : De la procédure de perception.

Le Conseil Ducal confie aux maires la charge de collecter l'impôt auprès des habitants de leur ville et de le reverser au Trésor Ducal.

Les maires devront relayer l'information auprès de tous leurs administrés et devront faire une demande écrite et justifiée auprès du Conseil Ducal pour tout prélèvement qui dépasserait le montant réclamé par possession par le Duché. Tout habitant qui constatera que le maire de sa ville déroge à ce principe pourra déposer plainte pour imposition abusive et celui-ci sera poursuivi pour Trahison.

VII.2.b : Des délais de versements

Les maires sont tenus d'effectuer leur versement (au minimum un quart de la somme totale réclamée à la ville) au plus tard aux dates suivantes :
- quinze jours après l'élection du Duc,
- trente jours après l'élection du Duc,
- quarante cinq jours après l'élection du Duc,
- soixante jours après l'élection du Duc.

[du mal à me concentrer avec la fièvre désolée d'avance si au final c'est pas compréhensible, vous me direz...]

Pour les dates certes il y a un souci.
Le coutumier est à revoir, oui c'est en train d'être discuté.
Quant au nombre de possessions, il apparait plus juste ainsi car c'est réellement ce que vous pourrez espérer retrouver dans vos caisses.
Il y a 4 mois à Embrun, on m'annonçait plus de 100 possessions en ne décomptant que les retraites de plus d'un mois, j'ai prélevé des impôts et là surprise uniquement 82 possessions d'imposées (parce qu'ig même un retraité de la veille n'est pas imposable) donc la différence c'est la ville avec ses petits bénéfices qui doit payer.
Donc oui seuls les actifs à la date du 17 décembre ont été comptabilisé.
Si vous voulez reprendre uniquement les retraites de plus d'un mois c'est vos villes qui y perdent car elles devront verser plus au duché que ce qu'elles auront réussit à prélever.

se tourne vers Plume
Quant à rejeter la faute d'un coutumier non cohérent sur sa Grasce alors que depuis cette modification qui date de l'été 1460, ça a dû être fait ainsi une ou deux fois, je trouve ça un peu fort...
Quant à la loi du quart précédent, on me l'a apprise lors de mon premier mandat de maire et les impôts n'étaient pas du tout fixe et ce même dans le coutumier.

Je ne rejette pas la faute du coutumier sur sa Grasce, je rejette la faute de l'annonce tardive des impôts sur sa Grasce, ne mélangeons pas.
Le coutumier n'est là que parce que la Duchesse nous a dit que des membres du conseil voulaient qu'on soit imposés plus, alors que ce n'est pas le cas, ou alors mettez moi la preuve, parce que tous les conseillers avec qui j'ai parlé trouvaient déjà ses impôts bien assez élevés.
Je mettais en lumière les soucis qu'ils ont vu et que j'ai vu aussi, cela vous fait éventuellement une chose à modifier, afin de rattraper ces années de retard.
Concernant le quart des impôts, nous ne sommes pas encore devin et depuis que je suis ici personne n'a parlé de cela, je vois donc mal comment on aurait pu le deviner.

Citation :: 28/12/1461 12:15 : Vous avez versé la somme de 100 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné au nom de la ville de Lyon.

[Tout est bien clair, reposez vous bien. ^^]

heum ... ba moi j'ai rien compris ... sauf qu'apparement faut payer quand même quoi sans rien dire ... alors ma question ... ou je vois combien je dois .. et comment on paye quand on a quasi rien dans sa caisse .... jpeux donner par petites portions ? me criez pas dessus hein suis novice ... fait un zouli sourire des fois ça passe mieux... ose pas faire un bisous a sa maman toute serieuse et toute malade

Alors Chouquette, pour les impôts en général on fait des dons au duché, c'est encore la façon la plus simple de les payer les impôts.
Par chance, pour toi, Somica en a déjà versé une bonne partie, après normalement pour les verser, tu lèves les impôts de ta ville et avec ce que tu reçois tu les payes au Duché.
Pour le reste, on attend tous les réponses...

C ' est simple , la en dessous c ' est les impots de Montel pour ce mandat

Citation :: Montélimar : 71 possessions => 1 743,52 écus

la c ' est la somme déja payée par Montel pour ce mandat

706,53 écus +0.5 écus d ' un retour mandat ca fais 707.03 écus et Somica à renvoyer son mandat donc je sais pas trop combien il y avait dedans

Donc sans savoir ce qu ' il y a dans le mandat retour de Somica , il reste 1036 .49 écus à payer en 34 jours , tu as 71 possessions au recensement , tu fais 10 écus sur tes impots , et la suivante aussi ca te fais 1420 écus , tu as toujours des impayées je dirais qu ' avec tes impots tu vas payer 1200 écus , le reste tu rachetes le blé jusqu ' a 12.15 sur ton marché avec les écus du mandat , la viande en dessous de 17.6 , Aprés maire c ' est du sacrifice pour sa ville mais si tu geres bien les habitants t ' apprécies , moi pour aider par exemple je vends mon blé de mon champ 11.5 au mandat ducal , je fais 9 X 0.9 donc 8.1 écus de benefice pour les impots en faisant un prix et je prends 103.5 écus pour moi .

Ensuite tu évites d ' avoir trop en caisse municipale , ca sert à rien dés que ta caisse dépasse 500 écus tu fais des dons au duche pour payer tes impots , tu peux 150 écus par jour , tu peux faire tourner ta mairie avec 300 écus sans probléme et trés important tu ne donnes jamais la date précise du jour ou tu vas lever les impots , ca à tendance à attirer les brigands , tu dis juste dans les jours à venir ca peut etre 1 jour comme 5 .

Et je te déconseilles d ' avoir trop de PE finance , les point d ' etat te permettes de lever les impots il en faut 5 pour lever un impot , quand tu arrives a zero , tu en demandes 10 la veille de tes impots , ca c ' est pour que si ta ville est prise ce que je ne te souhaites pas , les brigands declenche une levée d ' impots et mette ta ville à mal au niveau impots .

Voila ma petite contribution personnelle pour ton premier mandat , de toutes facon Somica va t ' aider ainsi que toutes les personnes présentes ici , tu es bien tombée on s ' apprécies tous les uns , les autres , c ' est pas toujours le cas

Elle avait promis de redevenir la Bienveillante, elle vint donc apporter des précisions à tout ce qui avait été dit, sans tenter d'influencer les maires, ne rapportant que les faits :

Bonjour, je vais apporter à votre connaissance les faits tels qu'ils se sont déroulés au Conseil Ducal, dans leur chronologie.

La discussion sur les impôts a été ouverte par Eleanna le 7 décembre, soit il y a 21 jours, nous sommes aujourd'hui à 34 jours des prochaines élections + 21 = 55 jours, donc, 5 jours après l'élection du Conseil Ducal et 3 jours après celle du Duc.

J'ai pour ma part quitté cette discussion le 10 décembre pour divergence d'opinion quant à la manière de calculer les dits impôts.

Le 15 décembre, le Bailli posait une question à la Duchesse qui lui a répondu le 17 décembre, suite à quoi le calcul des impôts était fait : nous étions donc arrivés à 45 jours des prochaines élections soit 15 jours après l'élection du Conseil Ducal et 13 jours après celle du Duc.

Le 18 décembre, le recensement des possessions de chaque ville était effectué.

Le 20 décembre, le vote du montant de l'impôt était lancé.

Le 22 décembre, le vote est clos et le montant est donc adopté. La Duchesse demande à Damwer de s'occuper de la répartition afin que l'annonce puisse être rédigée.

Le 23 décembre, la répartition est donnée, ce même jour, un Conseiller Ducal intervient pour faire les mêmes remarques qu'Huna a faites ici : il fait remarquer que nous sommes hors la loi puisque nous ne respectons pas le montant fixe imposé et qu'en plus la date du premier quart est dépassée. Il n'a fait que faire remarquer que soit on appliquait la loi, soit on la supprimait, mais il n'a à aucun moment demandé à ce que le montant des impôts soit à nouveau calculé ou quoi que ce soit d'autre. Là-dessus, la Duchesse a accusé le dit Conseiller de n'intervenir que pour le plaisir d'enquiquiner le monde... Ce à quoi il a bien été précisé par le dit Conseiller qu'il ne s'opposait ni au vote, ni au montant mais qu'il tenait simplement à souligner la situation dans laquelle nous nous trouvions face à ce texte de loi.

Le 26 décembre, les discussions reprenaient au sujet d'un changement de cette loi et la majorité des Conseillers qui participent à ce Conseil se sont exprimés en ce sens. Or, la Duchesse n'est plus intervenue sur ce sujet depuis le 23 décembre, sachant que nous sommes aujourd'hui le 28.

Voilà pour ce qui concerne les discussions, abordons maintenant la publication de l'annonce :

L'annonce a été rédigée par la Duchesse le 23 décembre. Un Conseiller est intervenu pour en signaler l'illégalité. Le 26 décembre, le Porte-Parole attendait toujours une intervention de la Duchesse afin de savoir si elle publiait ou non cette annonce.

Au vu des faits, je vous laisse donc vous faire votre propre opinion sur ce qui a pu se passer à l'Office des Finances du Conseil Ducal.

Je vais maintenant vous donner mon sentiment sur ce qu'il se passe au sujet des impôts à l'heure actuelle : une modification du montant fixe doit être votée de l'ordre de 15000 ou 20000 écus, au vu du montant des derniers impôts prélevés. Cela permettra d'appliquer la loi à la lettre. Il ne faut pas quinze jours pour faire une répartition de ce montant en fonction des différentes possessions recensées dans les villes.

Etant donné que ça traînait à l'Office des Finances, le pôle économique aurait dû se baser sur le précédent mandat pour le premier quart, quitte à ensuite faire un lissage sur les trois versements qui restaient, cela aurait permis à tout le monde d'être clair. Rien n'interdit de promulguer un édit dans ce genre de cas qui ne doit rester qu'exceptionnel. Je dois bien avouer que je ne me suis pas penchée sur la question avant ce jour, pour moi, le Cac ayant été maire, le Bailli ayant déjà siégé au pôle économique et la Duchesse également, je pensais que la situation était sous contrôle, comme habituellement.

Sur ce, je vous laisse, en cas de besoin, vous savez où me trouver.

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Marsa écoutait les uns et les autres, elle n'avait rien de plus a ajouter puisqu'elle était en total accord avec ses collègues bourgmestres. L'intervention de Wel éclairait également sur la lenteur que pouvait prendre une décision somme toute facile une fois les infos données.

En somme c'est toujours la mesme chose, les conseillers ducaux, pour ne nommer personne, trainent à donner les informations nécessaires afin que les bourgmestres fassent leur travail et ensuite à eux de faire vite pour payer le duché .... ben rien de changé en fait.

Il fut un temps où l'on faisait confiance aux bourgmestres pour faire le recensement de nos villages, faut croire que maintenant nous sommes tous des malhonnêtes qui trichons .... ce serait tellement simple de donner une date à tous les bourgmestres pour faire ce travail sur leur village en mesme temps et le conseil, bien que composé de 12 membres ... mais je présume très occupés ... pourrait se concentrer sur les comptes

Ce qui est extraordinaire est que l'on applique pas les lois du coutumier mais qu'on les modifie en fonction des besoins ou des situations alors que le principe des impôts existe depuis la nuit des temps

On est pas dans les temps .... aller hop on modifie les dates
On est pas dans les bons montants ... aller hop on modifie

Et à force de modifier le coutumier n'est qu'un gros bouquin inutile qui se contredit

Citation :: 28/12/1461 01:56 : Vous avez versé la somme de 150 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné au nom de la ville de Dié.

Invité

Obéir à un décret illégal, qui plus est est inapplicable, par voie de conséquence, nous plongerait tous dans l'illégalité!
Je ne vis pas en LD pour devenir une hors-la-loi!

Quel dirigeant d'un duché obligerait tout un peuple à ça???

J'attends donc la parution d'une nouvelle annonce, avec les bonnes dates et les bons montants, scellée avec le sceau ducal donc avec une valeur de décret pour annuler et remplacer celle illégale.

C'est franchement pas compliqué!

ça fait combien de temps déjà qu'on en parle icilieux?

Avant la parution publique en plus, on vous a prévenu! Mais non, vous persistez dans l'erreur... Et pas une petite erreur en plus!

Vous avez bien de la chance d'avoir des bourgmestres comme nous, car, on ne manquait pas de bonne volonté pour payer ces impôts! On a tous pris de l'avance et commencer à verser... Mais verser le montant exact, ça, non! Nous ne savons pas faire sans le nombre de possessions...

Alors régulariser la situation qu'on passe enfin tous à autre chose!
Merci!

regarde jackouille ..... ... part en courant voir somica .. hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii Laughing

pis façon elle touuuuut le monde l'apprecie meme les gros mechants et les gros vilain alors se fait pas de soucis ... mais pour lheure .. a rien compris......... pis se dit qu'elle aimerait bien avoir 300 ecus en caisse ... Laughing

Récupère la chou affolée et lui explique le tout tranquillement...

Invité

Le 19 décembre vous auriez dû verser les montants suivants:

Citation : Valence: 822.65

Huna avait déjà versé largement ce montant. Donc au final, à l'aveuglette, elle avait réussi à respecter l'annonce illégale.

Citation :: 29/12/1461 00:48 : Vous avez versé la somme de 1 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné au nom de la ville de Valence.

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Citation :: 29/12/1461 01:13 : Vous avez versé la somme de 150 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné au nom de la ville de Dié.

Citation :: 29/12/1461 09:29 : Vous avez versé la somme de 150 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné au nom de la ville de Embrun.

Citation :: 29/12/1461 12:19 : Vous avez versé la somme de 150 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné au nom de la ville de Montélimar.

Met son casque, respire un bon coup, et vient parler aux maires.

Bonsoir à tous,

Pour régler ce souci d'impôt, nous vous proposons de ne faire que trois versements au lieu de quatre, avec toujours les mêmes dates, pour ne pas empiéter sur le prochain mandat. Comme cela, les dates seront plus justes, et pourront être mieux respectées. Tout cela, serait bien entendu reformuler clairement dans une annonce...
Donc en clair, le montant dû par chaque ville ne changerait pas, seulement, il y a trois versements au lieu de quatre...

Est-ce que cela vous irait ?

Des remarques, des questions, des propositions à formuler pour régler cette situation rapidement ?

Est toute ouïe.

Les trois versements seraient plus élevés aussi, ce qui implique d'imposer nos villageois bien plus à chaque fois...
Déjà que ça faisais 8 écus par possessions pour 4 prélèvements, alors pour 3, sa fait 10.3 je ne suis pas sure qu'ils apprécient le cadeau...
Surtout que n'ayant pas de nouvelles je les ait prélevés pareil que pour les précédents impôts et ils ont donc payés entre 5 et 7 écus par possessions...donc là il y a minimum un écus de retard pour tout le monde, ce qui monte à 11,3...

Invité

Bonsoir douce amie

Nous devrons verser un premier, deuxième et troisième tiers pour quand?
Le 1er, le 2 janvier, le 2 ème le 17 et le 3 ème le 28?

Valence doit verser 3925.52.
Divisés par 3 ça donne 1308.50 le 2, 1308.50 le 17 et 1308.50 pour le 28.

A raison d'un versement de 150 écus possible par jour, ce sera impossible!!

Quant au montant, on annonce 123 possessions pour Valence, je n ai pas ce nombre.
Donc j'aimerai savoir comment s effectue le calcul s il vous plaît ?

Et, pour terminer, Valence possède soit disant 11 possessions de moins mais doit payer 674.93 de plus?

pour conclure, pour tenter de repartir équitablement les impôts sur ces 2 mois ça donne pour Valence ceci :

17 écus par échoppe pour le mois de décembre, 13 écus par champs/élevage pour le mois de décembre.
Idem pour janvier.
En 4 versements ça donne :
8.50 par échoppe et 6.50 par champs/élevage.

Évidemment étant donné la date tardive à laquelle on a eu les informations on ne peut pas faire en 4 fois

merci.

Et encore la mairie prendra en charge le restant.

donc si un villageois possède 2 champs et 1 échoppe, il va débourser : 13 × 2 + 17 soit 47 écus pour un mois, soit plus de 2.5 jours de travail environ qui partent dans les impôts.
Encore une fois : Merci pour eux.....

donc oui les 600 et quelques je veux bien savoir d où ça sort.

Citation :: 29/12/1461 20:01 : Vous avez versé la somme de 50 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné au nom de la ville de Lyon.

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Je pense que nous n'avons pas le choix et devrons faire les prélèvements en trois fois et encore à nous d'essuyer la mauvaise humeur bien légitime de nos villageois.

Ce que j'aimerai entendre c'est que les conseils ducaux suivants feront leur travail en temps et en heure afin que nous puissions faire correctement notre travail

Citation :: Premier quart soldé

29/12/1461 20:47 : Vous avez versé la somme de 138 écu(s) à la province de Duché du Lyonnais-Dauphiné au nom de la ville de Dié.

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