Forum Rôle Play du Château de Lyon
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le deal à ne pas rater :
Coffret Pokémon Ultra Premium Dracaufeu 2022 en français : où le ...
Voir le deal

 

  d'une réforme

Aller en bas 
+18
brianna_crystaline
madpompon
bounette
Anjhely
Seraphina_v
Alexa
dartagnan
Narcimore
LedZeppelin
Tenebreux
ericx
akula
anastasie91
Plumedange
Walan
Nefertianne
MacCornell
helsinki
22 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
dartagnan
Maistre de Guet
dartagnan


Nombre de messages : 506
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 19/04/2014

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 9:40

Sa peut etre une bonne idée Ténébreux ,mais a condition qu'il y est des directives a suivre.
Sinon , il y a risque d'avoir plusieur instruction differente suivant le lieu ,et pourrais semer la discorde.
Revenir en haut Aller en bas
Nefertianne

Nefertianne


Nombre de messages : 2803
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 06/11/2009

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai 2014 - 10:57


Effectivement Dartagnan, tu as raison. Il serait souhaitable que cette formation soit unifiée. Je trouve l'idée de Tenebreux interessante.
Revenir en haut Aller en bas
Tenebreux

Tenebreux


Nombre de messages : 1800
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 05/08/2013

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 17:03

Bien sur, il faudrait que la formation soit suivant un protocole a accomplir. Il faut que la recrue voit durant sa formation un certain nombre de point définies à l'avance.
Revenir en haut Aller en bas
Ninoua

Ninoua


Nombre de messages : 2837
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 09/03/2009

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeMar 6 Mai 2014 - 18:19

Citation :
Pour commencer, je félicite tous les instigateurs de cette réforme, même si elle n’a pas encore eu lieu. A mes yeux, cela devenait vital pour la défense du Duché tant son organisation actuelle était dépassée. Je suis d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas voir dans cette réforme une fusion de la Prévôté et de l'Ost, sinon cette scission restera toujours dans l’esprit des gens d’armes, même après la réforme. Il est grand temps que tous travaillent ensemble et dans un même but, cela sera beaucoup plus facile, on gagnera en temps et en fin de compte en efficacité. Je pense que tout le monde est maintenant convaincu de cela.

Suite à une première lecture, j’aimerais appuyer un premier point qui a été évoqué dans le texte présenté ; la relation entre le maistre de guet et le Maire d’une même ville. J’ai été pendant quelques temps maire de Briançon et j’ai trouvé que les informations concernant la sécurité de ma ville ne m’étaient pas communiquées. J’étais souvent prévenue au dernier moment d’une menace, quand je ne découvrais pas fortuitement qu’un groupe de brigands était en approche. Je n’accuse personne, peut-être que c’était aussi à moi de solliciter quotidiennement une personne au courant de l’état de la défense dans ma région, mais je trouve que ce serait une bonne idée de prévoir une salle, un panneau, ou que sais-je encore, où le maire pourrait venir prendre des informations mises à jour quotidiennement, et pourquoi pas en donner lui aussi. En tant que maire, j’ai parfois récolté des informations utiles pour la défense de la ville.
Mais peut-être que j’ai ce ressenti car j’ai longtemps cumulé plusieurs postes à Briançon et que j’ai l’habitude d’avoir une vision pluridisciplinaire. Cela ne fait peut-être pas généralité.
Et puis il ne faut pas oublier que c’est le maire qui gère les embauches de miliciens.

Au sujet des postes de chacun, je pense qu’on ne peut pas vouloir une réforme sans accepter certains changements. Je ne connais pas les effectifs actuels de l’Ost ni de la Prévôté, mais je pense qu’il y aura suffisamment de postes à pourvoir au sein du Guet pour contenter tout le monde.
Est-ce que ce serait utopique de rassembler tous les gens d’armes d’une même ville et de leur demander de déposer candidature - avec lettre de motivation ? - pour l’un ou l’autre des postes du Guet ? Et au final, les Conseillers généraux pourraient trancher.

Le Guet rassemble des fonctions déjà existantes mais en propose aussi de nouvelles. Je trouve que c’est un bon moyen de redynamiser la défense. J’ai souvent entendu des agents de la Prévôté se plaindre qu’ils étaient réduits à de simples gratte-vélin juste bons à faire des rapports. Le Guet permettra plus de possibilités ; ceux qui préfèrent le travail administratif pourront rester au bureau et ceux qui préfèrent le terrain pourront y être envoyés. C’est comme cela que l’on pourra garder les recrues, à condition d’avoir une formation adaptée, comme cela a été dit.
A ce sujet, je trouve l’idée d’une Académie idéale pour avoir une formation identique pour toutes les recrues du Duché. Et d’un autre côté, l’idée de Ténébreux qui consiste à former la recrue directement au sein du Guet de sa ville est intéressante aussi dans la mesure où cela renforcerait le lien social entre tous les hommes d’armes de celui-ci. C’est mon côté « tribun » qui parle là, mais l’expérience m’a montré qu’un nouveau aime retrouver des visages connus lorsqu’il entame une quelconque démarche.
Peut-être une formation en alternance ? La théorie à l’Académie et la pratique au Guet ?

Cependant, il faudra prévoir une bonne dose de pédagogie et de patience pour aider les particuliers à monter leurs dossiers, car j’ai peur que des petits malins profitent de cet aspect de la réforme pour faire leurs petites affaires l’esprit tranquille parce que la victime ne saura pas monter son dossier, voire ne saura pas que c’est à elle de le faire. Peut-être créer un bureau public (en halle) par ville où un homme d’arme, en particulier ou non, devra aiguiller la personne lésée ? Cela rejoint un peu l’idée évoquée par Dede je crois.

Voila mes réflexions pour le moment, en espérant que cela nourrisse le débat.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeVen 9 Mai 2014 - 15:24

Je ne souhaite couper votre élan mais je pense que la formation est certes très importante mais qu'elle devra être décidée à l'avenir.

La réflexion actuelle vise à poser les fondements de la nouvelle institution qui remplacera les deux anciennes. Les moyens de formation, de recrutement et de fonctionnement seront plus à décider au sein du conseil du Guet tout nouvellement crée pour ce genre de question internes au fonctionnement du Guet.  

Certes, rien n'empêche d'aborder la question ou d'en parler c'est certain et vous faites bien de proposez vos idées. Mais je pense qu'il serait intéressant que l'on n'oublie pas la discussion sur certains points cruciaux, énoncés par Walan dans sa réflexion initiale, qui empêchent encore de mettre en place. Je note l'avis de Ninoua concernant la hiérarchie, l'épine ne concernera pas tous le monde en effet et je pense que cela devrait concerner seulement les Seigneurs des Lances et Lieutenant qui sont à une échelle équivalente au sein de leur institutions. Peut-être que cela devra être décidé au conseil des COLD avec une décision prise par le Duc et ses officiers généraux.

Nous pourrions également réfléchir au sujet des soldes. Puisque vous êtes ceux qui en seront les bénéficiaires il convient de trouver un moyen juste de vous solder. Les modalités de travail ayant changé, il est important d'avoir votre avis. Devrait-on tenir compte de ces nouvelles conditions de travail pour la solde des soldats. Je songe notamment au fait que par exemple il est actuellement possible d'aller travailler à la mine le matin et d'en sortir parfois pour aller défendre le soir avec une solde militaire équivalente à près d'une journée de "minage" intensif. Je parle pour un membre de l'Ost actuellement.

Les divergences ne se posent que lors des missions de défense de villes avec les gardes nocturnes. Mon avis, et ce afin d'être certain que personne ne soit véritablement lésé
[ HRP : IG  Les joueurs du soir qui ne font pas faire travailler leur petit bonhomme de la journée] qu'il pourrait être intéressant de garder un système où l'indemnité d'une garde soit proche de celle des miliciens ou maréchaux actuels. Les modalités de paiement sont à revoir, si il est toujours nécessaire de payer en nature avec une priorités sur la viande et je rajouterait les légumes. On sait maintenant qu'avoir des gens d'armes charismatique n'est pas dénué d'intérêt. Ce système pourrait certes assurer des revenus drôlement importants pour certains soldats mais peut-être que cela pourrait être considéré comme un moyen "d'attirer les recrues" chez les gens d'armes.


Dernière édition par DeDeLagratte le Sam 10 Mai 2014 - 16:40, édité 1 fois (Raison : correction pour plus de clarté)
Revenir en haut Aller en bas
MacCornell

MacCornell


Nombre de messages : 2924
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 29/11/2007

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeLun 12 Mai 2014 - 15:08

L'ébauche de réforme fut présentée dans l'après-midi. Quelques questions furent posées, certaines trouvèrent réponse d'autres non. MacCornell écoutait avec intérêt et ne pouvait s'empêcher de réfléchir et de se poser des questions. Il était plus que dubitatif par rapport à ce qui était proposé. Profitant d'un moment de calme, il prit la parole:

Voilà une très belle proposition qui sur papier semble bien équilibrée et qui aurait certainement été plus adaptée à la situation d'il y a deux ans voire trois. Pour répondre à la question de Nefertianne et si nous comprenons bien le schéma, il semblerait que pour faire fonctionner cette structure, il faille, à l'office des cold, au moins 62 sous-fifres hors recrues pour éviter le cumul et la surcharge de travail. Au vu du nombre de personnes ici présentes, cela représente au minimum 5 fois plus que l'effectif actuel.

Vu le travail de recrutement qui nous attend, peut-on savoir où sera localisé ce guet ? À Lyon ? À Grenoble ? ou ailleurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeLun 12 Mai 2014 - 21:18

Écoutant Maccornell, il haussa un sourcil avant de répondre.

Le fonctionnement de cette institution ne nécessite pas plus de gens qu'actuellement. Il y a meme une mutualisation de moyens et même un retrait de certaines "missions" par rapport au "cumul" des deux institutions actuelles.

je pense que tu devrais reprendre le projet et que tu fasses les comparaison avec l'ensemble des cold actuelles et tu verrais que cette institution nouvelle semble tout de même un peu plus adaptée à celles qui fonctionnent actuellement de manière parallèle.

Le cumul de certaines fonctions n'est pas interdit. Et même si les effectifs sont minces nous avons souhaité garder des fonctions annexes, elles sont pour moi essentielles pour l'épanouissement des soldats.

Tout enlever reviendrait à rendre morose le corps des COLD. Qui plus est elles peuvent faciliter le recrutement en offrant dès l'arrivée dans les COLD des missions et travaux variés selon moi.

Plus que si l'on bloque à un seul travail " la défense des villes" ou même que si l'on ne crée qu'une seule garnison comme certains l'ont proposé par le passé. Cette dernière proposition ne serait qu'un cache misère à mon avis en masquant le nombre restreint de soldat par ville. Cela ne règlera pas non plus les soucis de disponibilité. En outre avec une seule garnison, les fonctions annexes seraient bien plus restreintes et une fois pourvues, les nouvelles recrues ne pourraient espérer aucun moyen de changer ou varier son moyen de servir le duché et la défense. Je trouve cela assez démoralisant.

Quant au lieu approprié, rien n'a encore été validé. Votre avis pourrait être intéressant justement
.
Revenir en haut Aller en bas
LedZeppelin
Chancelière du Lyonnais-Dauphiné
LedZeppelin


Nombre de messages : 5371
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 18/11/2012

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeMer 14 Mai 2014 - 2:58

Led était restée silencieuse et écoutait surtout ce que les soldats et agents avaient à dire. Enfin les soldats surtout car à part la douce Ninoua et Plumedange, ce fut très silencieux. Elle se leva avec au fond d'elle une colère contre les absents et les boudeurs.

Elle allait partir de son poste de capitaine et de troupière mais ce n'était pas parce qu'elle ne croyait pas en cette réforme mais elle avait besoin d'utiliser ses connaissances et cela elle ne le pouvait pas en restant à l'ost. Mais elle savait mieux que personne combien  il était important que le futur guet puisse offrir quelque chose à ses soldats et aux agents.


Le conseiller a parfaitement répondu et Dieu sait qu'il vaut mieux avoir d'autre tâches que de seulement prendre un poste de défense le soir. Comme il le dit : une personne qui débute aurait la possibilité de faire bien d'autres choses et souvent intéressantes aussi.

Il y aura encore plein de détails à mettre par écrit et décider mais nous avons mis sur pied les détails au niveau de l'échelon de base pour la répartition de toutes les tâches dévolues à la sécurité. Cela n'a pas été facile croyez-moi de faire une répartition équilibrée permettant d'améliorer le système courant.

Voyez-vous j'ai souvent entendu la prévôté dire qu'ils allaient être digérés par l'ost. Par contre de l'autre côté il y a la même crainte : devenir des gratte-velin. Comprenez vraiment qu'il s'agit d'autre chose et cela Ninoua l'a bien saisi aussi : plus que l'addition de un plus un c'est un effet de synergie. Cette synergie c'est quelque chose qui devrait donner envie à de nouvelles personnes de rejoindre le Guet. Une force unifiée de sécurité aura des actions plus flexibles que partout ailleurs et un choix important d'actions à faire. Plus que nous arranger nous ou vous, nous cherchons à créer quelque chose d'efficace et surtout qui donne envie de venir et rendre son lustre à nos forces de sécurité. Peut-être que cela n'aura pas l'effet escompté, peut-être qu'il aurait fallu le faire avant, oui ! Mais si nous ne faisons rien c'est la mort de notre sécurité à brève échéance.

Je suis arrivée en Lyonnais Dauphiné et très vite suis devenue Capitaine. Nous étions partis avec l'ost en Bourgogne et puis en Champagne. Il a fallu engager des volontaires bien sûr et il avait fallu garder du monde pour défendre nos villes aussi. Tout le monde n'est pas venu mais j'avais avec moi 16 soldats ou membres de l'ost. Il y avait quelques jeunes mais qui hélas sont tous partis pour retomber un an après avec de moins en moins de monde. Oui c'est difficile pour les arrivants de voir que devant eux il y a 4 fois plus de gradés que de troupe, cela a un air de figé et d'immuable. Bien sûr nos gradés ont toutes les chances d'êtes les nouveaux gradés mais dans une nouvelle structure tout cela sera dynamisé.

Plein de détails pratiques seront à régler mais le fond est prêt et c'est ce qui demandait le plus de travail un peu comme les terrassiers d'une maison. Sur des bases saines on construit une maison solide et c'est cela que surtout celui qui, à mon avis, a fait le plus gros travail sur cette réforme, le Conseiller militaire Walan, a bien cherché à faire comprendre à tous. A nous tous maintenant d'élever les murs, poser les fenêtres. Transmettez les idées, les propositions. Cela c'est vous surtout qui devez profiter de faire changer ce qui peut.
Revenir en haut Aller en bas
Plumedange

Plumedange


Nombre de messages : 12302
Localisation IG : Dans un confortable sofa
Date d'inscription : 16/05/2008

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeMer 14 Mai 2014 - 14:59

Et surtout les portes...

Il y a effectivement beaucoup de choses qui ne sont pas définies et qui demandent un avis et cela presse, il aurait fallu le faire il y a des années, il n'y a qu'à voir le nombre que nous sommes aujourd'hui.

Ne sont pas définis:
-Le lieu ou sera le guet
-La façon d'attribuer les soldes
-La répartition de tous dans la nouvelle structure: entre un lieutenant et un SDL, qui nommer en "chef de poste"?
-Que deviendrons les seigneuries des SDL? Parce que n'oublions pas qu'avec cette fonction, il y a une terre, particularité Dauphinoise.
-Comment sera faite la formation?

Tant de choses qui me paraissent indispensable de définir et pour le moment, vous avez posé vos questions, mais vous n'avez pas proposé grand chose.
Même si on a pas trop d'idées, on peut trouver un moyen de s'exprimer, moi quand j'ai vu cela, j'ai critiqué beaucoup de choses, le fait que selon moi la prévôté serait évincée au profit de l'ost, parce que c'était le sentiment que j'avais, comment on pourrait nommer décemment quelqu'un qui n'a jamais combattu SDL d'une garnison?
Mais rien n'est immuable.
J'ai aussi reproché que le côté "gratte parchemin" ne soit retiré à la prévôté, pour tout vous dire, il n'y a que cela qui me plait à la prévôté, le côté justice, je monte des gardes, court après un ou deux voleurs, mais je ne fait pas la guerre, je ne me bat pas et ne me voit pas dans ce guet, cela ne m'empêche pas de penser que c'est quand même la solution pour la défense de notre duché et de donner des idées pour faire évoluer tout ça.
Revenir en haut Aller en bas
http://leniddesdelachambre.forumactif.com/index.htm
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeJeu 22 Mai 2014 - 9:36

Si la discussion avait commencé à s'engager sur de bonne base, le silence revenait un peu trop dans la salle, conduisant Sans Repos, qui était resté un peu en retrait, à reprendre la parole brièvement.

Y a-t-il d'autres avis ? Des propositions de réponses aux points qui demeurent à traiter ?
Revenir en haut Aller en bas
MacCornell

MacCornell


Nombre de messages : 2924
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 29/11/2007

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Mai 2014 - 13:19

Il avait commencé par une question simple, celle de la localisation du guet. Les réactions à sa lecture du croquis sur le nombre d'effectif nécessaire le laissèrent dubitatif. Il allait répondre lorsque Plume souleva un certain nombre de points toujours sans réponse et sans solutions proposées. Les autres restaient sans dire un mot, tant et si bien que l'organisateur voulut finir avec les discussions, tout en laissant les questions sans réponse. MacCornell revint à sur les effectifs.

Donc si nous comprenons bien vos réactions au nombre d'effectif, cela signifie qu'avec 7 membres du guet la nouvelle organisation de la défense serait viable. Les guetteurs actifs pourraient ainsi être à la fois Maître du guet, Douanier, Recruteur, Instructeur, Régisseur et Armurier, voire même cumuler une autre charge de Maitre. De plus pour coordonner le tout, il n'y aurait personne. Quand on voit comment l'ost dysfonctionne, depuis qu'il n'y a plus de grand maitre des lances, cela n'augure rien de bon.

Vous parlez d'une refonte de la défense du Duché. Nous sommes étonné que l'on ne parle ni des maires et de leur conseil, ni des chefs de port, ni de la marine, ni des volontaires et de mercenaires, ni réellement du rôle des compagnies nobiliaires. Si la réforme se faisait à ce niveau, il n'y aurait plus le sentiment que l'ost se fait absorbé par les tâches de la prévôté et que la prévôté est absorbée par le fonctionnement de l'ost et cela ouvrirait à d'autres possibilités.

Et qu'en est-il de la garde ? Elle aussi a disparu de votre organigramme.

Pour répondre à la Dame de Fairdowns, et bien que nous ayons défendu les seigneuries attachées au fonction de Seigneur des lances, sachez que toutes les garnisons n'ont plus de Seigneur des lances, malgré qu'il y ait eu des candidatures depuis plus d'un an. C'est sans doute une façon de les supprimer de facto.

Et après tout quel était réellement l'objectif de cette réunion ? Nous informer ? Prendre le pouls des effectifs vis-à-vis de cette proposition ? Récolter des avis sur tous les points encore resté sans solution et sans réponse ?
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Mai 2014 - 14:58

Là où avaient été posées deux questions visant à relancer les conversations et le débat, d'autres voyaient étangement une tentative de le clore. Comme d'habitude, MacCornell était à côté de la plaque à tous les niveaux. Contrairement à l'habitude, Walan décida de ne pas laisser passer. Sa réponse se fit néanmoins de son ton calme habituel.

Qui est ce "nous" au juste ? Une manière de se réfugier derrière les autres en faisant croire que vous représentez quelqu'un d'autre que votre propre personne ? Ou une façon de se donner de l'importance, en faisant ce que Sa Majesté le Roi de France elle-même ne fait pas en dehors d'annonces officielles, pas plus qu'aucun membre de la haute, moyenne ou basse noblesse de ma connaissance ? Faites donc comme tout le monde, MacCornell, dites "je" lorsque vous parlez de vous, cela vous évitera bien des incompréhensions.

Évidemment que la défense ne sera pas viable avec sept membres, cela signifierait une seule personne par ville ou des villes dégarnies. Mais dans l'hypothèse où les effectifs du guet seraient dans un premier temps la somme de ceux de l'ost et de la prévôté, il y aura moins de postes dans le guet que ce qui se fait actuellement, puisque certains postes en double dans l'ost et la prévôté n'en seront plus qu'un seul dans le guet. Donc il y aura potentiellement moins de cumuls nécessaires.

La réforme ne touche que les COLD, oui. Elle est déjà suffisamment grande pour l'instant, a mis déjà bien trop de temps à être discutée et préparée et pose déjà suffisamment de problèmes, pour qu'on ne réforme pas tout en même temps. Tout au long des discussions sur ce projet, il y a déjà eut de nombreux commentaires disant que cette réforme était trop importante, trop massive, qu'elle bousculait trop de choses. L'idée même de créer une nouvelle institution qui remplacerait les deux existantes a mis des mois à être acceptée, et rien que de vouloir modifier le système judiciaire soulève déjà de nombreuses objections.

De mon point de vue, la marine et les chefs de ports n'ont quasiment rien à voir avec la défense et n'ont pas à y être intégrés autrement que comme une source d'information. Les compagnies nobiliaires, maires et volontaires inclus, ont un statut différents dans les COLD et ne sont donc pas touchés pour l'instant. Quant aux mercenaires, il ne fait pas partie de la politique actuelle et passée du Duché d'y faire appel. Rien n'empêche que ces domaines soient réformés également un jour, mais de manière distincte de la réforme des COLD dont nous parlons ici. Il est très fréquemment discuté de la place des Compagnies Nobiliaires ou du rôle de l'Amirauté dans la défense, mais cela n'a rien à voir avec la discussion présente.

La garde noire, ou ducale, n'a pas été discutée dans ce projet. En tout état de cause, elle sera supprimée dans le guet. De mon point de vue, il n'y a strictement aucun intérêt à maintenir un corps à part lorsque les garnisons ne sont pas suffisamment peuplées et que l'activité n'est pas suffisante pour celles-ci.

Quant à l'objectif de cette réunion, si vous ne l'avez toujours pas saisi après toutes les explications qui vous ont été faites, je me demande si vous avez vraiment écouté ou fait l'effort minimal de chercher à comprendre. Comme j'ai un côté naïf, je vais néanmoins répéter à nouveau les raisons de notre présence ici.

Les membres du Conseil des COLD sont ici pour présenter un projet qui a mobilisé de nombreuses personnes pendants des mois. Un projet qui est la plus grande réforme institutionnelle du Dauphiné depuis des années. Un projet qui a besoin que tous les membres des COLD s'en saisissent, qu'ils se l'approprient et le fassent vivre. Comme le capitaine l'a exprimé, les membres du Conseil des COLD vous présentent des fondations. Nous vous demandons à la fois votre avis sur ces fondations, pour savoir s'il y a des modifications à y apporter, et vos propositions pour bâtir l'édifice sur celles-ci.

Donc oui, l'objectif de cette réunion est d'informer du projet dans son état actuel, de connaître l'avis des membres des COLD sur celui-ci, et d'avoir leurs propositions sur les points que nous n'avons pas pu ou voulu trancher par nous-mêmes.
Et on ne peut pas reprocher d'un côté aux membres du Conseil des COLD de décider seuls de l'avenir, de faire les choses dans leur coin sans écouter "la base", et de l'autre de laisser la parole à cette même "base", de lui demander de s'impliquer et de réfléchir par elle-même aux solutions.

Je me répète donc :
Y a-t-il d'autres avis ? Y a-t-il des propositions de modifications sur ce qui est présenté ici, ou des propositions sur les sujets qui demeurent à traiter et qui ont été listés précédemment ?
[/b]
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Mai 2014 - 16:40

le duc prit la parole.

L'objet de la réunion était bien fixée au départ. vous faire part d'un travail longuement mûri mais pas encore figé pour le faire avancer afin qu'il devienne autant le projet des officiers supérieurs que de tout soldat de l'ost et tout membre de la prévosté. ainsi que faire des suggestions pour l'améliorer.
J'entend de votre part de nombreuses critiques mais pas de proposition.
je peux comprendre vos peurs , vos angoisses devant un projet d'une telle ampleur.
La question aujourd'hui n'est pas de parler de mercenaires, ni des volontaires mais bien de parler de votre avenir.
Quant au question des maires ou autres, les maitres de guet pourront mettre en place cette coordination , sachez qu'elle est faite à un certain niveau. Cependant depuis le temps que vous êtes à l'ost vous savez qu'une hierarchie existe et que rien ne peut être entrepris sans elle.
regretter un passé révolu es tune chose mais il faut vivre dans le présent pour construire le futur.

Mac, je vous demanderai si vous avez des suggestions sur ce projet, de les donner afin d'apporter votre eau au moulin, cela donnera beaucoup plus de crédit à vos paroles.
Je vous remercie.

Revenir en haut Aller en bas
Nefertianne

Nefertianne


Nombre de messages : 2803
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 06/11/2009

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Mai 2014 - 18:00


Nef les écoutait les uns aprés les autres.



Pour ma part je n'ai aucune suggestion ou idée et je le regrette.


Elle se tourne vers Hels



Je t'avais dis il y a un certain temps déjà que je voulais partir. Je ne l'ai pas fait car sinon à Vienne il n'y aurait plus personne si je le faisais. Avec cette fusion, il y aura probablement du monde et à ce moment là je partirai, avec des regrets certes, mais je partirai. Comme tu le dis si bien il ne faut pas vivre avec le passé mais je ne me reconnais plus dans tout ce qui se passe, donc avant de devenir aigrie je passe la main



Nef se rassied
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 0:02

Il se tourne vers Nefertianne.

Je te remercie pour tous les services rendus au duché mais la réforme ne doit pas te faire peur.
Il est certain que chacun ici se rappellera de l'ost d'antan. mais pourquoi vivre dans le passé alors que le présent construit l'avenir. Il est certain que beaucoup de choses changeront mais vous êtes et vous resterez des Gens d'armes...
Revenir en haut Aller en bas
ericx

ericx


Nombre de messages : 4186
Age : 38
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 18/11/2007

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 1:54

J'ai rejoins l'Ost du Lyonnais Dauphiné il y a pratiquement sept ans pour prendre les armes et combattre l'ennemi.
Un Ost qui faisait rêver le jeune homme que j'étais et qui faisait trembler nos ennemis.
J'essaye de ne pas vivre dans le passé mais il faut bien reconnaitre que ce qui nous est offert dans le présent ne fait plus rêver.

Cette réforme est bien tardive, trop sans doute. Cela fait des années que nous en parlons et j'espère que nous n'aurons pas à attendre des mois encore avant qu'elle ne soit mise en place au Castel de lyon ou à Grenoble.

Le texte présenté ici est toutefois très bon, il a l'avantage de rédéfinir plus clairement les cadres et de bien distinguer l'aspect défense et l'aspect judiciaire.
La réforme ou la réunion de l'Ost et de la Prévoté au sein d'un même pôle de défense, appelons cela comme on veut, était plus que nécessaire depuis que nos effectifs ne permettent plus de remplir ni nos garnisons ni nos postes de police.

Je trouve dommage que la question de la place des Compagnies Nobiliaires et des maires et leur milice dans la défense ducale ne puisse pas être abordée car ces gens là font aussi partie des masses utilisées pour l'aspect défense.
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 2:37

Merci Ericx pour tes commentaires, l'ost d'antan faisait rêver, les garnisons étaient remplies et l'armée du Lyonnais Dauphiné qui est parti en Bretagne pour combattre a pris Fougères. C'est dire l'importance qu'avait l'ost et la culture militaire dans notre duché.
L'ost offrait l'aventure mais rien ne sert de se torturer l'esprit avec la mémoire du passé.
Je pense que l'on peut se pencher un peu plus sur ta dernière réflexion sachant que les maires ont un rôle à jouer , qu'ils sont le lien de proximité, qu'ils connaissent leurs concitoyens et que c'est grâce à leur effort que l'on peut réunir les volontaires d 'une ville pour défendre comme cela a été fait à Montélimar.
Je pense que c'est le rôle quotidien du capitaine et du major de faire ce lien avec les maires.
Revenir en haut Aller en bas
LedZeppelin
Chancelière du Lyonnais-Dauphiné
LedZeppelin


Nombre de messages : 5371
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 18/11/2012

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 8:04

Elle ne répondit pas à Plumedange qui chuchotait en faisant de l'esprit sans comprendre ce que c'est que parler au deuxième degré, les esprits simples ne comprennent que le premier forcément. Elle haussa les épaules et écouta la suite. Elle fut estomaquée par l'intervention du CDL Maccornell mais le Conseiller Militaire Walan répondit mais il y avait des choses à faire comprendre et ce serait à elle de le faire.

Elle eu un gros pincement au cœur en entendant le SDL Nefertianne et comprenait. Elle sourit quand le SDL Ericx parla, nostalgique aussi mais avec encore de l'optimisme.


Je ressens de l'angoisse chez beaucoup d'entre vous. Peur de se faire "dévorer" par l'autre institution, peur de perdre une institution dans laquelle on a vécu des années durant et fait vivre et donné le meilleur de soi. Sur 5 de nos voisins, 3 ont vécu la fermeture de leurs osts. Certains essayent de les remonter mais avec bien du mal. Les temps  sont durs aux systèmes demandant de la discipline et qui demandent des années pour avancer.

Aucun de vous n'a donc un avis sur le lieu  qui conviendrait le mieux ? C'est quand même important et cela vous concerne au premier chef. On peut penser à Lyon, à Grenoble mais pourquoi pas envisager un endroit plus "officiel"
(comme le forum2, ça a des avantages mais des inconvénients certains)

Et sur les manières de solder ? Il faut tout de même savoir que désormais nous pouvons monter nos gardes ET travailler. Un soldat qui prend la milice il ne sera payé selon sa ville que 12 écus, que si il monte la garde sur ordre du Capitaine qui sera payé dans X semaines, si il répond à l'offre de la maréchaussée il sera payé 18 écus le lendemain. Moi cela m'interpelle en tout cas. Il y a de grosses disparités entre toutes ces tâches qui demandent le même temps.

Ce serait intéressant vraiment d'avoir vos avis au moins sur ces deux points. Vous êtes les plus concernés et vos avis et vos arguments importent beaucoup le Conseil.




Dernière édition par LedZeppelin le Dim 25 Mai 2014 - 13:08, édité 1 fois (Raison : Edit : (correction car forum 2 comme cité n'existe pas .... ))
Revenir en haut Aller en bas
Tenebreux

Tenebreux


Nombre de messages : 1800
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 05/08/2013

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 22:14

Ten écouta et prit ensuite la parole :

Ce que je vois dans cette réforme et ce n'est que mon avis, c'est qu'on tente juste de palier au manque d'effectif en regroupant deux institutions et de réformer le système pour que le guet soit plus effectif dans ses prochaines missions avec l'effectif qu'il aura dans le futur.

Ensuite viendra le problème du recrutement, nos duché sont vides, il n'y a pratiquement plus de nouveau chez nous, donc personne a recruter donc personne pour renouveler le futur guet et donc rebelote dans trois quatre ans, on se retrouvera dans la même position ou on manquera d'effectif et donc on aura juste fais une réforme simplement pour faire vivre la défense plus longuement. C'est ça notre problème, faut faire en sorte de recruter mais sans personne à recruter on peut rien faire. Je veux pas être défaitiste, loin de là, il faut trouver des solutions a ce problème.

j'ai essayé d’organiser une campagne de recrutement à l'ost il y a quelque mois et j'ai dut faire face à trois changements de connétable, donc devoir expliquer mon projet trois fois, puis quand ça commence à avancer, encore un changement, donc j'ai abandonné.

Donc comme solution, il faut trouver un vivier de gens qui veulent venir défendre leur duché, ou du moins les intéressé un minimum pour qu'ils se renseignent sur nous même si au final, ils rentrent pas. Mais tant qu'on aura pas ce recrutement, on pourra rien faire à mon sens et aucune réforme ne changera rien.
Revenir en haut Aller en bas
Ninoua

Ninoua


Nombre de messages : 2837
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 09/03/2009

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 22:56

Je suis contente de constater que je ne suis pas la seule à souligner l'importance du maire dans tout le système défensif.

Pour ma part, je n'ai pas peur de la réforme car elle est plus que nécessaire. Je ne m'inquiète pas de savoir si c'est l'Ost qui va manger la Prévôté ou l'inverse puisque ces deux institutions vont disparaître pour quelque chose de nouveau et de plus efficace. Je ne crains pas de "perdre" mon poste de Lieutenant car je sais qu'il y en aura d'autres de créés, que j'y trouverai bien mon compte et qu'au final, de toute façon, c'est de défendre ma ville et mon Duché qui m'importe.

Question localisation du Guet, je crois que Lyon serait la meilleure option. J'ai du mettre les pieds une ou deux fois à Grenoble, il y a fort longtemps, donc je ne connais pas bien l'endroit, encore moins de nos jours. Mais j'ai peur qu'il soit trop estampillé "Ost", qu'il soit difficile de faire la différence entre l'Ost et le nouveau Guet. Au castel de Lyon se trouvent déjà les autres institutions qui interagiront avec le Guet, et je pense qu'il sera plus pratique pour les Maîtres et autres gradés du Guet d'être pas loin de celles-ci. (Pas besoin de voyager entre 36 fenêtres de navigation pour passer d'un forum à un autre.)

Pour ce qui est des soldes, merci Led d'avoir un peu dégrossi le problème. Pour ma part je ne voyais pas trop par quel bout commencer, ne connaissant pas la nature et les moyens de rémunération des soldats.
Pour commencer, je dirais qu'un gens d'arme (on peut dire "un gens" ?  Razz ) n'a pas à défendre à crédit, ou alors très ponctuellement. Je veux bien que la sécurité de nos proches n'ait pas de prix mais tout travail mérite salaire et on ne peut compter toujours sur l'abnégation des défenseurs. Donc pas question d'avoir sa solde X jours après la garde.

Ensuite, je crois que le salaire de 18 écus pour le maréchal était justifié par le fait que le maréchal devait s'occuper de faire les rapports le lendemain. Plume me corrigera si je me trompe.

On peut travailler ET défendre/se déplacer (pour les missions extérieures) mais tout le monde ne le fait pas forcément, parce que tout le monde ne le peut pas forcément. (Les joueurs qui se connectent une seule fois dans la journée). Donc le salaire du défenseur doit lui permettre de vivre décemment même s'il ne fait que ça dans la journée. Pour autant, il ne doit pas être mirobolant sinon il n'y aura bientôt plus que des gens d'arme dans le Duché, attirés seulement par les écus. Il faudrait quand même garder le côté .. comment dire .. vocation, prestige de l'uniforme. Pour qu'on n'intègre pas le Guet uniquement pour se remplir les poches quoi.

Tenebreux, je comprend bien vos craintes, mais les moyens de lutter contre la désertification du Duché ne sont pas au programme de ce débat. Bien sûr que c'est essentiel, mais nous ne sommes pas ici pour parler de cela. La dépopulation du Duché est l'affaire de tous, pas seulement des défenseurs. C'est à tout le monde de se retrousser les manches et d'animer nos villes, il n'y a que comme cela que l'on attire et garde les nouveaux. Il n'y a pas de secret, il faut se bouger, et pas uniquement en voulant recruter des soldats. A côté de cela, si on peut proposer à ces nouveaux habitants une carrière dans la défense, au sein d'un Guet structuré et attractif car rémunéré correctement, dynamique et efficace, c'est un bon moyen de repeupler le Duché !
Revenir en haut Aller en bas
Plumedange

Plumedange


Nombre de messages : 12302
Localisation IG : Dans un confortable sofa
Date d'inscription : 16/05/2008

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 23:09

Pour le salaire de 18 écus, c'était bien cela Ninoua, mais le soldat recevait une viande, ce qui représente 18 écus aussi, même si c'est pas présenté de la même façon, il suffit de revendre sa viande et on a a les écus.
Mais c'était aussi un prix décent pour un travail très long (une journée de travail avant), aujourd'hui, le travail de maréchal c'est bien allégé et personnellement je le trouve trop élevé pour le temps qu'il demande.
A Lyon, en tant que maire j'ai baissé la milice à 12 écus, jours de mine ouverte, en précisant que travailler à la milice avant 17 heures était inutile et peu rentable, vu que la mairie ne va pas payer de la surveillance de nuit en pleine journée (calcul basé sur les horaires de mine pour la rentabilité horaire/salaire).
Donc, je serais d'avis que le salaire de la maréchaussée devrait être similaire ou proche de ce chiffre là, même à 14 écus, sur deux mois le duché économiserait 5880 écus, ce qui est énorme.
Néanmoins, certains considèrent que ce serait néfaste pour nos colds, parce que certains n'y sont que pour toucher un bon salaire, il n'y a qu'à voir le nombre d'agents qui ne montent pas un dossier mais prennent les offres de maréchaux...et une fois sur deux ne font pas leurs rapports, ce qui est inadmissible.
D'autres pensent aussi que cela pénaliserait ceux qui passent prendre leur tour dès le matin et ne reviennent pas avant le lendemain (ceux qui ne peuvent passer qu'une fois par jour le matin ou le soir et ne toucherait donc que 14 écus en une journée), ce qui peut être un argument valable, mais on pourrait compenser cela par des "primes" suivant l'activité de chacun. Un soldat présent chaque jour en garnison qui fait vivre sa garnison (RP) qui répond présent dès qu'il y a besoin d'aide et qui en un mot, se montre assidu pourrait tout comme les agents de la prévôté il y a quelques années recevoir une prime qui compenserait des salaires moins pompeux qu'aujourd'hui.
Après, il faut savoir si l'on veut repenser les soldes et s'adapter aux changements que subit le royaume ou si l'on veut continuer à se cantonner au passé.
Revenir en haut Aller en bas
http://leniddesdelachambre.forumactif.com/index.htm
Invité
Invité
avatar



 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeLun 26 Mai 2014 - 0:17

Je suis d'accord que le recrutement est nécessaire. Mais c'est une politique qui est selon moi à décider par la suite avec le nouveau conseil du guet. Encore une fois le recrutement ne fonctionne plus entre autres parce que l'on recrute dans des garnisons vides par exemple pour l'Ost.

Il faut une nouvelle institution pour pouvoir mutualiser les moyens et rendre le guet plus attractif que ne le sont les deux institutions actuellement. Le but était de concentrer les efforts pour en faire une institution de défense des villes, c'est généralement ce qui touche le plus les candidats, pouvoir défendre leur duché et plus particulièrement leur ville.

Une fois cette attractivité renouvelée, nous pourrons recruter plus facilement.

L'économie sur les salaire peut-être intéressante mais je pense que nous devons pouvoir proposer un système qui reste néanmoins aussi intéressant que le système minier par exemple. Peut-être fixer les  salaires à 15 écus tout en signalant que les offres de maréchaux peuvent être acceptée plus tardivement [les gens peuvent donc faire 1 a 2 heures de mines avant les gardes].

Bref ce qu'il faut c'est de l'attractivité, c'est ça qui permettra de recruter plus facilement.

Concernant le statut du maire, il n'y a jamais eu une volonté de le laisser dans son coin, il a toujours été impliqué dans la défense et ce y compris dernièrement alors même qu'il peuvent être aux CN. La dessus le guet n'a pas prévu de changer cet état de fait. Les CN ne seront pas supprimées, les maires auront toujours une implication dans la défense. Mais je ne juge pas utile de réformer les CN, c'est un contingent un peu spécial, les nobles qui y siègent ont un statut différents et je ne pense pas qu'on ait la légitimité de décider pour eux. Si une réflexion sur le statut doit être faite ce que je pense d'ailleurs, elle sera faite par les nobles eux mêmes avec le major et le Duc.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je me permets de faire un point rapide sur les discussions  :

- Principe établi de création d'une nouvelle institution et non pas fusion
- Priorité à la défense des villes et des chemins
- Abandon des tâches judiciaires au profit d'un bureau du procureur et du maire, avec possibilité de cumul Guet- Bureau du procureur ou du maire pour ceux qui souhaitent poursuivre ces tâches
- Discussion sur la hiérarchie à mettre en place au sein du Guet (direction des "garnisons")

Sur ces points il semblerait que la majorité n'a pas l'air d'avoir souligné d'objection particulière, si c'est le cas il est toujours possible d'en formuler

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1) Donc d'abord la localisation du guet :

-Lyon
Avantage : Centralisation et de "neutralité" entre Prévôté et Ost
Inconvénient : Exiguïté du castel de Lyon, frein pour le développement du Guet

-Grenoble
Avantage : Déjà mis en place seulement de l'aménagement à faire mais il y a de la place
Inconvénient : Risque de faire penser que l'Ost avale la prévôté, moins d'effet nouveauté que ce qui est prévu

-[Forum 2, je sais c'est pas RP mais j'ai pas d'idée]
Avantage : Probablement de la place et "neutralité"
Inconvénient : Difficulté de mise en place, peut-être pas de possibilité de gestion totale et libre à mon avis

- Nouveau Castel
Avantage : de la place et véritable identité du guet
Inconvénient : Il faudra tout réaménager, tout reprendre, bref c'est long, fastidieux et probablement un peu enervant pour les gens d'armes de devoir s'acclimater.

Ninoua à déjà donné une réponse, nous attendons le reste.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


2) Les soldes



- On garde le même système que pour l'Ost pour certaines missions et on greffe le système actuel des gardes c'est à dire 18 us le chef maréchal, on ne change rien quoi.

- On baisse les salaires de maréchaux en le mettant au minimum, en soulignant qu'on compense largement via les mines et en instaurant de primes ( À décider par qui ? Où ? Sur quels critères ?)

- On tente un compromis en baissant légèrement le salaire des gardes pour faire des économies mais en laissant ce salaire suffisamment élevé pour qu'il soit valable pour ceux qui ne compensent pas aux mines et on adjoint le système de l'Ost pour les autres missions avec des modifications éventuelles.( Ici encore, les critères de modifications )
Revenir en haut Aller en bas
dartagnan
Maistre de Guet
dartagnan


Nombre de messages : 506
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 19/04/2014

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeLun 26 Mai 2014 - 10:13

écoutant avec autant d'interet que possible chaque personne,Dartagnan restait perplexe.


Pour ma part,je pense que la localisation du guet n'a pas trop d'importance car de toute facon au premiers pas de cette nouvelle institution,il va falloir s'attendre a quelque bévu.(mauvais bureau ou autre).

pour les salaires,je me trouve dans le lot de ceux qui ne travail pas en journée,pas par choix,mais par commodité(pas d'horaire fixe).Je pense donc qu'un salaire minimum de 15 écus serait résonnable.

pour le réglement des soldes ,la je ne sait que dire ne voulant pas démoraliser certains.
si c'est comme actuellement a l'ost(payement quand on a le temps)et comme la dit Mac que le connétable ne change a chaque fois et que le remplacant ne nous repose les meme questions sans nous solder.A quoi bon?
Surtout que je tiens a jours le récapitulatif,pas trop difficile et sans trop de travail,n'étant plus que tous seul sur Lyon.

Actuellement j'avous avoir un peu de mal a visualiser cette nouvelle institution.Sans doute le fait que je soie plus un homme de terrain.Donc par ce fait,j'attend de voir ce que sa va donner sur le terrain.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeJeu 29 Mai 2014 - 11:23

Je pense que pour l'histoire des soldes, ce devrait être un peu moins le bazar à partir du moment ou un Maistre Régisseur est nommé. Il devrait être en mesure de faire lui même les demandes aux régisseurs et soldats et ne pas changer à chaque mandat. C'est donc lui que le connétable embêterait lorsqu'il y aurait des mandats à faire faire
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitimeJeu 29 Mai 2014 - 11:51

Dede a tout à fait raison, actuellement il manque le maillon entre les soldats et le connétable donc chaque changement peut être difficile à vivre.
Si il n'y a pas d'autres questions, d'autres suggestions ,je pense qu'il est temps de clore la séance.
Je vous remercie messieurs de votre attention.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





 d'une réforme - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: d'une réforme    d'une réforme - Page 3 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
d'une réforme
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» [Réforme Ducale] Suivi de la réforme des prix en cours.
» Réforme des CJ
» Reforme des CN
» HRP sur réforme des CN
» Réforme du Coutumier

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Rôle Play du Château de Lyon :: 9 - Colline de Fourvière :: Entrepôts des archives :: Anciens locaux des compagnies d'ordonnance :: Archives des douanes :: Salle de réunion-
Sauter vers: