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pathan

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MessageSujet: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeLun 27 Déc 2010 - 20:19

la discution n'ayant pas aboutit a grand chose à l'AN, on reviens à la case depart.
C'est donc a nous de voir ce que l'on peut faire pour obtenir une réforme correct.
Un point étant d'ailleurs à ajouter concernant le second du Major.
Voici le texte sur lequel le conseil precedent avait déja travailler.

Citation :
Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné dicte "Alynerion"

Définition :

Les Compagnies Nobiliaires sont des forces armées non permanentes créées principalement autour du ban du Lyonnais-Dauphiné, et réunissant également les volontaires -nobles ou roturiers - lyonnais- dauphinois, pour la défense des terres et des habitants de ce Duché. Elles peuvent être appelées à renforcer en toute circonstance utile décrétée par le Gouverneur ou l'un des représentants de son autorité en matière de sécurité, dans les frontières ducales, les troupes des Compagnies d'Ordonnance.

En hommage à celui qui fut le premier Major des Compagnies Nobiliaires et l'un de ses fondateurs, ces compagnies sont dictes "Alynerion" en mémoire de feu Aymon d'Avencourt, dict Alynerion, Vicomte de Maubec.

Leur Structure :

Le Conseil de Guerre propose, après concertation et consultation des membres des Compagnies Nobiliaires, un Major des Compagnies Nobiliaires au Gouverneur, qui décidera ou non de sa nomination. [Ou bien "Le Gouverneur , après consultation des autres membres du Conseil de Guerre et de ses vassaux, nomment un Major des Compagnies Nobiliaires après études des candidatures proposées."]
Cette personne aura la charge de veiller au bon fonctionnement des Compagnies Nobiliaires, notamment en faisant la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil de Guerre, et en s'assurant de la disponibilité des troupes sous sa charge.

Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par tous les Nobles résidents.Une lance ou groupe est créée par chaque Noble, composée de ses vassaux et des sujets non nobles et volontaires du Lyonnais-Dauphiné de tout rang, à l'exception des membres des Compagnies d'Ordonnance.

Les villes du Lyonnais-Dauphiné sont réparties en trois circonscriptions géographiques nommées "campements", réunissant les Compagnies Nobiliaires présentes dans les villes d'un même campement pour une meilleur coordination:



  • le campement du Haut-Dauphiné formé des villes de Die, d'Embrun et de Briançon,
  • le campement du Sud formé des villes de Montélimar et de Valence,
  • le campement du Nord formé des villes de Lyon et de Vienne.

Le Major pourra nommer un Maistre de Camp afin de le seconder dans la gestion d'un campement, en coordonnant la mobilisation des Compagnies Nobiliaires sous sa responsabilité, et en veillant sur les effectifs présents ainsi que leur disponibilité, en temps de paix, comme en temps de guerre.

Les Nobles et le Major peuvent, gardant leur responsabilité, déléguer la gestion courante à une personne de leur choix en cas d'indisponibilité.

De la Loyauté : ou bien Des Devoirs

En vertu de son devoir d'auxilium (aide) envers son suzerain, tout noble vassal de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, se doit de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est pas déjà membre des Compagnies d'Ordonnances ducales ou bien clerc.
Tout manquement injustifié à l'appel pourra être poursuivi de sanctions :


  • 1er manquement : obligation de verser l'hériban.
  • 2e manquement : obligation de verser l'hériban et blâme public.
  • 3e manquement : dépôt d'un dossier auprès de l'hérauderie pour des sanction héraldiques.


La Cour Martiale est compétente pour juger les fautes de membres de Compagnies Nobiliaires commises durant une mobilisation.


Tout noble peut néanmoins se défaire de ce devoir d'arme (ban) à condition de verser au Duché l'équivalent, en écus ou marchandises, du ravitaillement qu'il aurait dû recevoir durant la période de mobilisation (hériban).
Il est possible pour un noble ne résida
nt pas dans le Duché de grouper en une fois l'ensemble de ses participations entrant dans un délai de six mois.

Hors des missions ordonnées par le Duché, les nobles du Lyonnais-Dauphiné ont autorité sur leur lance dont ils disposent librement dans le cadre légal de la Coutume.
Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, ainsi que de leur comportement, si besoin sous les conseils du Major.
Les membres des lances devront être répertoriés dans les bureaux des villes correspondantes.

Chacun des membres des Compagnies Nobiliaires s'engage à répondre dans les 24h suivant la réception d'un ordre de mission par le Major.

Lors d'un engagement ordonné par le Duché, les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil de Guerre, dont font partie le Gouverneur et les représentants de son autorité en matière de sécurité. Les membres des Compagnies Nobiliaires sont alors soumis aux droits et devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnance. Par conséquent, ravitaillement et équipement sont assurés par les Compagnies d'Ordonnance pour la durée de la mission.La solde équivaut à une miche de pain et un maïs par personne et par jour de mobilisation, même si des primes peuvent être accordées exceptionnellement, et sera comptabilisée par le Major.

Leurs Missions :

1.Des missions courantes
En tant que troupes non permanentes, les Compagnies Nobilaires ont pour principale mission la défense du territoire du Lyonnais-Dauphiné et du Gouverneur, pour compléter les effectifs des Compagnies d'Ordonnances en cas de menaces pour la paix du Duché.
Les Compagnies Nobiliaires recevront un entraînement réglementaire
qu'ils pourront trouver au sein de l'école militaire de l'ost du Lyonnais Dauphiné et seront prêtes à reprendre un château tombé.

2. Des armées nobles
Les vassaux du Lyonnais-Dauphiné pourront, après autorisation conjointe du Conseil Ducal et du Conseil de Guerre et à leur demande, ainsi qu'après instruction auprès du Major, constituer une armée en territoire lyonnais-dauphinois. Celle-ci sera placée, dès sa création, sous le commandement du Conseil de Guerre et ce, jusqu'à son démantèlement.
Le capitaine d'armée devra s'engager à fournir, le plus rapidement possible, soit de manière directe, soit par l'intermédiaire du Major, toutes les informations concernant son armée sur simple demande du Conseil de Guerre, ainsi qu'à respecter et suivre à la lettre, les directives données par ce dernier, et uniquement celles-ci.
L'armée sera démantelée à la demande du Conseil de Guerre.

3.De la levée du Ban
En cas de menace particulière grave pour le territoire du Lyonnais-Dauphiné ou bien de guerre déclarée dans laquelle le Duché serait impliqué, le Gouverneur pourra levée le Ban du Lyonnais-Dauphiné. La levée obéit aux règles suivantes:


  • La semonce: annonce et convocation officielles du ban du Lyonnais-Dauphiné qui devra indiquer explicitement la date et le lieu du rassemblement, ainsi que le délai de mobilisation, et être affichée dans un endroit accessible à tous les vassaux ou bien envoyée par missive à tous les membres du ban.
  • La montre: premier jour du rassemblement où seront recensés par le Major et Dauphiné les présents et les absents du ban qui en rendra compte au Gouverneur.
  • Le service d'ost: durant toute la durée de la levée du ban, les vassaux devront se soumettre à la discipline militaire et aux ordres des chefs désignés par le Gouverneur pour diriger la campagne en son nom, sauf s'ils contreviennent aux lois royales ou d'Eglise.
  • De la subsistance: durant la durée de la levée du ban, le ravitaillement sera assuré par le Lyonnais-Dauphiné.
  • Le licenciement du ban: la fin de la levée du ban devra être notifiée officiellement comme la semonce.
  • De l'impossibilité de répondre à la levée: tout vassal du Lyonnais-Dauphiné empêché de répondre à la levée du ban pour un motif légitime, comme l'occupation d'une charge limitant ses déplacements, une retraite spirituelle ou bien la résidence dans une province, et tout autre cas reconnu par le Gouverneur, devra remplir ses obligations d'une autre manière, comme le payement de l'hériban, la défense de la ville de résidence, la délégation du devoir d'auxilium à son conjoint, un de ses héritiers majeurs ou à ses vassaux.
  • De la dérogeance: tout vassal ne répondant pas à la levée du ban sans motif légitime pourra être déclaré félon par le Gouverneur et se voir destituer de ses fiefs.
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Antoine de Sevillano

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeLun 27 Déc 2010 - 21:17

Citation :
En vertu de son devoir d'auxilium (aide) envers son suzerain, tout noble vassal de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, se doit de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est pas déjà membre des Compagnies d'Ordonnances ducales ou bien clerc.
Tout manquement injustifié à l'appel pourra être poursuivi de sanctions :


1er manquement : obligation de verser l'hériban.
2e manquement : obligation de verser l'hériban et blâme public.
3e manquement : dépôt d'un dossier auprès de l'hérauderie pour des sanction héraldiques.


La Cour Martiale est compétente pour juger les fautes de membres de Compagnies Nobiliaires commises durant une mobilisation.

Tout noble peut néanmoins se défaire de ce devoir d'arme (ban) à condition de verser au Duché l'équivalent, en écus ou marchandises, du ravitaillement qu'il aurait dû recevoir durant la période de mobilisation (hériban).
Il est possible pour un noble ne résidant pas dans le Duché de grouper en une fois l'ensemble de ses participations entrant dans un délai de six mois.

Donc au premier manquement, on verse l'hériban, mais on peut verser l'hériban pour éviter de compter pour un manquant ... je ne suis pas très bien.

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Kernos

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeLun 27 Déc 2010 - 21:33

Citation :
Leur Structure :

Le Conseil de Guerre propose, après concertation et consultation des membres des Compagnies Nobiliaires, un Major des Compagnies Nobiliaires au Gouverneur, qui décidera ou non de sa nomination. [Ou bien "Le Gouverneur , après consultation des autres membres du Conseil de Guerre et de ses vassaux, nomme un Major des Compagnies Nobiliaires après études des candidatures proposées."]
Cette personne aura la charge de veiller au bon fonctionnement des Compagnies Nobiliaires, notamment en faisant la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil de Guerre, et en s'assurant de la disponibilité des troupes sous sa charge.

Personnellement, je serais d'avis de suivre la logique "le Conseil des COLD et l'Assemblée Nobiliaire conseillent, le Gouverneur tranche" en suivant la deuxième solution: les nobles au sein de l'AN donnent leur(s) préférence(s) pour ce qui est des candidats - étant donné qu'il s'agit d'une décision touchant les vassaux du LD, autant qu'ils puissent y participer, surtout quand cela touche l'un de leur dévoir -, idem pour le Conseil des COLD en tant que responsable de la défense du Duché, mais cela sera toujours le Gouverneur, en tant que suzerain ayant le pouvoir de lever le ban, qui décidera au final à qui ira la délégation de son commandement sur ses vassaux.


Citation :
De la Loyauté : ou bien Des Devoirs

En vertu de son devoir d'auxilium (aide) envers son suzerain, tout noble vassal de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, se doit de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est pas déjà membre des Compagnies d'Ordonnances ducales ou bien clerc.
Tout manquement injustifié à l'appel pourra être poursuivi de sanctions :


  • 1er manquement : obligation de verser l'hériban.
  • 2e manquement : obligation de verser l'hériban et blâme public.
  • 3e manquement : dépôt d'un dossier auprès de l'hérauderie pour des sanction héraldiques.


La Cour Martiale est compétente pour juger les fautes de membres de Compagnies Nobiliaires commises durant une mobilisation.


Tout noble peut néanmoins se défaire de ce devoir d'arme (ban) à condition de verser au Duché l'équivalent, en écus ou marchandises, du ravitaillement qu'il aurait dû recevoir durant la période de mobilisation (hériban).
Il est possible pour un noble ne résida
nt pas dans le Duché de grouper en une fois l'ensemble de ses participations entrant dans un délai de six mois.

Que décide t-on au final pour les vassaux vivant hors du Duché? Hériban? Dérogation? Dans tous les cas il faudra le préciser dans le premier paragraphe qui affirme que tous les vassaux doivent être membres des CN (exclus les clercs et membres des COLD), y compris les nobles hors des frontières.

Il faudra également modifier tout ce qui touchait au Conseil de Guerre pour prendre en compte la nouvelle place du Conseil des COLD.

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Phelim

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 1:01

pathan a écrit:
la discution n'ayant pas aboutit a grand chose à l'AN, on reviens à la case depart.

Ce n'est pas étonnant, ils voulaient tous une réforme mais ils ne savaient pas quoi.

Citation :
Personnellement, je serais d'avis de suivre la logique "le Conseil des COLD et l'Assemblée Nobiliaire conseillent

Pour l'An, je serai plutôt contre, pour moi un soldat ne choisit pas son supérieur.

Ensuite pour le chapitre "de la loyauté", il faudrait mieux cité les cas de manquement justifié pour éviter les histoires, et donc précisé qu'ils verseront l'hériban du coup et pour les manquements injustifiés, je serai pour des sentences héraldiques directement, sans avertissement.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 13:36

Bon je commence avec mes commentaires puis je réagis aux vôtres;

-> tout d'abord je suis contre donner un "nom" à cette charte vu les chipotages que ça a fait à l'AN. Si c'était le cas pour chacune de nos chartes je ne dis pas mais là je suis contre. C'est inutile, ça soulève des questions, des tensions, voire des jalousies ou que sais-je encore. Laissons les noms de ce genre aux traités diplomatiques et évitons-le dans nos textes.

-> Ensuite évidement adapter tout ce texte au changement de "conseil de guerre" en "conseil des cold" comme l'a soulevé Kernos.
Ca n'est d'ailleurs pas à mes yeux à ce conseil de choisir le major mais au Gouverneur avec l'avis des nobles eux-mêmes, si quelque chose est ressorti du débat à l'AN c'est cela. Phelim, en effet un soldat ne choisit pas son supérieur, sauf qu'on ne parle justement pas de l'ost, donc pas de soldats ni de supérieur...mais des nobles et de celui qui mènera les troupes sur le champ de bataille.

-> Contre l'intervention de la cour martiale la dedans excepté pour les notables non nobles! Ca aussi avait pu ressortir à l'AN. Le Codex Levan et la justice héraldique prévoient assez de choses pour les vassaux et vavassaux avoir leur tape besoin. pas besoin de cumuler procès héraldique et procès CM.

-> pour les nobles hors LD, l'hériban oui, un fief n'est pas une résidence secondaire où venir passer ses retraites.
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Walan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 19:09

Il faut changer effectivement les mentions du Conseil de Guerre en Conseil des Compagnies d'Ordonnances.

Pour le reste, je suis pour faire simple à peu près opposé à tout ce qui vient d'être dit par le Gouverneur.

* Les CN -et je dis bien les CN et pas "la charte"- sont déjà dites "Alynerion" depuis des mois, voire années. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans les textes que ce n'est pas le cas, ni parce que des personnes l'ignorent -involontairement ou parce qu'elles aiment à diffamer sur ceux qui en font ou en ont fait plus qu'elles- que ce n'est pas vrai.
Inscrire ceci dans la Charte permet de fixer ce qui existe déjà, cela n'a rien d'une invention sortie du néant. Qui plus est, il est relativement coutumier dans notre Duché que de donner des noms à diverses institutions.
A moins que vous ne souhaitiez également retirer les noms des diverses tavernes de l'ost (dont la taverne "Zwyrowsky") de la faculté de théologie (Frère Nicolaïde) ou de l'académie militaire ("Massigny") ? Après tout, laissons ça aux traités diplomatiques ...


* Les CN ne sont certes pas l'Ost et le Major n'est pas le "supérieur" des membres des CN, mais il n'en reste pas moins qu'il va être amené à peser sur la stratégie de défense du Duché. Par conséquent, il paraît légitime que le Conseil chargé de celle-ci puisse avoir et donner un avis concernant le Major.
Les nominations se sont par ailleurs toujours faites ainsi, par le Gouverneur sur avis du Conseil de Guerre et la plupart du temps des nobles. Le fait qu'il soit indiqué "le Conseil de Guerre" perturbant toujours autant ceux qui n'ont toujours pas compris que ce n'est pas parce que c'est marqué "Conseil de Guerre" que ce n'est pas le Capitaine ou le Gouverneur qui choisissent sur avis des autres membres.
Le Major étant assimilé à un officier supérieur, et non pas général (comme le capitaine, le connétable et le prévôt), il paraît également légitime qu'au minimum les officiers généraux en question aient un minimum leur mot à dire.

* La Cour martiale est habilitée pour juger tout membre des COLD. Les CN font partie des COLD (au minimum lorsqu'elles sont utilisées). Par conséquent, la cour martiale est habilitée à s'occuper de leurs membres.
Ce qui est très bien, d'une part parce que le Codex Levan est du très grand n'importe quoi ; d'autre part parce le code de la cour martiale a été revu pour qu'il puisse s'appliquer aussi bien à l'ost, la prévôté et les CN et qu'il prévoit notamment pour le cas de ces dernières un jugement par les pairs (Major comme procureur et commission constituée de nobles).
Rien n'empêche par ailleurs, si vraiment cela était nécessaire, que le Gouverneur préside la Cour Martiale, et que celle-ci rende un verdict en accord avec le Codex Levan.

* L'heriban est certes une bonne chose, mais ne servira pas plus que le ban pour les personnes hors Duché : si elles ne sont pas dans le Duché elles ne pourront pas le verser. Et si elles se déplacent pour le verser alors elles pourraient tout aussi bien participer au ban.
Donc il faut surtout trouver un moyen de leur permettre de payer l'heriban, sans quoi ça ne changera rien à ce qui se fait actuellement : on exige d'elles quelque chose qu'elles ne peuvent faire.
Une solution pourrait être de permettre d'avoir une "ardoise" : les sommes dues sont cumulées durant x mois, et à l'issue des x mois soit un "collecteur" est envoyé par le Duché pour récupérer l'heriban des différents nobles, soit on demande aux nobles de revenir.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 20:24

Walan a écrit:
* L'heriban est certes une bonne chose, mais ne servira pas plus que le ban pour les personnes hors Duché : si elles ne sont pas dans le Duché elles ne pourront pas le verser. Et si elles se déplacent pour le verser alors elles pourraient tout aussi bien participer au ban.
Donc il faut surtout trouver un moyen de leur permettre de payer l'heriban, sans quoi ça ne changera rien à ce qui se fait actuellement : on exige d'elles quelque chose qu'elles ne peuvent faire.
Une solution pourrait être de permettre d'avoir une "ardoise" : les sommes dues sont cumulées durant x mois, et à l'issue des x mois soit un "collecteur" est envoyé par le Duché pour récupérer l'heriban des différents nobles, soit on demande aux nobles de revenir.
En tous point d'accord avec le double Vicomte sur ce sujet très précis.
Exiger un hériban sans avoir les moyens de le faire appliquer, c'est un peu ridicule.^^
J'aime assez l'idée du collecteur en ce qui me concerne.
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Antoine de Sevillano

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 20:48

J'aime assez l'idée du "on remarque qu'un noble est proche du LD, on lui saute dessus et on lui somme de faire un détour par le Duché", moi. Ca coûte beaucoup moins cher.

Sinon, je suis plutôt d'accord avec tout ce que vient de dire le Vicomte (pas le Gouverneur, l'autre). Je vais relire, pour être sûr.
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pathan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 21:02

S'il faut faire partir un collecteur, autant que la paye de celui ci soit dasn ce cas payer par le noble. Ca forcera peut être certain à revenir nous voir de temps à autres.
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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 21:49

Je ne vois pas pourquoi un noble habitant en Artois payerait davantage qu'un noble habitant en Bourgogne ...
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Walan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 11:05

Une autre façon possible de voir les choses serait de réclamer aux nobles vivant hors du Duché de répondre au ban de manière différente.

Après tout, même si aux origines la noblesse est guerrière, ce n'est plus du tout le cas actuellement : la très grande majorité des nobles l'ont été comme "nobles de robe" pour leurs actions en terme de justice, diplomatie et/ou d'économie (voire simplement pour avoir fait un mandat de gouverneur), et extrêmement peu le sont pour des faits militaires. Leur demander de n'aider que par les armes alors même que ce n'est pas par elles qu'ils se sont distingués ou ont été ennoblis semble alors très étrange.

Par conséquent, on pourrait imaginer que le ban puisse prendre plusieurs formes : aide armée, aide financière, aide "économique" (conseils, etc) mais pourquoi pas également aide diplomatique (après tout, les nobles vivants hors du Duché pourraient faire de bons émissaires et ambassadeurs) ou de type similaire qu'ils pourraient apporter à distance.
Ainsi, les vassaux résidant en LD pourraient choisir leur manière de répondre au ban, et ceux n'y résidant pas pourraient tout de même y participer.
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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 11:35

Les conseils sont déjà un devoir constant du vassal.

Et puis, je ne vois personne d'assez compétent pour que l'un de ses conseils vaille une semaine d'aide armée ...
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Walan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 15:34

Et moi je vois beaucoup de nobles militairement incompétents dont je préférerai qu'ils donnent des avis utiles dans leurs domaines de compétences plutôt que de se prendre pour des foudres de guerre quand ils sont mobilisés.

Il peut toujours être utile d'avoir des émissaires et ambassadeurs, ou des informateurs.
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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 15:41

Grogne : ça sent le vécu ça... et c'est, somme toutes, une remarque fort judicieuse, si ce n'est que lorsque le ban est levé, on demande à ces mêmes nobles de défendre..donc qu'entendez-vous "Sans-Repos"? Qu'il faudrait que ces nobles suivent et obéissent sans être force de proposition car ils n'ont aucune connaissance militaire?

Ce n'est nullement une critique, mais une demande de compléments d'informations.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 17:24

Ecoute attentivement en réfléchissant.

(Je suis la discussion, même si je ne dis rien, pour l'instant.^^)
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Walan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 21:36

J'entends simplement ce que j'ai déjà dit plus haut : la notion de ban et d'aide armée vient d'un temps où les nobles tenaient leur titres essentiellement par des faits d'armes et où ils étaient pour la grande majorité d'entre eux "nobles d'épée".

Or, comme dit plus haut, ce n'est plus du tout le cas désormais. La majorité des gens sont anoblis soit par le sang, soit par "noblesse de robe", à l'issue de mandats ducaux où ils ont pour la plupart tout fait sauf exercer le métier des armes.

Par là même, appeler au ban des personnes comme cela et n'ayant aucune expérience des armes n'a pas plus d'utilité que d'appeler des paysans ne sachant se servir que d'une fourche.
Et partant de ce constat, j'estime juste qu'il pourrait être envisageable que le "ban" prenne en compte ces faits, et donc qu'il puisse par exemple prendre différentes formes, prenant en considération la multiplicité des expériences des divers nobles.
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Antoine de Sevillano

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 0:54

Il faudrait donc distinguer nobles de robe et d´épée ?

D´une part, certains fiefs qui sont attribués ``regroupent´´ des services militaires et civils (c´est d´ailleurs peut etre le cas de Meyrieu ?).

De plus, la plupart des nobles d´épée sont déjà dans une autre CO et ne peuvent donc pas être dans les compagnies nobiliaires.
Au final, ce texte ne s´appliquerait donc plus qu´aux nobles anciens soldats ... Sont il si nombreux ?
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MacCornell

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 8:19

L'idée de Walan me semble intéressante. Mais comme le suggère Antoine, il serait sans doute bon d'avoir un recensement des nobles qui actuellement font partie uniquement des CN.
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Walan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 11:17

Je ne propose pas de séparer les nobles en deux catégories, simplement d'avoir conscience des faits et compétences qui les ont amenés à être ennoblis.

Si un noble ayant reçu fief pour ses compétences économiques veut répondre au ban par un service armé, je ne vois aucune raison de l'en empêcher ? De même, si un noble ayant originellement reçu un fief pour faits d'armes a changé et souhaite aider autrement, pourquoi pas ?

Ce que j'évoque c'est simplement, ayant conscience des horizons divers des nobles -et surtout du fait que peu parmi eux sont des nobles "d'épée"-, de prendre en considération cette diversité et de la répercuter, au moins en partie, dans les façons de répondre au ban.
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Antoine de Sevillano

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 12:01

Ah, d'accord, je n'avais donc pas vu cela sous le même angle que vous.

Dit comme ça, je ne vois pas d'objection.
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pathan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 13:32

Je ne suis pas contre laisser le choix au noble de repondre comme il veut à un ban.

Mais que ferions nous si plus aucun ne veut repondre par las armes, cela risque de desequilibrer la defense du duché non?
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 16:34

Un bon discours fait par un bon Major, énergique et convaincant, permet de mettre les choses en perspective et de faire comprendre la nécessité de prendre les armes plutôt que de rester dans son château à attendre que le mal passe. Si nous avons cela je ne vois pas pourquoi vous vous inquiétez.
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Walan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeSam 1 Jan 2011 - 16:51

Je ne pense pas que laisser le choix pose vraiment problème et change beaucoup par rapport à l'heure actuelle.

Pour les nobles hors Duché, actuellement ils ne peuvent rien faire, en ayant le choix ils pourraient (si toutefois les choix possibles le permettent).

Pour les nobles dans le Duché, ça ne changerait bien entendu rien pour ceux déjà à l'Eglise, à l'ost ou à la prévôté. Et pour ceux qui ne sont dans aucun de ces corps, je ne crois pas que ça change énormément non plus : ceux qui ont envie de participer à la défense le font déjà, et ceux qui ne jugent pas utile de le faire ne le font déjà pas.
Je ne pense pas que laisser le choix réduise beaucoup les volontaires dans la première catégorie, ou alors ponctuellement, mais je pense que cela pourrait permettre à ceux ne participant pas actuellement de le faire sous d'autres formes.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 16:35

En même temps, un vassal doit 40 jours de service gratuit par an à son suzerain, à partir de là, on peut très bien envisagé pour les vassaux hors de Lyonnais-Dauphiné de se soumettre au moins à ces jours de service dus que cela soit en venant servir 40 jours la défense du Lyonnais-Dauphiné d'un coup ou en plusieurs fois en cours d'année, ce qui fera moins de déplacement pour eux, et surtout évitera une arrivée tardive de ce ban en cas de levée. On peut également envisager de convertir ce temps de service en une aide financière ou un rachat de ce service militaire par écuage, en estimant le coût d'un noble mobilisé pour une durée de 40 jours à verser une fois l'an. Ou encore l'envoie d'un vassal ou d'un parent pour effectuer ce devoir. Ou bien en cas de levée de ban royal, à proximité du lieu de résidence de ces nobles, les envoyer répondre au ban en attendant d'éventuels renforts ducaux, etc...

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Hardryan

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MessageSujet: Re: Reforme des CN   Reforme des CN Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 17:36

40 jours ça représente une somme énorme.

Pourquoi ne pas envoyer une "facture" au noble qui ne défend pas pour les jours où on aura demandé l'aide des CM pendant un mandat? À payer tous les 6 mois par exemple pour permettre à ceux vivants hors duché de prendre les dispositions pour venir régler leur dû, soit en venant eux-mêmes soit en envoyant quelqu'un.
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